От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 30.11.2012 12:14:55
Рубрики Современность; Армия;

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>Моё мнение обосновано логикой уставного описания наступательного боя пехоты и его (устава) определениями, которые я уже цитировал, и могу цитировать дальше. Например, ещё подкидываю:
>
>Эти цитаты более подтверждают позицию ваших оппонетов нежели вашу.
>Потому что они не содержат указаний про безостановочное набигание цепью. А наоборот указывают на необходимость ведения огня и использование укрытий даже при атаке.
>Даже еcли она "usually from standing position".

Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.

А насчёт необходимости ведения огня в атаке - если Вы потрудитесь почитать ветку, то обнаружите, что я нигде не отрицаю этой необходимости. Вопрос только в том, каким способом этот огонь должен вестись.

>>Теперь хотелось бы услышать какое-нибудь подобное обоснование своей точки зрения от оппонентов, окромя обильного группового сока мозга.
>
>Пожалуйста:
>72. По сигналу «Атака» командир батальона дает сигнал на штурм переднего края.
>Штурмовые группы переползаниями и перебежками или на волокушах, бронированных прицепах за танками продвигаются вперед и с переносом артиллерийского огня в глубину обороны штурмуют ДОТ (ДЗОТ) и уничтожают в них противника или захватывают в плен.

Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.

>Солдатам-пехотинцам, когда они приближаются к противнику под сильным огнем из стрелкового оружия, надо помнить следующие два правила:
>1) в момент сближения с противником одновременно совершать перебежки может лишь минимальное число солдат;
>2) действия атакующих солдат необходимо поддерживать прицельным огнем максимальной плотности.
> http://militera.lib.ru/science/fry_j/01.html

"Приближение к противнику" не является синонимом уставного термина "атака", а является отдельным видом манёвра.

>
>После короткой артподготовки мы поднялись в атаку, пошли к деревне короткими перебежками. И сразу же обрушился на нас сильный огонь вражеской артиллерии. Согни снарядов рвались в белом поле, покрывая его воронками, минные осколки расчерчивали снег дымными кругами. Реденькая цепочка стрелков 3-го батальона, с которым я шел, залегла под огнем.

>— Вперед! За мной!
>Это встал над цепью и позвал бойцов за собой комбат капитан Сафончик. Он тут же упал, тяжело раненный осколком. И опять раздался звонкий клич.
>На этот раз поднял бойцов начальник штаба батальона старший лейтенант Крышко, совсем еще юный, недавний командир взвода. Одна перебежка, другая... Все ближе черные развалины окраинных домов, все жестче и плотнее огонь противника, все меньше людей подымается со снега для очередной перебежки.
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/06.html

И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу (например не был занят наиболее выгодный рубеж для атаки), я даже подозреваю, что статистически большинство атак (в уставном понимании) во 2МВ сорвалось и закончилось залеганием пехоты. Это жизнь.

>>>То что укрытие не выбирается ближайшее к противнику а фактически оборудуется самостоятельно.
>>
>>В данном случае да. И что? Каким образом это доказывает необходимость выбора огневых позиций на открытых местах?
>
>Ну а где придется залечь при самоокапывании?

При самоокапывании на исходной, боец сам создаёт себе укрытие, пользуясь наличием времени и подавлением огня противника. При чём тут атака вообще? Вы предлагаете бойцам самоокапываться во время атаки?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.11.2012 12:14:55)
Дата 30.11.2012 12:34:44

Re: Вы видимо

>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.

Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
Если мы в читаемся в цитату Паттона, которая должна ВАм очень понравиться :) https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2402687.htm мы тем не менее обратим внимание, что залогом этого безостановочного бега со стрельбой на ходу является подавление огневых средств противника. О чем я Вам написал описывая "сценарий". И это будет "usually".
Но не следует следствие обстановки выдавать за самоцель.

В общем случае необходимо вести огонь из удобного положения и примеряться к местности - даже в атаке.

>А насчёт необходимости ведения огня в атаке - если Вы потрудитесь почитать ветку, то обнаружите, что я нигде не отрицаю этой необходимости. Вопрос только в том, каким способом этот огонь должен вестись.

Ну так мы уже выяснили что огонь с места точнее, а на поле боя возможно найти укрытия, нет?

>>Пожалуйста:
>>72. По сигналу «Атака» командир батальона дает сигнал на штурм переднего края.
>>Штурмовые группы переползаниями и перебежками или на волокушах, бронированных прицепах за танками продвигаются вперед и с переносом артиллерийского огня в глубину обороны штурмуют ДОТ (ДЗОТ) и уничтожают в них противника или захватывают в плен.
>
>Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.

