>Вообще-то я вступил в дискуссию после вас.
Согласен. Вот только забег начали имсенно Вы. Впрочем, Вы можете по-братски разделить первенство с участником Iva.
>Я хочу сказать, что вот это ваше мнение о перемирии после Бауцена:
...
>С моей точки зрения выглядит необоснованным.
А с моей точки зрения выглядит необоснованным Ваше мнение о том, что кампания 1813 важнее кампании 1812.
>Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене,
Нанеся противнику большие потери, чем понесли сами.
> Австрия колебалась,
Причем, после колебаний приняла сторону русско-прусского союза, хотя, по Вашим заявлениям:
>положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года.
Может быть с Вашей оценкой положения Наполеона после кампании 1812 года не так?
>Не Наполеон предлагал мир – ему предлагали. Не противники Наполеона отвергали мир – Наполеон отверг все предложенные ему условия.
Вы хотите сказать, что союзники просто тянули время и обманывали Наполеона лживыми предложениями? А чем обоснуете?
Не, я хочу сказать, что к тому времени все устали от войны, и если Наполеон решил, что Франция устала от войны меньше, чем другие, и не понял, что выиграть войну он не в состоянии, то это его личные проблемы.
>>вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.
>Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно.
Спасибо, дальше можно было не писать.
> Но если бы в 1813 году в течение перемирия Наполеон принял бы условия, предложенные Австрией, а Россия и Пруссия не согласились бы на них – Австрия встала бы на сторону Наполеона.
А он их принял?
>Приведите хоть один пример, когда я отметаю факты.
Вся ветка-один сплошной пример. Собственно, после вот этого сообщения: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421284.htm ув. Андрея Чистякова данную дискуссию следовало бы заканчивать, но я, увы, не настолько толерантен к оппонентам, как он.
> Если одно событие случилось после какого-либо другого события, это еще не означает, что оно случилось непосредственно вследствие этого события – промежуточные события тоже нужно учитывать.
Конечно, конечно. Вот только считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка, как бы не серьезней той, что Вы пытаетесь приписать мне.
>>>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>>>
>>>В чисто военном отношении - нет.
>>И в военном отношении тоже.
>
>Нет, не был. Австрийская армия после Ваграма отступила в относительном порядке, энергично отбиваясь от преследующих войск Наполеона.
Австрийская армия потеряла при Ваграме больше людей, чем французская, в отличие от Бауцена с Люценом...
>>>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
>>Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.
>
>Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.
Эта разница в том числе и следствие исхода сражений в военном смысле, чтобы Вы не пытались выдумывать.
>>А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.
>А Бонапарт разве выиграл Маренго? Он его проиграл вообще-то.
Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
> Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко.
Генерал Дезе кому подчинялся?
>Прибытие Дезе дало возможность превратить поражение в подобие победы – преследующих австрийцев удалось остановить и отбросить назад. Но австрийская армия не была разбита. Австрийцы согласились уйти из северо-западной Италии только потому, что сомневались в исходе дальнейшей борьбы за нее.
ИМХО они согласились уйти именно потому, что в исходе дальнейшей борьбы не сомневались.
> Позже пропаганда Бонапарта превратила с трудом избегнутое поражение в блестящую победу. К счастью для Бонапарта, генерал Дезе погиб, и не мог изложить свою версию.
Угу, и эта пропаганда действует до сих пор. Для ее развенчания Вам стоит всего лишь привести потери сторон в битве при Маренго.
>>Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?
>
>В чисто военном смысле – никто.
Серьезно? И Наполеон ушел обратно во Францию, а австорийцы остались на тех же позициях, что и были? К ответу на данный вопрос хотелось бы, чтобы Вы присовокупили данные по потерям сторон при Маренго.
>>Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?
>А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии.
Как это для чего? Для доказательства верности Вашего видения.
>Если вам это для чего-то нужно, вы и сами можете с ними ознакомиться и изложить свои выводы.
Дык я с доступными мне данными ознакомисля и выводы их этого озвучил. Вы же придерживаетесь практически противоположной точки зрения и заявляете, что по наполеонике Вы нечуствительно превозмогли почти все на русском, многое на английском и даже что-то на французском. Вот я и подумал: может есть у вас какое-то тайное знание, которое я по недалекости своей пропустил? Однако, Вы что-то не спешите его проявить. Может и нет его, особенно с точки зрения цифр а?
>>Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.
>
>И какая же сторона имела численное преимущество при Аустерлице, и на каком основании вы это утверждаете?
Русско-Австрийская. Основание, если вкратце:Тарле, Жилин, Троицкий, Чандлер, Лашук, Соколов, Безотосный.
>>>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
>>Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.
>
>А Британия разве не входила в коалицию?
Входила, естественно, но, в отличие от других, она вступила в союз с Россией до окончания кампании 1812 года. Более того, во вторжении на территорию России в союзе с Наполеоном британские войска не участвовали.
>>> но и в событиях, заполняющих его.
>>Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.
>Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?
Одно из. Главными же следствиями являлись русско-прусский союз и нейтралитет австрийцев с последующим присоединением к русско-прусскому союзу.
>Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?
Да. При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.
