ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Kosta] Так...

От	Kosta
К	Юрий Житорчук
Дата	18.10.2011 14:38:34
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Re: [2Kosta] Так...

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (18.10.2011 14:38:34)
Дата	18.10.2011 17:10:50

Re: [2Kosta] Так...

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (18.10.2011 17:10:50)
Дата	18.10.2011 20:34:56

Признаться, я несколько охренел

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (18.10.2011 20:34:56)
Дата	19.10.2011 10:10:26

Re: Признаться, я...

>Вы уж меня простите, но если даже после этого Вы не поймете, что речь идет о частичной мобилизации, то есть мобилизации 4 округов (ЧЕТЫРЕХ ОКРУГОВ - так понятнее?) плюс мобилизации Черноморского и БАЛТИЙСКОГО флотов, то что уж нам рассуждать о дипломатической переписке и разговорах послов с министрами? Вот перед Вами текст Генерального штаба, не допускающий никакого двойного толкования. И даже его Вы не в состоянии понять? Или не в состоянии принять, потому что он как бы лишнее звено в Вашей "логической цепочке"?

Все мы не безгрешны и иногда, увы, ошибаемся. Как Вы там сказали по поводу Вашего утверждения, что Николай II якобы дезавуировал Бъеркский договор: «Сдаюсь, убедили» https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2279/2279120.htm
Ну, что же, в данном случае вынужден повторить Вашу формулу – сдаюсь, убедили.

Тем не менее, как показал ув. Михельсон сам факт мобилизации Балтийского флота ничего не меняет по сути нашего спора, т.к. эта мобилизация была проведена не для подготовки нападения на Германию, а была связана необходимостью прикрыть наше слабое место и тем самым не допустить внезапного нападения противника в устье Финского залива.

>Если будете - я готов продолжить и по Бухаре, и по прочим аспектам июльского кризиса.

Ну что же, жду Ваших ответов по Бухаре и прочим аспектам

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (19.10.2011 10:10:26)
Дата	19.10.2011 10:58:13

Re: Признаться, я...

Хорошо, зафиксировали.

>Тем не менее, как показал ув. Михельсон сам факт мобилизации Балтийского флота ничего не меняет по сути нашего спора, т.к. эта мобилизация была проведена не для подготовки нападения на Германию, а была связана необходимостью прикрыть наше слабое место и тем самым не допустить внезапного нападения противника в устье Финского залива.

Это Вы расскажите нашему МорГенштабу, что у нас "чисто оборонительные мероприятия".)) А МГШ на полном серьезе обсуждал в ходе переговоров о заключении англо-русской морской конвенции проект высадки демарша в Померании в первые дни войны. Учтем при этом, что переговоры шли в Лондоне, где в российском посольтсве у немцев был агент, который и слил информацию о переговорах. Что после этого думать немцам о наших предмобилизационных (начавшихся, кстати, еще 25-го) не говоря уж о мобилизационных мероприятиях? Именно то, что они и подумали, и что начертал Вильгельм на депеше Бетмана того же 25-го: "В Балтийском море находятся 5 флотилий русских миноносцев, которые целиком или частью могут в течении 16 часов появиться перед Бельтами... Порт-Артур должен был бы послужить нам уроком".

Т.о. ответ на вопрос: "могли бы вызвать наши приготовления на Балтике (как и в других местах на русско-германской границе) нервическую реакцию немцев и имели ли они право на такую реакцию?" представляется для меня очевидным. А Вы что скажете? Способны Вы посмотреть на действия России со стороны?

Если да, то давайте сойдемся на том, что многочисленные представления Пурталеса Сазонову по поводу наших военных мероприятий имеют под собой кое-какую почву.

Если нет, то получается, что Вы готовы оправдать только российские опасения, пусть такие же беспочвенные (ведь никакого плана рорыва в Финский залив у немцев не было). Тогда да, позиция "злые немцы ни с того ни с сего наехали на Россию" представляется единственно возможной.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (19.10.2011 10:58:13)
Дата	19.10.2011 13:45:10

Re: Признаться, я...

>>Тем не менее, как показал ув. Михельсон сам факт мобилизации Балтийского флота ничего не меняет по сути нашего спора, т.к. эта мобилизация была проведена не для подготовки нападения на Германию, а была связана необходимостью прикрыть наше слабое место и тем самым не допустить внезапного нападения противника в устье Финского залива.
>Это Вы расскажите нашему МорГенштабу, что у нас "чисто оборонительные мероприятия".))