И что? Это не атака? Это не применяется в боевой практике? Мы чем то ограничили рамки обсуждения? Чем? Когда?

>>Солдатам-пехотинцам, когда они приближаются к противнику под сильным огнем из стрелкового оружия, надо помнить следующие два правила:
>>1) в момент сближения с противником одновременно совершать перебежки может лишь минимальное число солдат;
>>2) действия атакующих солдат необходимо поддерживать прицельным огнем максимальной плотности.
>> http://militera.lib.ru/science/fry_j/01.html
>
>"Приближение к противнику" не является синонимом уставного термина "атака", а является отдельным видом манёвра.

Какой вы упрямый :)
Подниматься в атаку стремительно, делая рывок в сторону, с тем чтобы не оказаться удобной целью для неприятельского стрелка, ожидающего вашего появления; занимать огневую позицию незаметно, не раскрывая перед противником ее точного расположения; при перебежках постоянно менять направление движения.
http://militera.lib.ru/science/fry_j/03.html

>И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу

А мы про устав или про то что на самом деле было?

>>Ну а где придется залечь при самоокапывании?
>
>При самоокапывании на исходной, боец сам создаёт себе укрытие, пользуясь наличием времени и подавлением огня противника. При чём тут атака вообще?

При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
И первично имено подавление огня пр-ка. Поэтому сам факт остановки и залегания еще не является "самоубийственым".
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 12:34:44)
Дата 30.11.2012 16:26:06

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>
>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?

"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.

>Если мы в читаемся в цитату Паттона, которая должна ВАм очень понравиться :) https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2402687.htm мы тем не менее обратим внимание, что залогом этого безостановочного бега со стрельбой на ходу является подавление огневых средств противника. О чем я Вам написал описывая "сценарий". И это будет "usually".
>Но не следует следствие обстановки выдавать за самоцель.

Я, если Вы не заметили, нигде не отрицал необходимость подавления.

>В общем случае необходимо вести огонь из удобного положения и примеряться к местности - даже в атаке.

Нужно. Но не нужно ложиться, без команды.

>>А насчёт необходимости ведения огня в атаке - если Вы потрудитесь почитать ветку, то обнаружите, что я нигде не отрицаю этой необходимости. Вопрос только в том, каким способом этот огонь должен вестись.
>
>Ну так мы уже выяснили что огонь с места точнее, а на поле боя возможно найти укрытия, нет?

Бесспорно. Но целью атаки подразделения является не поиск укрытия для точного огня, а вторжение на позицию противника.

>>>Пожалуйста:
>>>72. По сигналу «Атака» командир батальона дает сигнал на штурм переднего края.
>>>Штурмовые группы переползаниями и перебежками или на волокушах, бронированных прицепах за танками продвигаются вперед и с переносом артиллерийского огня в глубину обороны штурмуют ДОТ (ДЗОТ) и уничтожают в них противника или захватывают в плен.
>>
>>Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.
>
>И что? Это не атака? Это не применяется в боевой практике? Мы чем то ограничили рамки обсуждения? Чем? Когда?

Это описание действий батальона, которые образуются не построением батальона в одну шеренгу, а совокупностью самостоятельных действий отделений и взводов. Именно это и называется тактика мелких подразделений. О действиях же мелких подразделений см. соответствующие пункты устава.

>>>Солдатам-пехотинцам, когда они приближаются к противнику под сильным огнем из стрелкового оружия, надо помнить следующие два правила:
>>>1) в момент сближения с противником одновременно совершать перебежки может лишь минимальное число солдат;
>>>2) действия атакующих солдат необходимо поддерживать прицельным огнем максимальной плотности.
>>> http://militera.lib.ru/science/fry_j/01.html
>>
>>"Приближение к противнику" не является синонимом уставного термина "атака", а является отдельным видом манёвра.
>
>Какой вы упрямый :)
>Подниматься в атаку стремительно, делая рывок в сторону, с тем чтобы не оказаться удобной целью для неприятельского стрелка, ожидающего вашего появления; занимать огневую позицию незаметно, не раскрывая перед противником ее точного расположения; при перебежках постоянно менять направление движения.
> http://militera.lib.ru/science/fry_j/03.html

Надо смотреть оригинал. "Attack" в английском понимании есть эквивлент нашего "наступления", а вовсе не "атаки".