>
>Я вам уже который раз говорю: говорите за себя.
Так я и говорю за себя. За кого ж мне еще говорить?
>>Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...
>
>Да где же? Я должен каждый раз повторять «огромное»? Ну что же, повторяю: «огромное».
Это прекрасно. Беда в том, что "огромное", "примерно" и т.п.-это не цифры и доказательствами Вашей правоты служить не могут.
>Нет, не выполнили
Серьезно? Так что, кампанию 1813 выиграл Наполеон? Это какое-то новое слово в исторической мысли....
>– подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами. Но Наполеон не смог воспользоваться этим промахом союзников.
Я сейчас прям расплачусь... Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?
>А он и не совершал серьезных ошибок. Но на войне победа или поражение – не всегда следствие ошибок.
Так я Вам и говорю-ему кроме не совершения ошибок еще требовалась грубая ошибка союзников.
>Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.
Так я уже давно определился-Вы просто мои сообщения читайте внимательнее и будет вам счастье.
>>Не только, но и своевременно произведенный отход.
>
>Да, за несколько лет войн с Наполеоном его противники научились отступать.
А сам Наполеон не научился., что его, как "типа универсального военного гения" не красит.
>>Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.
>
>При Аустерлице была другая оперативная и тактическая ситуация
Так в каждом сражении своя ситуация. Может тогда и "умение" Наполеона не причем? Просто "такая ситуация"?
>Это вы не можете. А он мог.
Согласен, я не могу. Только и он тоже не мог.
>>Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.
>
>Повторяю еще раз: эти события случились там, где Наполеона не было.
Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе.
А это не оправдание.
>Союзники с их «вменяемым планом кампании» чуть не получили катастрофу после Дрездена.
"Чуть"-не считается. По факту они получили Лейпциг.
>Что это за «вменяемый план»,
После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".
>>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...
>
>Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?
Например, Красный, Березина.
>Нет, русская гвардия при Кульме такого удара не нанесла
Да, так как, если бы не гвардия, то победы при Кульме могло и не быть. Остальну Вашу лирику ни о чем я опустил.
>Характер армий и сражений изменился.
Угу, и одним из главных факторов изменения была кампания 1812 года.
>>А у кого оно было при Люцене и Бауцене?
>При Люцене в начале сражения численное преимущество непосредственно на поле сражения было у союзников, но потом Наполеон успел стянуть свои войска, и численное преимущество перешло к нему, хотя оно не было особо значительным непосредственно на поле сражения.
Т.е. численное преуимущество было у Наполеона.
> При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.
И опять численное преимущество было у Наполеона.
Однако. что в одном, что в другом случае каких-то эпических результатов а-ля Лейпциг для Наполеона или Аустерлиц для автро-русской коалиции, не наблюдается. Неужели у Наполеона все с "умением" так плохо стало?
>>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".
>
>Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.
Определение "огромный" здесь явно не при делах.
>>"Задавливающий" обычно несет большие потери.
>
>Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.
Серьезно? И как Вы определяете, когда "задавливают", а когда нет применительно к наполеоновской эпохе? Или все как всегда у Вас "примерно"?
>А зачем?
Как зачем? Неужели Вы нечуствительно превозмогший гигантское количество литературы по Наполеонике на самых разных языках, не в состоянии доказать свою точку зрения цифрами?
>И с чего вы взяли, что мы с вами коллеги?
Как хотите. Уважаемый "не коллега", учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами? Я, вроде бы, учел все Ваши пожелания. Теперь Вы осчастливите меня и других цифрами?
>> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.
>
>И что из этого? Вы с этим не согласны?
Нет, не согласен.
>>> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
>> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>
>Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Цитирую сам себя:
>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421641.htm
Вот что мне у Вас нравится, так это двойные стандарты: союзники у Вас "заваливают огромным численным превосходством", а Наполеон скромненько "сосредотачивает более многочисленные силы".... Вот из-за двойных стандартов эта фраза и была пропущена.
>> >Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
>>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.
>Ну как же не стало – еще как стало:
Нет, не стало-никакого мира на условиях Наполеона заключено не было.
> союзники не смогли победить Наполеона в начале кампании 1813 года, хотя по вашей логике, поражение Наполеона уже было предрешено исходом кампании 1812 года.
Вы хотите сказать, что Наполеон выиграл кампанию 1813-года?
>
>Дык не видно, что внимательнее – наоборот, видно, что вы очень невнимательно читаете. Я пишу про соотношение сил при Лейпциге – а вы с меня почему-то требуете соотношение потерь при Бауцене, я говорю про то, что Наполеон при Бауцене имел численное превосходство – а вы заявляете, что я про это ничего не говорил.
Нет, это Вы невнимательно не то что читаете-пишите. Остальное я уже выше написал.
>>Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.
>У меня давно продуманная позиция по вопросу, и как мне кажется, она достаточно аргументированная, и пишу я достаточно ясно и конкретно.
Простите, но это только так кажется, т.к. такие слова, например, как "примерно" и "огромный", не подкрепленные конкретными цифрами, вообще не являются аргументами. Соответственно, дальнейшая Ваша лирика про "преломление в моей голове" является не более, чем "белым шумом".