От Роман Алымов
К Исаев Алексей
Дата 15.01.2014 14:04:42
Рубрики WWII; Танки;

КВ убили тяжелые условия и слабость эвакоорганов (+)

Доброе время суток!
Посмотрите как проводились испытания, на которых из 5 танков убили два и остальные 3 попортили - буксировка танка танком в тяжелых дорожных условиях. Нет ничего удивительного, что в таких условиях пониженная и первая передачи умирали..... Боюсь, даже у современных танков будут проблемы при таком использовании.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (15.01.2014 14:04:42)
Дата 15.01.2014 16:06:51

Можно подумать эвакоорганы 1945 г. были на высоте с С-65 и и тягачами из Т-34

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только ИСы и Т-34-85 не сдыхали, намотав на гусеницы километраж мехкорпуса 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.01.2014 16:06:51)
Дата 15.01.2014 18:27:38

Смотря какие эвакоорганы (+)

Доброе время суток!
Уже в 41м по опыту работы метростроевских бригад (которые с помощью ручной лебедки и полиспастов доставали утопленные танки, не выдранные военными танками и тягачами) - были написаны методички и руководства. Поэтому к 45му году у людей скорее всего уже было понимание, что тяжело застрявший танк не надо дёргать другим танком или сцепкой танков до тех пор, пока что-то не сломается, а надо провести подготовительные работы и так далее (плюс появилось время на эти работы, не надо было отступать).
Троса и полиспасты лежали даже на косинском От-34 (видимо утонули в ходе попыток подъёма, но примечатльно что уже в 42м уже они были).
С уважением, Роман
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (15.01.2014 16:06:51)
Дата 15.01.2014 16:51:55

и КВ намотав "километраж мехкорпуса 1941 г." в 41-м не сдыхали... (-)
От IAM
К Роман Алымов (15.01.2014 14:04:42)
Дата 15.01.2014 14:37:11

Это одна из причин выхода из строя КПП

>Доброе время суток!
> Посмотрите как проводились испытания, на которых из 5 танков убили два и остальные 3 попортили - буксировка танка танком в тяжелых дорожных условиях. Нет ничего удивительного, что в таких условиях пониженная и первая передачи умирали..... Боюсь, даже у современных танков будут проблемы при таком использовании.
>С уважением, Роман

Выше тут задавался вопрос - А почему рвались коробки?
Ну вот к примеру почему
"Три танка КВ продолжали выполнять задачу по эвакуации танков 1хх и 1хх отб. Эвакуировано на реке П. три танка Т-34 и один танк КВ. Заводили буксиром. В результате танк КВ №4ххх порвал коробку".
Либо три "Ворошиловца" либо порвал коробку.
От Роман Алымов
К IAM (15.01.2014 14:37:11)
Дата 15.01.2014 14:42:18

Забивание гвоздей микроскопом (-)
От Sergey Ilyin
К Роман Алымов (15.01.2014 14:42:18)
Дата 15.01.2014 16:11:39

А я вот, как дилетант, не понимаю.

Танки в бой ходят? Подвижность на поле боя теряют? "Бергепанцер" нам промышленность не родила?

Значит "буксировка танка танком по мягкому грунту" получается вполне себе "расчетный случай" для трансмиссии. И надо либо добиваться отработки этого расчетного случая, либо массово выпускать БРЭМ. Судя по словам Юрия Пашолока про ИС -- пошли по первому пути

С уважением, СИ
От Роман Алымов
К Sergey Ilyin (15.01.2014 16:11:39)
Дата 15.01.2014 18:21:59

Поле боя не самый сложный случай (+)

Доброе время суток!
Подбитый или поврежденный танк чаще всего стоит на том месте, куда он приехал сам, и буксировать его не так уж сложно. А вот попытки выдрать застрявший или ввалившийся танк - да, скорее всего приведут к кончине буксирующего танка, или его застреванию рядом с первым..... Так что к потерянным из-за кончины КПП или фрикциорнов надо добавить те, что просто застряли рядом....
С уважением, Роман
От IAM
К Sergey Ilyin (15.01.2014 16:11:39)
Дата 15.01.2014 16:40:22

Re: А я...

>Значит "буксировка танка танком по мягкому грунту" получается вполне себе "расчетный случай" для трансмиссии.
Это учитывалось. Танк КВ должен был эвакуировать другой танк КВ до ближайшего укрытия. Далее "Ворошиловцем" на СПАМ или выдвигать ремонтников для ремонта на месте.