>>И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу
>
>А мы про устав или про то что на самом деле было?

Лично я про устав.

>>>Ну а где придется залечь при самоокапывании?
>>
>>При самоокапывании на исходной, боец сам создаёт себе укрытие, пользуясь наличием времени и подавлением огня противника. При чём тут атака вообще?
>
>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.

Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность. При подавлении противника артиллерией можно окопаться хоть в голой степи. И что?

>И первично имено подавление огня пр-ка. Поэтому сам факт остановки и залегания еще не является "самоубийственым".

Если огонь противника подавлен (временное явление), то остановка и залегание является способом дать противнику время прийти в себя и открыть эффективный огонь.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.11.2012 16:26:06)
Дата 30.11.2012 21:28:19

Re: Вы видимо

>Здравствуйте!

>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>
>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>
>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.

Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?

>>Если мы в читаемся в цитату Паттона, которая должна ВАм очень понравиться :) https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2402687.htm мы тем не менее обратим внимание, что залогом этого безостановочного бега со стрельбой на ходу является подавление огневых средств противника. О чем я Вам написал описывая "сценарий". И это будет "usually".
>>Но не следует следствие обстановки выдавать за самоцель.
>
>Я, если Вы не заметили, нигде не отрицал необходимость подавления.

Ну да, это и есть предмет спора - как оно организуется.

>>В общем случае необходимо вести огонь из удобного положения и примеряться к местности - даже в атаке.
>
>Нужно. Но не нужно ложиться, без команды.

Без команды вообще ничего делать нельзя :)
Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.
Иначе всех могут поубивать.
А "доктринально" все верно.
- Если собрали расчетное количество артиллерии
- Если подвезли и выпустили расчетное количество снарядов
- Если все цели были точно разведаны и поражены
- Если пехота не запоздала с переходом в атаку...

если, если, если... - устав исходит из описания штатного хода событий.
То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.



>>Ну так мы уже выяснили что огонь с места точнее, а на поле боя возможно найти укрытия, нет?
>
>Бесспорно. Но целью атаки подразделения является не поиск укрытия для точного огня, а вторжение на позицию противника.

Спасибо, кэп. Никакого "поиска" не ведется - л/с должен уметь примеряться к местности.


>>>Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.
>>
>>И что? Это не атака? Это не применяется в боевой практике? Мы чем то ограничили рамки обсуждения? Чем? Когда?
>
>Это описание действий батальона, которые образуются не построением батальона в одну шеренгу, а совокупностью самостоятельных действий отделений и взводов. Именно это и называется тактика мелких подразделений. О действиях же мелких подразделений см. соответствующие пункты устава.

И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.



>>>И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу
>>
>>А мы про устав или про то что на самом деле было?
>
>Лично я про устав.

Про устав все написал выше. Он описывает идеальную ситуацию. В бою редко когда все развивается идеально потому что "туман войны". Искусство полководца как раз и состоит в том, чтобы максимально предусмотреть непредвиденные измененя обстановки, а опытный л/с способен на ходу к ним адаптироваться, меняя порядок действий.

>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>
>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.

...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.


>При подавлении противника артиллерией можно окопаться хоть в голой степи. И что?

это было к п. (а) https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2402118.htm

>>И первично имено подавление огня пр-ка. Поэтому сам факт остановки и залегания еще не является "самоубийственым".
>
>Если огонь противника подавлен (временное явление), то остановка и залегание является способом дать противнику время прийти в себя и открыть эффективный огонь.

Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.


От SSC
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 21:28:19)
Дата 01.12.2012 20:20:19

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>>
>>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>>
>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>
>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?

Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.

>>>Если мы в читаемся в цитату Паттона, которая должна ВАм очень понравиться :) https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2402687.htm мы тем не менее обратим внимание, что залогом этого безостановочного бега со стрельбой на ходу является подавление огневых средств противника. О чем я Вам написал описывая "сценарий". И это будет "usually".
>>>Но не следует следствие обстановки выдавать за самоцель.
>>
>>Я, если Вы не заметили, нигде не отрицал необходимость подавления.
>
>Ну да, это и есть предмет спора - как оно организуется.

Предмета спора как такового нет, ибо участники плохо разбираются в структуре пехотного боя и терминологии, но хорошо помнят популярные словосочетания типа fire and movement, и в результате у них получается в голове определённый винегрет.

