От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 11.10.2013 22:30:37
Рубрики WWII; Флот;

Даю краткую аннотацию

Здравствуйте!

>А можно для плохо владеющих языком межнационального общения пояснить - он эти техисы как то обосновывает? Если да, то чем?

Текст 1: автор долго рассуждает на тему "американцы делают всё как в реале, и тут выплывает толпа японских линкоров " как японские ЛК показали бы американам кузькину мать, если бы не... всякие мелкие досадные проблемы.

Текст 2: тут мысль автора несколько туманна, он отмечает, что 10 японских ЛК дожили до конца 1944 года, и, как можно догадаться, делает из этого вывод о том, что авиация не может уничтожать корабли в сколь-нибудь больших кол-вах. Про другие классы кораблей автор видимо не слышал.

Текст 3: здесь уже совсем тяжело: автору чудится, что главную роль в американском наступлении на Тихом океане играли линкоры, и что для японцев лучше всего было бы дать американам генеральное (линкорное) сражение в 1943 году, в то время как глупые японы понадеялись на авиацию (и тут видимо вспоминаем п.2).

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (11.10.2013 22:30:37)
Дата 11.10.2013 23:28:16

Re: Даю краткую...

>и что для японцев лучше всего было бы дать американам генеральное (линкорное) сражение в 1943 году, в то время как глупые японы понадеялись на авиацию (и тут видимо вспоминаем п.2).
Ну с применением линейных сил японцы промахнусь. У них была натуральная шизофрения. Действовали авиацией (почему понятно - наиболее эффективный инструмент эксплуатируется в первую очередь), но при этом берегли линкоры, которые вроде как составляли основу флота. Которые они не использовали по прямому назначение никак. При том же Мидуэе разумно было бросить на остров первым эшелоном линейные корабли, чтобы выманить на них авианосные силы, а потом попробовать поймать американские авианосцы с истощенные группами и во время заправок на палубах своей авиацией. А вместо этого берегли линкоры как зеницу ока непонятно для чего. Вот цель удрать не может, другой такой возможности может и не представиться. Но нет, в итоге все они потом сгинули бесславно в качестве мишеней.

P.S. НО конечно супротив американской промышленности Японию ничего бы не спасло в итоге.
От СБ
К Ibuki (11.10.2013 23:28:16)
Дата 14.10.2013 12:39:51

Re: Даю краткую...

>Ну с применением линейных сил японцы промахнусь. У них была натуральная шизофрения. Действовали авиацией (почему понятно - наиболее эффективный инструмент эксплуатируется в первую очередь), но при этом берегли линкоры, которые вроде как составляли основу флота. Которые они не использовали по прямому назначение никак.
Те линкоры, которые были к использованию пригодны, японцы использовали активно. Что вы им предлагаете, тащить к Гуадалканалу "Яматы" с их 28-узловым ходом или вовсе 25-узловое старьё, когда и более быстроходные корабли там огребали от авиации, основываясь на послезнании о том, что 15 ноября американцы там введут свои постдоговорные линкоры (и не потеряют тут же один из них преимущественно за счёт везения, кстати - торпед в "Саут Дакоту" японские крейсера и эсминцы выпустили дохрена, в предыдущих и последующих сражениях меньшего количества вполне хватало для утопления менее удобных целей)? В Японии и так, знаете ли, верфи не справлялись с ремонтом повреждённых кораблей, даже если утюг и не утонет.

Ну и в 1943 японские главные силы трижды пытались поймать американский флот в море, но не срослось.

>При том же Мидуэе разумно было бросить на остров первым эшелоном линейные корабли, чтобы выманить на них авианосные силы, а потом попробовать поймать американские авианосцы с истощенные группами и во время заправок на палубах своей авиацией.
 Ё-моё. При том же Мидуэе японцы не знали, что американские авианосцы их ждут, а авиационная группировка на Мидуэе резко усилена. Нахрена выдвигать линкоры вперёд, чтобы дать противнику лишние шансы отбомбиться по неприкрытым авиацией кораблям?

>А вместо этого берегли линкоры как зеницу ока непонятно для чего.
Как раз понятно для чего - для забивания надводных целей на которые у авианосцев может тупо не хватить бомб и торпед, в случае, если американцы поступят так, как им в ветке советуют фоннаты больших пушек и выползут на решающее сражение, прихватив с собой оставшееся на ходу после П-Х линкорное старьё для массовки.
От Ibuki
К СБ (14.10.2013 12:39:51)
Дата 14.10.2013 14:25:01

Re: Даю краткую...