>И надо либо добиваться отработки этого расчетного случая, либо массово выпускать БРЭМ.
По пути БРЭМ тоже пошли, начав использовать специальные тягачи типа КВ-Т.
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (15.01.2014 16:11:39)
Дата 15.01.2014 16:16:24

Эвакуация танка танком это вобщем то штатный способ до появления БРЭМ

или их отсутсвии. (в смысле утащить с поля боя из под огня противника).
Он и в учебных фильмах показан и в наставлениях зафиксирован.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (15.01.2014 16:16:24)
Дата 15.01.2014 16:50:14

Только в исключительных целях ( если иное не возможно)

принцип беречь ресурс танка
От IAM
К Роман Алымов (15.01.2014 14:42:18)
Дата 15.01.2014 15:01:33

Вытаскивать надо было, а тягачей не было.

Ну и танк (как и коробка) далеко не новые были.
От Taranov
К Роман Алымов (15.01.2014 14:04:42)
Дата 15.01.2014 14:23:31

А ИС почему-то не убили :)

> Посмотрите как проводились испытания, на которых из 5 танков убили два и остальные 3 попортили - буксировка танка танком в тяжелых дорожных условиях.

Типовые для ИС испытания, замечу
Чего-то не помер.
От Роман Алымов
К Taranov (15.01.2014 14:23:31)
Дата 15.01.2014 14:28:55

Потому что ИС создавался с учётом опыта (+)

Доброе время суток!
И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса.
У немцев подобные проблемы начали вылезать к концу войны, когда при буксировке себе подобного порой ломались КингТигры.
С уважением, Роман
От Taranov
К Роман Алымов (15.01.2014 14:28:55)
Дата 15.01.2014 23:22:52

Какого такого опыта? :)

ИС-2 весит как КВ-1 1941 года выпуска :)
От Чобиток Василий
К Taranov (15.01.2014 23:22:52)
Дата 16.01.2014 05:30:42

Re: Какого такого...

Привет!
>ИС-2 весит как КВ-1 1941 года выпуска :)

Не понял логику. Как из равенства масс может следовать, что при создании ИС-2 не учитывали опыт накопленный по КВ?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (16.01.2014 05:30:42)
Дата 16.01.2014 10:44:39

Re: Какого такого...

>Не понял логику. Как из равенства масс может следовать, что при создании ИС-2 не учитывали опыт накопленный по КВ?

Учитывали, разумеется.
Другое дело, что сама постановка вопроса "И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса." неверна. Таскание одного танка другим была вполне распространенным явлением и до войны.
КВ убило не таскание туда-сюда танков, а врожденный порок коробки (не единственная, но важная причина, одна из ключевых). Из одного отчета в другой перетекает указание о том, что на первой и понижайке постоянные проблемы. И устранить этот врожденный порок так и не смогли, а увеличение массы и снижение качества только усугубили дело. Введение шашмуринской коробки спасло положение, а вот КВ-1 уже в его исходном виде спасти не удалось. Ибо взгляды на то, каким должен быть тяжелый танк, сильно поменялись, введение более надежной коробки уже ничего не меняло. Пришлось идти другим путем, то есть получать новый тяжелый танк из машины средней весовой категории.
От Чобиток Василий
К Taranov (16.01.2014 10:44:39)
Дата 16.01.2014 15:28:02

Re: Какого такого...

Привет!

>КВ убило не таскание туда-сюда танков, а врожденный порок коробки (не единственная, но важная причина, одна из ключевых). Из одного отчета в другой перетекает указание о том, что на первой и понижайке постоянные проблемы.

Вот, это ключевой момент, который инженеру-трансмиссионщику покажет реальную проблему коробки. И это не проблема постоянного зацепления, которая услужливо лежит на поверхности для поверхностного исследователя.

Проблема в недостаточной конструктивной и/или технологической прочности шестерен/валов/подшипников/картера (как по отдельности, так, возможно, и в совокупности).

Я Алексею объяснил суть проблемы: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2536593.htm (он это объяснение успешно проигнорировал)

цитирую:
"К тому же, наиболее разрушаемые по документу шестерни замедленной передачи и заднего хода. Именно эти передачи наиболее просто включаются, т.к. их шестерни обычно не вращаются при включении - они испытывают наименьшие динамические нагрузки при включении. Но они испытывают наибольшие нагрузки, т.к. передают наивысший крутящий момент.

Какой отсюда вывод? В данном конкретном случае виноват не способ зацепления шестерен, а их прочность полученная при проектировании и изготовлении."