>>>В общем случае необходимо вести огонь из удобного положения и примеряться к местности - даже в атаке.
>>
>>Нужно. Но не нужно ложиться, без команды.
>
>Без команды вообще ничего делать нельзя :)
>Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.

Полностью согласен. И устав согласен тоже.

>если, если, если... - устав исходит из описания штатного хода событий.

Устав даёт стандартные кирпичики, из которых можно сложить стену - а можно кучу.

>То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
>Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.

Устав предполагает, что рубеж атаки/штурма хорошим, годным командиром выбран таким образом, что далее продвинуться (даже перебежками с прикрытием) ну никак нельзя - нет локальных укрытий, огонь противника эффективен. Поэтому далее надо делать следующее: а) организовать огневое подавление обороны, б) некоей частью сил вставать и бежать вперёд, паля на ходу и кидаясь гранатами.

При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий; залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших. Хотя таковое залегание, в силу широкого произрастания древа жизни - разумеется может случиться. Но это будет значить, что что-то сделано плохо - либо огневое подавление плохое, либо атакующая пехота слишком слаба в коленках. В обоих этих случаях таковое залегание скорее всего приведёт к большим потерям и недостижению цели, т.к. поднять людей вторично (мы же не обсуждаем действия спецназа Альфа?) в такой ситуации малореально.

>>>>Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.
>>>
>>>И что? Это не атака? Это не применяется в боевой практике? Мы чем то ограничили рамки обсуждения? Чем? Когда?
>>
>>Это описание действий батальона, которые образуются не построением батальона в одну шеренгу, а совокупностью самостоятельных действий отделений и взводов. Именно это и называется тактика мелких подразделений. О действиях же мелких подразделений см. соответствующие пункты устава.
>
>И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.

Во время атаки батальона разные отделения/взводы/группы действую по разному. Что тут непонятного?

>>>>И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу
>>>
>>>А мы про устав или про то что на самом деле было?
>>
>>Лично я про устав.
>
>Про устав все написал выше. Он описывает идеальную ситуацию. В бою редко когда все развивается идеально потому что "туман войны". Искусство полководца как раз и состоит в том, чтобы максимально предусмотреть непредвиденные измененя обстановки, а опытный л/с способен на ходу к ним адаптироваться, меняя порядок действий.

Спасибо, кэп.

>>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>>
>>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.
>
>...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.

При наступлении с артподготовкой - да, разумеется.

>>При подавлении противника артиллерией можно окопаться хоть в голой степи. И что?
>
>это было к п. (а) https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2402118.htm

Мысль не понятна. При самоокапывании укрытия останутся на рубеже атаки - а где залегать дальше?

>>>И первично имено подавление огня пр-ка. Поэтому сам факт остановки и залегания еще не является "самоубийственым".
>>
>>Если огонь противника подавлен (временное явление), то остановка и залегание является способом дать противнику время прийти в себя и открыть эффективный огонь.
>
>Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
>Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.

Остановка на открытой простреливаемой местности приводит к потерям, быстро нарастающим во времени.

То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.

Также несомненно, и известно из опыта, что статистически эффективность огня такого прижатого к голой земле подразделения будет весьма невысока, по причинам психологического характера, ограниченной видимости, проблем с управлением даже на уровне отделения (взводный в такой ситуации вообще будет мало влиять на что-либо). И поэтому в большинстве случаев такое прижатое к голой земле подразделение вражеского огня подавить не сможет, с соответствующими последствиями.

Поэтому такой ситуации надо всячески избегать и уж тем более нельзя её планировать. Точно также, как нарыв на пальце при неправильном лечении может привести к ампутации конечности - но это не значит, что ампутация должна быть под №1 в списке методов лечения нарыва.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.12.2012 20:20:19)
Дата 01.12.2012 20:55:51

Re: Вы видимо


>>>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>>>
>>>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>>>
>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>
>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>
>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.

Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?


>>Без команды вообще ничего делать нельзя :)
>>Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.
>
>Полностью согласен. И устав согласен тоже.

Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.

>>То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
>>Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.
>
>Устав предполагает, что рубеж атаки/штурма хорошим, годным командиром выбран таким образом, что далее продвинуться (даже перебежками с прикрытием) ну никак нельзя - нет локальных укрытий, огонь противника эффективен. Поэтому далее надо делать следующее: а) организовать огневое подавление обороны, б) некоей частью сил вставать и бежать вперёд, паля на ходу и кидаясь гранатами.

При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.

>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;

Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.

>залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших.

Только если они не будут вести ответного огня.