А зачем же рассказывать то, что и так МорГенштабу было хорошо известно? Ведь не случайно же было принято беспрецедентное в военной истории решение — Балтийский флот был подчинен командованию 6-й армии, на которую возлагалась оборона столицы :)

>А МГШ на полном серьезе обсуждал в ходе переговоров о заключении англо-русской морской конвенции проект высадки демарша в Померании в первые дни войны.

Только вот эти переговоры начались еще до убийства Фердинанда в Сараево, причем эти переговоры так не привели к заключению англо-русской морской конвенции.

>Учтем при этом, что переговоры шли в Лондоне, где в российском посольтсве у немцев был агент, который и слил информацию о переговорах. Что после этого думать немцам о наших предмобилизационных (начавшихся, кстати, еще 25-го) не говоря уж о мобилизационных мероприятиях? Именно то, что они и подумали, и что начертал Вильгельм на депеше Бетмана того же 25-го: "В Балтийском море находятся 5 флотилий русских миноносцев, которые целиком или частью могут в течении 16 часов появиться перед Бельтами... Порт-Артур должен был бы послужить нам уроком".

Ну, если Вильгельм был в курсе этих переговоров, то должен был бы знать, что для осуществления десантной операции русскими планировалось использовать английские торговые суда (!), чтобы осуществить с их помощью высадку десанта русских сухопутных войск в Померании.

>Т.о. ответ на вопрос: "могли бы вызвать наши приготовления на Балтике (как и в других местах на русско-германской границе) нервическую реакцию немцев и имели ли они право на такую реакцию?"
>Если да, то давайте сойдемся на том, что многочисленные представления Пурталеса Сазонову по поводу наших военных мероприятий имеют под собой кое-какую почву.

Наверно, могли и при этом имели право на нервическую реакцию. Только вот мы с Вами сейчас обсуждаем другой аспект этой проблемы, а именно, были ли у России агрессивные намерения развязать с Германией войну, или же царское правительство предпринимало соответствующие меры только после того, как убедилось, что Берлин намеренно стремится развязать войну с Россией?

По-прежнему жду Ваших ответов по Бухаре и прочим аспектам нашей дискуссии. Или может быть надо эти вопросы повторить?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (19.10.2011 13:45:10)
Дата	19.10.2011 14:24:07

Re: Признаться, я...

>Только вот эти переговоры начались еще до убийства Фердинанда в Сараево, причем эти переговоры так не привели к заключению англо-русской морской конвенции.

В Лондоне не привели. Поскольку у немцев был серьезный агент в Лондоне - в этом они могли быть б\м уверены. Но у них такие агенты не на каждом углу сидят, так что дать гарантию, что конвенция не была заключена, например, во время визита эскадры Битти в Кронштадт, никто бы Вильгельму не смог.

>Ну, если Вильгельм был в курсе этих переговоров, то должен был бы знать, что для осуществления десантной операции русскими планировалось использовать английские торговые суда (!), чтобы осуществить с их помощью высадку десанта русских сухопутных войск в Померании.

Да, которые русские просили предоставить до начала военных действий. А это возможно только если русские знают дату начала этих действий. Так что Вильгельм должен очень нервничать.

>
>Наверно, могли и при этом имели право на нервическую реакцию.

Очень хорошо, что мы сошлись в этом пункте. Думаю, это облегчит взаимопонимание и по следующим.

>Только вот мы с Вами сейчас обсуждаем другой аспект этой проблемы, а именно, были ли у России агрессивные намерения развязать с Германией войну, или же царское правительство предпринимало соответствующие меры только после того, как убедилось, что Берлин намеренно стремится развязать войну с Россией?

Вот тут мы подходим к очередному "шверпункту". Вы в качестве стремлений Берлина развязать войну процитировали "наезды" Пурталеса по поводу наших мобмероприятий? Ну так выясняется, что немцы изрядно нервничают по поводу военных приготовлений России против Германии, ею ничем не спровоцированных. А где же конкретные факты, свидетельствующие о намерении Берлина развязать войну с Россией?

>По-прежнему жду Ваших ответов по Бухаре и прочим аспектам нашей дискуссии. Или может быть надо эти вопросы повторить?

Да с Бухарой то вопрос вообще самый простой.

>После чего тезис Сазонова: «Сербия не должна быть Бухарою» остался без ответа. Тем самым Пурталес фактически признал, что именно это и было главной целью Австрии.

Вы только забыли поставить ИМХО перед "тем самым". Потому что на самом деле после этого Пурталес просто понял. что разговаривать с Сазоновым бесполезно, тот вошёл в раж, логические аргументы на него больше не действуют и разговор надо сворачивать, чтобы не получилось безобразной сцены как 24-го, когда в конце разговора от Сазонова сигару можно было прикуривать. ИМХО.