>>При том же Мидуэе разумно было бросить на остров первым эшелоном линейные корабли, чтобы выманить на них авианосные силы, а потом попробовать поймать американские авианосцы с истощенные группами и во время заправок на палубах своей авиацией.
> Ё-моё. При том же Мидуэе японцы не знали, что американские авианосцы их ждут, а авиационная группировка на Мидуэе резко усилена. Нахрена выдвигать линкоры вперёд, чтобы дать противнику лишние шансы отбомбиться по неприкрытым авиацией кораблям?
Ну и что что-то не знали? "Ни один план не живет дальше первого контакта с противником" Есть такое понятие как экономия силы, когда наиболее ценные ресурсы расходуются осторожно и по возможности заменяются на менее ценные ресурсы потеря которых не столь критична. Те же линкоры в предыдущий исторический периода никто не бросал в информационную пустоту на авось, а всегда их поддерживали завесы легких сил, которые жертвую собой уточняли обстановку. Вот только тут осознания еще не дошло что авианосцы и нужно беречь как зеницу ока, а линкоры это разменные пешки.

>>А вместо этого берегли линкоры как зеницу ока непонятно для чего.
> Как раз понятно для чего - для забивания надводных целей на которые у авианосцев может тупо не хватить бомб и торпед, в случае, если американцы поступят так, как им в ветке советуют фоннаты больших пушек и выползут на решающее сражение, прихватив с собой оставшееся на ходу после П-Х линкорное старьё для массовки.
А если не придут, что если противник не захочет подыгрывать? Фишка в том что линкор не может навязать бой кораблям, но может навязать бой острову. И если не направлять линкоры на цели которые не могут отступать, то может случиться так что янки не захотят сражаться с ними сами, то линкоры останутся не удел. Что и случилось, постояли, посмотрели и уплыли.
От СБ
К Ibuki (14.10.2013 14:25:01)
Дата 15.10.2013 01:38:24

Re: Даю краткую...

>Ну и что что-то не знали? "Ни один план не живет дальше первого контакта с противником" Есть такое понятие как экономия силы,
Подставление крупных кораблей под безвозмездные удары противника, когда можно и не подставлять, ему явно противоречит.

>Те же линкоры в предыдущий исторический периода никто не бросал в информационную пустоту на авось,
 Тем не менее, обе фазы столкновения основных сил Ютланда и Цусима начались с того, что колонны сторон довольно неожиданно обнаруживали друг друга несколько не там, где ожидали. И ничего такого
>а всегда их поддерживали завесы легких сил, которые жертвую собой уточняли обстановку.
 там по факту не было.

А в 1942 для преодоления информационной пустоты у японцев имелось такое неизмеримо более ценное средство как самолёты-разведчики. Только если противник читает твои карты, а ты об этом не знаешь, как разведку не веди, а сюрпризов не миновать.

>А если не придут, что если противник не захочет подыгрывать?
Ямамото было не до таких рассуждений, план Мидуэйской операции и так пробивался в ожесточённой бюрократической борьбе.

>Фишка в том что линкор не может навязать бой кораблям, но может навязать бой острову.
Результаты только мягко говоря не гарантированы.
От Валера
К Ibuki (11.10.2013 23:28:16)
Дата 13.10.2013 11:36:32

Вот это хороший вариант (-)
От SSC
К Ibuki (11.10.2013 23:28:16)
Дата 12.10.2013 00:10:59

Re: Даю краткую...

Здравствуйте!

>>и что для японцев лучше всего было бы дать американам генеральное (линкорное) сражение в 1943 году, в то время как глупые японы понадеялись на авиацию (и тут видимо вспоминаем п.2).

>Ну с применением линейных сил японцы промахнусь. У них была натуральная шизофрения. Действовали авиацией (почему понятно - наиболее эффективный инструмент эксплуатируется в первую очередь), но при этом берегли линкоры, которые вроде как составляли основу флота. Которые они не использовали по прямому назначение никак.

Это как раз понятно Линкоры - это куча бобла, лучшие люди флота (в т.ч. делающие карьеру лучшие родственники), школа жизни адмиралов, гордость нации, и наконец это просто красиво (особенно по сравнению с уродцами-авианосцами). Всё это просто так не отменить соображениями какой-то там "эффективности".