>Хотя таковое залегание, в силу широкого произрастания древа жизни - разумеется может случиться. Но это будет значить, что что-то сделано плохо - либо огневое подавление плохое, либо атакующая пехота слишком слаба в коленках. В обоих этих случаях таковое залегание скорее всего приведёт к большим потерям и недостижению цели, т.к. поднять людей вторично (мы же не обсуждаем действия спецназа Альфа?) в такой ситуации малореально.

Вы похоже плохо понимаете о чем Вам говорят. Какой "второй раз"? Если на сближении они уже поднимались многократно.


>>И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.
>
>Во время атаки батальона разные отделения/взводы/группы действую по разному. Что тут непонятного?

Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)

>>>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>>>
>>>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.
>>
>>...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.
>
>При наступлении с артподготовкой - да, разумеется.

И соответственно - выбор рубежа атаки имеет вполне конкретные ограничения.

>>>При подавлении противника артиллерией можно окопаться хоть в голой степи. И что?
>>
>>это было к п. (а) https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2402118.htm
>
>Мысль не понятна. При самоокапывании укрытия останутся на рубеже атаки - а где залегать дальше?

Прежде всего исходно надо залечь вне укрытий - но ладно не парьтесь.


>>Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
>>Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.
>
>Остановка на открытой простреливаемой местности приводит к потерям, быстро нарастающим во времени.

Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.

>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.

ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?

>Также несомненно, и известно из опыта, что статистически эффективность огня такого прижатого к голой земле подразделения будет весьма невысока, по причинам психологического характера, ограниченной видимости, проблем с управлением даже на уровне отделения (взводный в такой ситуации вообще будет мало влиять на что-либо). И поэтому в большинстве случаев такое прижатое к голой земле подразделение вражеского огня подавить не сможет, с соответствующими последствиями.

По всякому бывает https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm

>Поэтому такой ситуации надо всячески избегать и уж тем более нельзя её планировать.

Никто не говорит о планировании - говориться о готовности л/с к действиям в такой ситуации.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.12.2012 20:55:51)
Дата 02.12.2012 01:12:49

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>>>>
>>>>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>>>>
>>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>>
>>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>>
>>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.
>
>Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?

Вероятно, авторы американского документа имели в виду именно это.

>>>Без команды вообще ничего делать нельзя :)
>>>Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.
>>
>>Полностью согласен. И устав согласен тоже.
>
>Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.

В глобальных рамках ветки у меня есть только один тезис:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm

>>>То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
>>>Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.
>>
>>Устав предполагает, что рубеж атаки/штурма хорошим, годным командиром выбран таким образом, что далее продвинуться (даже перебежками с прикрытием) ну никак нельзя - нет локальных укрытий, огонь противника эффективен. Поэтому далее надо делать следующее: а) организовать огневое подавление обороны, б) некоей частью сил вставать и бежать вперёд, паля на ходу и кидаясь гранатами.
>
>При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.

По поводу рубежа атаки 300-400м написал в другой ветке.

>>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;
>
>Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.

Если местность не закатана в асфальт и есть локальные укрытия - надо не подниматься в атаку, а продолжать сближение (за исключением случая сразу после артподготовки). Но Вы же сами считаете, что просачивание непосредственно в окоп является вырожденным случаем - т.е. рано или поздно лафа закончится.

>>залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших.
>
>Только если они не будут вести ответного огня.

Если они не будут вести эффективного ответного огня, а вот с эффективностью будут проблемы.

>>Хотя таковое залегание, в силу широкого произрастания древа жизни - разумеется может случиться. Но это будет значить, что что-то сделано плохо - либо огневое подавление плохое, либо атакующая пехота слишком слаба в коленках. В обоих этих случаях таковое залегание скорее всего приведёт к большим потерям и недостижению цели, т.к. поднять людей вторично (мы же не обсуждаем действия спецназа Альфа?) в такой ситуации малореально.
>
>Вы похоже плохо понимаете о чем Вам говорят. Какой "второй раз"? Если на сближении они уже поднимались многократно.

Похоже как раз Вы плохо понимаете, что солдаты - это люди, а не спрайты :).
На сближении солдатики поднимаются, перебегают 3-5 сек максимум, и падают за укрытие. Когда становится совсем горячо - делают это по одному (чтобы никто не сачканул). А здесь им предлагается подняться (всем сразу), после понесённых потерь, среди криков раненых, и побежать вперёд на пулемёт, и время этого бега будет уже не считанные секунды. Здесь очень много факторов будет за и против: подготовка солдат, их обстрелянность, подготовка сержантов и их опыт, их авторитет, и т.д.