Что же до Бухары, то я несколько раз встречал употребление этого термина в дипломатических документах той эпохи, и один раз дипломат действительно признался. что хотел бы сделать сопредельное государство новой Бухарой. По нелепому совпадению это был росийский посланник в Белграде, который в телеграмме Сазонову в феврале 1915-го прожектировал разные варианты раздела Турции, и в конце добавил: «Это фактически привело бы Турцию к положению Бухары». Так что российской дипломатии не стоило бы валить с больной головы...

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (19.10.2011 14:24:07)
Дата	19.10.2011 15:51:48

Re: Признаться, я...

>>Только вот мы с Вами сейчас обсуждаем другой аспект этой проблемы, а именно, были ли у России агрессивные намерения развязать с Германией войну, или же царское правительство предпринимало соответствующие меры только после того, как убедилось, что Берлин намеренно стремится развязать войну с Россией?
>Вот тут мы подходим к очередному "шверпункту". Вы в качестве стремлений Берлина развязать войну процитировали "наезды" Пурталеса по поводу наших мобмероприятий?

С точки зрения субъективного восприятия тех событий царским правительством – возможно, что эти слова сыграли определенную роль. Тем не менее, главная причина заключалась в том, что принципиальная позиция России – мы не допустим военного наказания Сербии. Позиция Австрии – не может быть иного решения, как военное наказание Сербии. Позиция Германии – мы не допустим, чтобы Россия вмешалась своими вооруженными силами в австро-сербскую войну на стороне Сербии. В какой-то момент времени Сазонов осознал, что выхода из этого заколдованного треугольника два, либо одна из сторон откажется от своей позиции, либо – война.

Поскольку ни Россия, ни Германия, ни Австрия не собираются уступать в этом центральном вопросе не собирались уступать противной стороне, то война становилась неизбежной, а значит нужно было начинать мобилизацию, что и было сделано Россией.

Только не говорите мне в ответ об "Хальт ин Белград". Я Вам по этому поводу уже ответил примером аннексии Боснии, но мой ответ повис в воздухе.

Также повис в воздухе еще один мой тезис:

Здесь возникает еще один очень интересный вопрос. Ведь в Берлине все прекрасно понимали, что тупиковый треугольник ведет к большой европейской войне, тем не менее, Вильгельм прямо призывает Вену к началу агрессии против Сербии:
«Очистить санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».

Вот как Сегени описывал точку зрения германского императора в этом вопросе:
«Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер,- Ю.Ж.) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдет до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

Следовательно, Вильгельм знал, что вследствие военных действий Австрии, война Германии с Россией становится неизбежной, тем не менее, его действия направлены на то, чтобы Австрия начала войну с Сербией. Вот Вам и ответ на вопрос, кто был агрессором в ПМВ.

Хотелось бы получить Ваш комментарий и по этому поводу.

>>Ну, если Вильгельм был в курсе этих переговоров, то должен был бы знать, что для осуществления десантной операции русскими планировалось использовать английские торговые суда (!), чтобы осуществить с их помощью высадку десанта русских сухопутных войск в Померании.
>Да, которые русские просили предоставить до начала военных действий. А это возможно только если русские знают дату начала этих действий. Так что Вильгельм должен очень нервничать.

Да, нет. Просто тогда еще было принято объявлять войну, а между объявлением войны и началом военных действий, как правило, был промежуток времени, который и предполагалось использовать. А точную дату начала войны никто не мог знать заранее…

>Что же до Бухары, то я несколько раз встречал употребление этого термина в дипломатических документах той эпохи, и один раз дипломат действительно признался. что хотел бы сделать сопредельное государство новой Бухарой. По нелепому совпадению это был росийский посланник в Белграде, который в телеграмме Сазонову в феврале 1915-го прожектировал разные варианты раздела Турции, и в конце добавил: «Это фактически привело бы Турцию к положению Бухары».

Ну и что с того? Турция сама ввязалась в войну, за что и должна была быть наказана. Какое это имеет отношение к Сербии до начала ПМВ?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (19.10.2011 15:51:48)
Дата	20.10.2011 21:02:59

Re: Признаться, я...

>А этот мой тезис:
>>Следовательно, Вильгельм знал, что вследствие военных действий Австрии, война Германии с Россией становится неизбежной, тем не менее, его действия направлены на то, чтобы Австрия начала войну с Сербией. Вот Вам и ответ на вопрос, кто был агрессором в ПМВ.
Вы по-прежнему намерены игнорировать?