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Taranov (16.01.2014 10:44:39)
Дата 16.01.2014 14:25:03

Поясню (+)

Доброе время суток!
КВ со тарой коробкой был жизнеспособным танком при условии наложения на его использование некоторых ограничений (не таскать им другой КВ по грязи). И если бы у наших была возможность (или квалификация) эксплуатировать его с этими ограничениями - умирали бы они не от КПП. Поэтому говорить, что КПП убила КВ - это примерно как говорить, что "Больного убил диабет", хотя больной умер в из-за того, что оказался в тюремной камере без инсулина. А с инсулином жил бы долго и счастливо.....
С уважением, Роман
От IAM
К Роман Алымов (16.01.2014 14:25:03)
Дата 16.01.2014 15:08:17

Re: Поясню

>И если бы у наших была возможность (или квалификация) эксплуатировать его с этими ограничениями - умирали бы они не от КПП.

В реале танки КВ и "умирали" не от КПП. "КВ убила коробка" это из басен Шашмурина в перепеве Пашолока.

P.S. Вот нашел еще конкретно про коробку из части, которая эксплуатировала танки КВ в течении 5 военных месяцев
"Полная сработка зубьев блока шестерен заднего хода вследствии перекоса валов при разработке подшипников".
Про главный фрикцион в этом списке аж три более объемных пункта.
P.S.S. Что интересно в списке косяков из 5-го ТП о котором писал ранее -
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/992.html
- главный фрикцион вообще не упомянут. Т.е. подготовленные механики с Т-28 как-то умудрялись его не жечь или этот косяк встречался далеко не на всех машинах.
От Иван Уфимцев
К IAM (16.01.2014 15:08:17)
Дата 16.01.2014 20:46:53

А это уже последствия особенности КПП Т-28.

Доброго времени суток, IAM.

> Т.е. подготовленные механики с Т-28 как-то умудрялись его не жечь или этот косяк встречался далеко не на всех машинах.

Пресловутая КПП "с блокировкой переключения".
Не панацея, но "забивать" передачи при недовыжатом сцеплении (в данном случае ГФ) не позволяет.

Соответственно, вырабатывается навык чёткой синхронной работы в нужной последовательности. В отличие от начинающих механиков "от
сохи" (у которых нет ни знаний, ни умений, ни навыков), трактористов и механиков с Т-26/БТ.


--
CU, IVan.
От IAM
К Taranov (16.01.2014 10:44:39)
Дата 16.01.2014 10:59:53

Re: Какого такого...

>КВ убило не таскание туда-сюда танков, а врожденный порок коробки (не единственная, но важная причина, одна из ключевых). Из одного отчета в другой перетекает указание о том, что на первой и понижайке постоянные проблемы. И устранить этот врожденный порок так и не смогли, а увеличение массы и снижение качества только усугубили дело. Введение шашмуринской коробки спасло положение, а вот КВ-1 уже в его исходном виде спасти не удалось. Ибо взгляды на то, каким должен быть тяжелый танк, сильно поменялись, введение более надежной коробки уже ничего не меняло. Пришлось идти другим путем, то есть получать новый тяжелый танк из машины средней весовой категории.

Про коробку опять полный бред и чушь собачья. Хватит сказки свои и шашмуринские уже рассказывать, уважаемый товарищ научный редактор.
От Taranov
К IAM (16.01.2014 10:59:53)
Дата 16.01.2014 11:09:09

Re: Какого такого...

>Про коробку опять полный бред и чушь собачья. Хватит сказки свои и шашмуринские уже рассказывать, уважаемый товарищ научный редактор.

Илья, не засоряйте эфир своим поломанным внутренним миром
От IAM
К Taranov (16.01.2014 11:09:09)
Дата 16.01.2014 11:12:25

Re: Какого такого...

>Илья, не засоряйте эфир своим поломанным внутренним миром

Про рупор офиса 1601 было смешнее))) Это что за офис кстати?
От Taranov
К IAM (16.01.2014 11:12:25)
Дата 16.01.2014 11:18:05

Re: Какого такого...

>Про рупор офиса 1601 было смешнее))) Это что за офис кстати?

Напрягитесь, узнаете :)
От IAM
К Taranov (16.01.2014 11:18:05)
Дата 16.01.2014 14:51:08

Re: Какого такого...

>>Про рупор офиса 1601 было смешнее))) Это что за офис кстати?
>
>Напрягитесь, узнаете :)

Узнал))) А что вы не поделили с хозяином офиса 1601 теперь можно узнать?
От Taranov
К IAM (16.01.2014 14:51:08)
Дата 16.01.2014 15:17:25

Re: Какого такого...

>Узнал))) А что вы не поделили с хозяином офиса 1601 теперь можно узнать?

Мне с ним делить нечего, как и нет причин для ссор.
А вот зачем вы за него тут выступаете, мне бы очень интересно знать. Думаю, ему бы тоже было интересно знать про таежную самодеятельность.
От IAM
К Taranov (16.01.2014 15:17:25)
Дата 16.01.2014 15:28:40

Re: Какого такого...