Собственно, проблема поднимания залёгших солдат так многократно описана в мемуарах, что Ваши возражения я могу отнести только к желанию возразить.

>>>И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.
>>
>>Во время атаки батальона разные отделения/взводы/группы действую по разному. Что тут непонятного?
>
>Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)

Ситуация: комбат дал сигнала "атака", 5 взводов пошли, 4 залегли на месте (вперёд не двигаются). Батальон в атаке или не в атаке, что скажете?

>>>>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>>>>
>>>>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.
>>>
>>>...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.
>>
>>При наступлении с артподготовкой - да, разумеется.
>
>И соответственно - выбор рубежа атаки имеет вполне конкретные ограничения.

Он имеет конкретные ограничения только на момент окончания артподготовки. Собственно, об этом я написал в другой ветке.

>>>Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
>>>Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.
>>
>>Остановка на открытой простреливаемой местности приводит к потерям, быстро нарастающим во времени.
>
>Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.

От силы и характера огня зависит только темп нарастания потерь, но не факт их нарастания. Движение в полный рост приведёт в такой ситуации к ещё большим потерям, но проблема в том, что залегание даст только кратковременную передышку, при ухудшении других условий. Поэтому плохо со всех сторон получается... в связи с чем все уставы долдонят: на открытой местности - не залегать!

>>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.
>
>ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?

В удачном случае. В неудачном случае оно перейдёт в статус "дезорганизация и паника".

>>Также несомненно, и известно из опыта, что статистически эффективность огня такого прижатого к голой земле подразделения будет весьма невысока, по причинам психологического характера, ограниченной видимости, проблем с управлением даже на уровне отделения (взводный в такой ситуации вообще будет мало влиять на что-либо). И поэтому в большинстве случаев такое прижатое к голой земле подразделение вражеского огня подавить не сможет, с соответствующими последствиями.
>
>По всякому бывает https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm

Ну так там описана стандартная, совершенно по уставу, атака (в общепринятом смысле) немецкой роты, кстати со штурмом с 40м, с поддержкой станковыми пулемётами. Что там такого экстраординарного?

>>Поэтому такой ситуации надо всячески избегать и уж тем более нельзя её планировать.
>
>Никто не говорит о планировании - говориться о готовности л/с к действиям в такой ситуации.

Ну это очевидная истина.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.12.2012 01:12:49)
Дата 02.12.2012 22:04:11

Re: Вы видимо


>>>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>>>
>>>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>>>
>>>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.
>>
>>Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?
>
>Вероятно, авторы американского документа имели в виду именно это.

Прекрасно. Как Вы там ниже писали? "возразить от желания возразить"? Целый блок диалога о языкознании - с закономерным результатом.


>>Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.
>
>В глобальных рамках ветки у меня есть только один тезис:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm

Потому что в этом тезисе, вы атаку рассматриваете в терминологии БУП-1942 РККА.
И в этой терминологии вы правы. Спорить не о чем.

>>При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.
>
>По поводу рубежа атаки 300-400м написал в другой ветке.

Я уже понял, что с вашей точки зрения подразделение переходит из статуса в статус, а не находится в определенной фазе боя.

>>>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;
>>
>>Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.
>
>Если местность не закатана в асфальт и есть локальные укрытия - надо не подниматься в атаку, а продолжать сближение (за исключением случая сразу после артподготовки). Но Вы же сами считаете, что просачивание непосредственно в окоп является вырожденным случаем - т.е. рано или поздно лафа закончится.

Я уже говорил, что предельной дистанцией сближения является дистанция гранатного броска, т.е. 40-50 м. Просачиваться еще ближе (при типичном отсутствии явных скрытых подступов) бесполезно именно по причине закидывания гранатами. Примерно на этом же удалении (может) находится последнее заграждение перед окопами противника. С этого расстояния бросок будет без вариантов в рост и бегом. Рубеж атаки же в общем случае будет находиться дальше и подразделение начавшее атаку, будет атакующим, не смотря на выбранный по обстановке способ перемещения.

>>>залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших.
>>
>>Только если они не будут вести ответного огня.
>
>Если они не будут вести эффективного ответного огня, а вот с эффективностью будут проблемы.

Это зависит от их подготовки, политморсоса и главное - их больше.