С другой стороны, налицо очевидная эффективность авиации - поневоле начнётся шиза.

>При том же Мидуэе разумно было бросить на остров первым эшелоном линейные корабли, чтобы выманить на них авианосные силы, а потом попробовать поймать американские авианосцы с истощенные группами и во время заправок на палубах своей авиацией. А вместо этого берегли линкоры как зеницу ока непонятно для чего. Вот цель удрать не может, другой такой возможности может и не представиться. Но нет, в итоге все они потом сгинули бесславно в качестве мишеней.

При том ПВО, что было тогда на японских ЛК, даже небольшие силы с Мидуэя могли сделать им очень больно (а японы похоже вдобавок силы амеров на Мидуэе переоценили - наблюдавшая за атоллом ПЛ насчитала до 100 прибывших самолей) - и при этом не факт, что выманились бы амерские АВ (вспомним, что японы амерских АВ, да ещё в таком кол-ве, вообще не ожидали). С учётом ранее сказанного, при таких входных данных для Ямамото это был бы существенный риск стать кандидатом на харакири :).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (12.10.2013 00:10:59)
Дата 12.10.2013 10:43:06

Re: Даю краткую...


>При том ПВО, что было тогда на японских ЛК, даже небольшие силы с Мидуэя могли сделать им очень больно

Да, и лучшее тому доказательство - многочасовые пляски CACTUS'a вокруг подбитого "Хиэй". Впрочем, таки трактовки вполне в Вашем духе, судя по приведённой выше аннотации.
От SSC
К realswat (12.10.2013 10:43:06)
Дата 13.10.2013 00:29:28

Да-да, конечно-конечно

Здравствуйте!

>>При том ПВО, что было тогда на японских ЛК, даже небольшие силы с Мидуэя могли сделать им очень больно
>
>Да, и лучшее тому доказательство - многочасовые пляски CACTUS'a вокруг подбитого "Хиэй". Впрочем, таки трактовки вполне в Вашем духе, судя по приведённой выше аннотации.

Наверное для потоплени Хиэя амерам тыщи самолётов пришлось задействовать?
Ой, нет, хватило пары налётов одной эскадрильи (9 штук) Авенджеров.

И да, я знаю, что были ещё необязательные (малорезультативные) вылеты восьмёрки SBD и 14 В-17.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (12.10.2013 00:10:59)
Дата 12.10.2013 10:16:23

Re: Даю краткую...

>вспомним, что японы амерских АВ, да ещё в таком кол-ве, вообще не ожидали

Если всё же вспоминать, а не фантазировать - то всё же ожидали. ПОСЛЕ атаки на Мидуэй, в качестве реакции. То что американцы читают радиообмен и сосредоточат авианосцы ЗАРАНЕЕ японцы даже в с самых своих смелых фантазиях представить не могли...

И даже при этом, если бы завеса японских подводных лодок развернулась между Гавайями и Мидуэем на пару дней раньше плана (а не с опозданием к плану, как в реале) - они имели хороший шанс обнаружить выдвигающиеся к Мидуэю американские авианосцы...
От SSC
К badger (12.10.2013 10:16:23)
Дата 13.10.2013 00:17:19

Спасибо, Кэп, Вы как всегда вовремя!

Здравствуйте!

>>вспомним, что японы амерских АВ, да ещё в таком кол-ве, вообще не ожидали
>
>Если всё же вспоминать, а не фантазировать - то всё же ожидали. ПОСЛЕ атаки на Мидуэй, в качестве реакции. То что американцы читают радиообмен и сосредоточат авианосцы ЗАРАНЕЕ японцы даже в с самых своих смелых фантазиях представить не могли...

И при этом японы имели смелые фантазии насчёт Йорктауна...

>И даже при этом, если бы завеса японских подводных лодок развернулась между Гавайями и Мидуэем на пару дней раньше плана (а не с опозданием к плану, как в реале) - они имели хороший шанс обнаружить выдвигающиеся к Мидуэю американские авианосцы...

И даже в этой ситуации, при нормальной организации воздушной разведки...

В сухом остатке, ключевые японские баги лежат не в замысле операции, а в её крайне неряшливом исполнении.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (11.10.2013 22:30:37)
Дата 11.10.2013 23:23:36

Вы даете не аннотацию а свое понимание. Очень ограниченное.