>Мне с ним делить нечего, как и нет причин для ссор.
Так ваш текст ниже как бэ говорит что делить есть чего:)

>А вот зачем вы за него тут выступаете, мне бы очень интересно знать.
Я за него не выступаю, т.к. даже не знал, что у него есть что делить с кем-то:)
Я за правду и против воинствующего ламеризма в исполнении отдельных научных редакторов со стопками документов из ЦАМО:)

От Taranov
К IAM (16.01.2014 15:28:40)
Дата 16.01.2014 15:34:51

Re: Какого такого...

>Так ваш текст ниже как бэ говорит что делить есть чего:)

Вы снова бредите?

>Я за правду и против воинствующего ламеризма в исполнении отдельных научных редакторов со стопками документов из ЦАМО:)

А по-моему, у вас определенные проблемы психиатрического характера.
На этом и закончим.
От IAM
К Taranov (16.01.2014 15:34:51)
Дата 16.01.2014 15:38:00

Re: Какого такого...

>Вы снова бредите?
>А по-моему, у вас определенные проблемы психиатрического характера.

Ну не надо здесь халатик напяливать. Языком трепать меньше надо было:)
От Администрация (doctor64)
К IAM (16.01.2014 15:38:00)
Дата 16.01.2014 18:56:04

Обоим дискутирующим сторонам - немедленно прекратили личные выпады.

Ибо чаша терпения модератора не безгранична.
От RTY
К Роман Алымов (15.01.2014 14:28:55)
Дата 15.01.2014 15:10:24

Эммм

>Доброе время суток!
> И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса.

Рома, Т-35 весил поболе КВ.
Или им запрещалось буксировать собратьев?
От КарАн
К RTY (15.01.2014 15:10:24)
Дата 15.01.2014 15:44:36

Re: Эммм

Приветствую!
>Или им запрещалось буксировать собратьев?
Про буксировку не встречал, но разгрузка неходовых танков производится их буксировкой тракторами, паровозом, и лишь в крайнем случае танком.
От RTY
К КарАн (15.01.2014 15:44:36)
Дата 15.01.2014 15:54:27

Re: Эммм

>Приветствую!
>>Или им запрещалось буксировать собратьев?
>Про буксировку не встречал, но разгрузка неходовых танков производится их буксировкой тракторами, паровозом, и лишь в крайнем случае танком.

Ну это, я думаю, общее требование - экономить ресурс танков за счет использования вспомогательной техники.
От КарАн
К RTY (15.01.2014 15:54:27)
Дата 15.01.2014 15:56:44

Re: Эммм

>Ну это, я думаю, общее требование - экономить ресурс танков за счет использования вспомогательной техники.
Само собой, буксировка друг друга - как раз и есть отход от этого требования.
От Guderian
К RTY (15.01.2014 15:10:24)
Дата 15.01.2014 15:32:40

Это самое

>>Доброе время суток!
>> И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса.
>
>Рома, Т-35 весил поболе КВ.
>Или им запрещалось буксировать собратьев?
Т-35 сам себя с трудом таскал
хотя версия что ИС был изначально заточен под эвакуационые дерганья бредовы.
Об 478б тащил собрата по мягкому грунту 5 км, потом не смог даже себя...
От RTY
К Guderian (15.01.2014 15:32:40)
Дата 15.01.2014 15:36:39

Re: Это самое

>>>Доброе время суток!
>>> И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса.
>>
>>Рома, Т-35 весил поболе КВ.
>>Или им запрещалось буксировать собратьев?
>Т-35 сам себя с трудом таскал

То же самое говорили про ягдтигра, пока не появилась фотка таскания Ягдом Кинга по глубокому снегу.
От Guderian
К RTY (15.01.2014 15:36:39)
Дата 15.01.2014 16:53:22

Вы не понимаете танкового языка

трудом таскал
>
>То же самое говорили про ягдтигра, пока не появилась фотка таскания Ягдом Кинга по глубокому снегу.

Конечно он потащит, куда он денется, только в итоге вы получите 2 мертвых танка вместо одного правда с возможностью их восстановить.
От RTY
К Guderian (15.01.2014 16:53:22)
Дата 15.01.2014 16:58:38

В первый раз о таком слышу (читаю)

А что это за язык? :-)))
От Guderian
К RTY (15.01.2014 16:58:38)
Дата 15.01.2014 17:11:22

Ну вы же фразу

>А что это за язык? :-)))
сам себя таскал с трудом приняли дословно.))))
От RTY
К Guderian (15.01.2014 17:11:22)
Дата 15.01.2014 17:42:27

И что дальше? (-)