>>Вы похоже плохо понимаете о чем Вам говорят. Какой "второй раз"? Если на сближении они уже поднимались многократно.
>
>Похоже как раз Вы плохо понимаете, что солдаты - это люди, а не спрайты :).

"Отнюдь" (с)

>На сближении солдатики поднимаются, перебегают 3-5 сек максимум, и падают за укрытие. Когда становится совсем горячо - делают это по одному (чтобы никто не сачканул). А здесь им предлагается подняться (всем сразу), после понесённых потерь, среди криков раненых, и побежать вперёд на пулемёт, и время этого бега будет уже не считанные секунды. Здесь очень много факторов будет за и против: подготовка солдат, их обстрелянность, подготовка сержантов и их опыт, их авторитет, и т.д.

Спасибо, Кэп.

>Собственно, проблема поднимания залёгших солдат так многократно описана в мемуарах, что Ваши возражения я могу отнести только к желанию возразить.

Залечь и не вставать солдаты могут на любом удалении от позиций противника. Ина "сближении" и в "наступлении". Если мы исходим из того, что солдаты обучены и мотивированны наступать под огнем, то удаление от позиций пр-ка значимой роли не играет.


>>Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)
>
>Ситуация: комбат дал сигнала "атака", 5 взводов пошли, 4 залегли на месте (вперёд не двигаются). Батальон в атаке или не в атаке, что скажете?

Батальон разумеется в атаке. Следующий ваш вопрос будет в таке ли те 4 взвода?
Но вариант "не пошли" мы не рассматриваем. Мы рассматриваем различные способы движения.
5 побежали, а 4 наступают перебежками.




>>Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.
>
>От силы и характера огня зависит только темп нарастания потерь, но не факт их нарастания. Движение в полный рост приведёт в такой ситуации к ещё большим потерям, но проблема в том, что залегание даст только кратковременную передышку, при ухудшении других условий. Поэтому плохо со всех сторон получается... в связи с чем все уставы долдонят: на открытой местности - не залегать!

Да елки мы не рассматриваем вариант залегания всего подразделения! Мы рассматриваем вариант его наступления перебежками со взаимной огневой поддержкой.

>>>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.
>>
>>ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?
>
>В удачном случае.

Мысль понятна. Только вот устав ничего не говорит про смену статусов, он говорит о разделении боя на фазы. Переход из фазы в фазу определяется плановыми рубежами и установленными сигналами.



>>По всякому бывает https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm
>
>Ну так там описана стандартная, совершенно по уставу, атака (в общепринятом смысле) немецкой роты, кстати со штурмом с 40м, с поддержкой станковыми пулемётами. Что там такого экстраординарного?

Это значит, что им не зазорно было залегать по огнем и в 200 и в 100 м от позиции. И на рубеж в 40 м (т.е. на дистанцию гранатного броска как я и писал выше) они вышли перебежками.

От SSC
К Дмитрий Козырев (02.12.2012 22:04:11)
Дата 04.12.2012 17:58:47

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>>>>
>>>>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>>>>
>>>>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.
>>>
>>>Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?
>>
>>Вероятно, авторы американского документа имели в виду именно это.
>
>Прекрасно. Как Вы там ниже писали? "возразить от желания возразить"? Целый блок диалога о языкознании - с закономерным результатом.

Вы не могли бы объяснить, что конкретно по Вашему мнению Вы сейчас доказали?

>>>Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.
>>
>>В глобальных рамках ветки у меня есть только один тезис:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm
>
>Потому что в этом тезисе, вы атаку рассматриваете в терминологии БУП-1942 РККА.
>И в этой терминологии вы правы. Спорить не о чем.

Это терминология БУП-38/42, позднесоветских БУСВ, американских и немецких мануалов. Скорее нужно искать те исключения, где эти термины значат что-то существенно другое.

>>>При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.
>>
>>По поводу рубежа атаки 300-400м написал в другой ветке.
>
>Я уже понял, что с вашей точки зрения подразделение переходит из статуса в статус, а не находится в определенной фазе боя.

Подразделение меняет применяемый тактический приём, и т.о. меняется фаза боя (т.е. определение последней завязано на первое). С абстрактно-алгоритмической точки зрения, это наверное можно назвать и переходом из статуса в статус.