Ну да бывает, не огорчайтесь.
От realswat
К Kimsky (11.10.2013 23:23:36)
Дата 12.10.2013 10:45:05

Re: Вы даете...

>Ну да бывает, не огорчайтесь.

Я тут случайно - через творчество Уэльбека - открыл для себя Бернара-Анри Леви (который прототип Бернара-Анри в пелевинском "Снаффе"). И этот BHL на полном серьёзе утверждает, что "Путин поклялся уничтожить всех чеченцев". Когда? Когда сказал "мы и в сортире их замочим". Вот ув. SSC дал пример похожего подхода к трактовкам))
От Kimsky
К realswat (12.10.2013 10:45:05)
Дата 13.10.2013 00:19:21

Кстати, давно собирался написать.

правда не в тему авиансоцев и линокоров... но в тему броненосных крейсеров и бронепалубников.
У френчей был проект переделки "Фудра" в броненосный крейсер. К сожалению информации немного, но примерно так: снять все миноноски, устройства их спуска, припасы и так далее, все 100-мм, выиграть около 1000 тонн, на которые воткнуть 75-мм броневой пояс "как на жанне д'Арк" - то есать скорее всего длинный, но не то чтобы очень уж широкий, 2*16-см в броневых башнях и 6*14-см за щитами.

То есть с одной стороны это демонстрация того что да, на переделку бронепалубника в броненосный нужно много веса. Но с другой - демонстрация того, что если переделывать - а не сходу делать броненосный - то даже путем таких весовых затрат и немалых денег получишь в примерно том же водоизмещении куда как более слабый корабль.
От realswat
К Kimsky (13.10.2013 00:19:21)
Дата 13.10.2013 13:47:05

Я Вам сообщение послал на пейджер (-)
От realswat
К Kimsky (13.10.2013 00:19:21)
Дата 13.10.2013 01:31:38

Любопытно, спасибо! (-)
От Ibuki
К Kimsky (11.10.2013 23:23:36)
Дата 11.10.2013 23:29:20

Суть передана очень точно

не огорчайтесь.
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.10.2013 22:30:37)
Дата 11.10.2013 22:33:27

Спасибо (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 22:33:27)
Дата 11.10.2013 22:37:58

Не советую пить из копытца, сильно не советую. (-)
От tarasv
К realswat (11.10.2013 22:37:58)
Дата 13.10.2013 18:30:36

Re: Тоесть Вы советует внимать передергам про 1700 самолетов

которые только то и делали что топили Куриту и так и не смогли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (13.10.2013 18:30:36)
Дата 14.10.2013 15:18:50

А где я писал про 1700 самолётов? (-)
От tarasv
К realswat (14.10.2013 15:18:50)
Дата 14.10.2013 18:23:31

Re: Здесь и написали


В коревом сообшении у вас сыылка на Лундгрена где фигурируют 1700 самолетов. Далее уже у вас в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2510567.htm 1400.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (14.10.2013 18:23:31)
Дата 14.10.2013 18:30:41

Ну вот видите - у меня-то "около 1400". Ну и кто передёргивает? (-)
От tarasv
К realswat (14.10.2013 18:30:41)
Дата 14.10.2013 21:22:13

Re: В данно случае вы рекомендовали почитать Лундгрена в оригинале

а не пересказе, про ваши сообщения речь не шла. Как выясняется оригинал базируется на передерге.

Кстати насчет 1400 самолетов. Неужели на эскортниках было больше 1000 самолетов? Ведь как мы уже знаем Куритой с эскадренных авианосцев занимались всего 260.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (14.10.2013 21:22:13)
Дата 14.10.2013 22:03:01

Re: В данно...

> а не пересказе, про ваши сообщения речь не шла. Как выясняется оригинал базируется на передерге.

> Кстати насчет 1400 самолетов. Неужели на эскортниках было больше 1000 самолетов? Ведь как мы уже знаем Куритой с эскадренных авианосцев занимались всего 260.

На эскортниках было ~500, на TF38 ~900 (могу поимённо, но не прямо сейчас).
Куритой на 260 самолётов занимались - а было 260 "ударных" вылетов 24 октября.
Что до 1700 самолётов Лундгрена - возможно, он посчитал ещё базовую авиацию (каковая тоже пыталась поучаствовать в разборках).