>>>>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;
>>>
>>>Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.
>>
>>Если местность не закатана в асфальт и есть локальные укрытия - надо не подниматься в атаку, а продолжать сближение (за исключением случая сразу после артподготовки). Но Вы же сами считаете, что просачивание непосредственно в окоп является вырожденным случаем - т.е. рано или поздно лафа закончится.
>
>Я уже говорил, что предельной дистанцией сближения является дистанция гранатного броска, т.е. 40-50 м. Просачиваться еще ближе (при типичном отсутствии явных скрытых подступов) бесполезно именно по причине закидывания гранатами. Примерно на этом же удалении (может) находится последнее заграждение перед окопами противника. С этого расстояния бросок будет без вариантов в рост и бегом. Рубеж атаки же в общем случае будет находиться дальше и подразделение начавшее атаку, будет атакующим, не смотря на выбранный по обстановке способ перемещения.

То, что Вы говорили это, не делает это истиной в последней инстанции. Но Вам вообще желательно определиться: если предельная дистанция сближения 40-50м, то о каком залегании в процессе атаки/штурма можно говорить, на расстоянии 10м от противника что ли? Надо как-то или трусы, или крестик выбрать :).

>>Собственно, проблема поднимания залёгших солдат так многократно описана в мемуарах, что Ваши возражения я могу отнести только к желанию возразить.
>
>Залечь и не вставать солдаты могут на любом удалении от позиций противника. Ина "сближении" и в "наступлении". Если мы исходим из того, что солдаты обучены и мотивированны наступать под огнем, то удаление от позиций пр-ка значимой роли не играет.

Я ни разу не говорил про удаление, а говорил про залегание на открытой (т.е. простреливаемой) местности. При нахождении на которой подавление противника значительно труднее. И про то, что руководящие документы рекомендуют такой ситуации всячески избегать.

Вы же сейчас доказываете тезис, с которым я не спорю и не спорил, а именно: если случилось где-то неудачно залечь, то надо дальше что-то делать - вести ответный огонь, бросаться на амбразуры, использовать для защиты тела товарищей, поднимать товарищей в атаку, и т.д. Надо, да, спорить не о чем.

Мой же тезис перпендикулярен: такое не надо планировать.

>>>Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)
>>
>>Ситуация: комбат дал сигнала "атака", 5 взводов пошли, 4 залегли на месте (вперёд не двигаются). Батальон в атаке или не в атаке, что скажете?
>
>Батальон разумеется в атаке. Следующий ваш вопрос будет в таке ли те 4 взвода?
>Но вариант "не пошли" мы не рассматриваем. Мы рассматриваем различные способы движения.
>5 побежали, а 4 наступают перебежками.

Нет, меня интересует Ваш ответ именно по поводу моего варианта, который я ещё немножко усложню: 4 взвода поднялись в атаку, 4 лежат и не двигаются, а 1 вообще побежал назад - батальон наступает?

>>>Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.
>>
>>От силы и характера огня зависит только темп нарастания потерь, но не факт их нарастания. Движение в полный рост приведёт в такой ситуации к ещё большим потерям, но проблема в том, что залегание даст только кратковременную передышку, при ухудшении других условий. Поэтому плохо со всех сторон получается... в связи с чем все уставы долдонят: на открытой местности - не залегать!
>
>Да елки мы не рассматриваем вариант залегания всего подразделения! Мы рассматриваем вариант его наступления перебежками со взаимной огневой поддержкой.

Тогда не о чем спорить.

>>>>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.
>>>
>>>ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?
>>
>>В удачном случае.
>
>Мысль понятна. Только вот устав ничего не говорит про смену статусов, он говорит о разделении боя на фазы. Переход из фазы в фазу определяется плановыми рубежами и установленными сигналами.

Устав также говорит о вполне конкретных тактических приёмах, которые должны применяться в конкретных фазах. Иными словами, если командир подал сигнал "в атаку", а подразделение его послало на три буквы и спокойненько себе лежит - то перехода из фазы в фазу не произошло, хоть 100 сигналов подай. И наоборот, если подразделение поднялось в атаку без сигнала командира - оно перешло в фазу атаки без всякого сигнала.

>>>По всякому бывает https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm
>>
>>Ну так там описана стандартная, совершенно по уставу, атака (в общепринятом смысле) немецкой роты, кстати со штурмом с 40м, с поддержкой станковыми пулемётами. Что там такого экстраординарного?
>
>Это значит, что им не зазорно было залегать по огнем и в 200 и в 100 м от позиции. И на рубеж в 40 м (т.е. на дистанцию гранатного броска как я и писал выше) они вышли перебежками.

Спасибо, кэп. И что Вы хотите этим аргументировать?

С уважением, SSC