Хальт, Юрий, хальтю. Ин Белград)))

>Вы уж определитесь, какого же числа была инициатива Германии 28 или 29 июля? У Вас почему-то встречаются обе даты.

28-го инициатива родилась (в 10.00 судя по записке Вильгельма Ягову). 29-го - её пик, разговор Пурталеса с Сазоновым.

>Не могли бы Вы привести ссылку, указав источник, где приведен текст разговора Сазонова с немецким послом? Скажем Шапошников (Мозг армии) об этом РАЗГОВОРЕ ничего не пишет. Вы же ранее приводили не запись текста разговора, а лишь его пересказ. Если я в этом вопросе не прав и просто чего-то не заметил, то заранее приношу свои извинения.

Извинения охотно принимаются. "Мозг армии" Шапошникова, Т.3. стр. 100-101 .

>Тем не менее, инициатива "Хальт ин Белград" была абсолютно не приемлема и оскорбительна для России, о чем я Вам писал неоднократно, но Вы это упорно игнорируете.

Это потому, что меня интересует не сколько раз написано, а чем обосновано. А тут пока количество в качество никак не переходит. Не верили Вене после 1909-го? Ерунда, зачем тогда Сазонову предлагать двусторонние переговоры. Абсолютно оскорбительна и неприемлема? Ну тогда посол был бы послан Сазоновым, не вставая с постели, обратно в посольство. А наш министр ведь сделал контрпредложение.

Видите ли, любая позиция должна иметь логическое объяснение. Например логика отказа Вены от предложения Сазонова о посредничестве 4 держав для меня ясна и прозрачна. Какой же дурак подпишется на конференцию (или посоветует это сделать союзнику), где он заведомо будет иметь 1 голос против 3 - Франции, Италии и Англии. Чтобы Вы не сомневались, я процитирую самого инициатора идеи: "Как я узнал вслед за этим, в Италии с возникновения австро-сербского столкновения установилось определенно отрицательное отношение к положению, занятому венским кабинетом в этом вопросе. Тщательно скрывавшееся от Италии намерение венского кабинета поставить Сербию в безысходное положение стало известно в Риме и возбудило там сильное неудовольствие и тревогу. ...Сан-Джулиано избегал прямого обмена мыслями с австрийским послом в Риме, но не скрывал своих взглядов от германского посла фон Флото, которому он сообщил, что Италия ни в каком случае не примет участия в политике подавления национальностей. Флото добросовестно сообщал в Берлин, что итальянское правительство едва ли захочет поддерживать австрийские требования, чтобы не поставить себя в противоречие с глубоко укоренившимися чувствами итальянского народа".

А вот логика поведения Сазонова в "Хальт ин Белград" для меня непонятна. Он предлагает убрать из ультиматума "пукнты, затрагивающие суверенитет" Сербии. Но Сербия к тому моменту уже ответила на ультиматум. И не приняла "лишь одного малозначительного", как учит нас советская историческая наука, пункта. Т.е. фактически на одних весах у Сазонова - война, а на других - допуск австрийских чиновников в следствии по убийству. Возможно, сербам и очень неприятен этот пункт, но неподъямная цена. которую Сазонов за него готов платить, выходит за рамки всякого понимания.

Так что если у вас есть корректная версия неприемлемости "Хальт ин Белграда" - я готов обсудить. Тем более, что в исторической литературе мне таких не попадалось. А выкрики типа "неприемлема, недопустима, оскорбительна" позвольте мне игнорировать и дальше.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (20.10.2011 21:02:59)
Дата	21.10.2011 03:15:30

Re: Признаться, я...

>>Не могли бы Вы привести ссылку, указав источник, где приведен текст разговора Сазонова с немецким послом? Скажем Шапошников (Мозг армии) об этом РАЗГОВОРЕ ничего не пишет. Вы же ранее приводили не запись текста разговора, а лишь его пересказ. Если я в этом вопросе не прав и просто чего-то не заметил, то заранее приношу свои извинения.
>Извинения охотно принимаются. "Мозг армии" Шапошникова, Т.3. стр. 100-101 .

Странно, в моем электронном варианте книги "Мозг армии" Шапошникова, Т.3. стр. 100-101 относятся к описанию событий за 27 июля.

Не могли бы Вы привести полную цитату из разговора Сазонова с Пурталесом, в котором немецкий посол говорит об инициативе "Хальт ин Белград"?

Может Вы имеете ввиду разговор Сазонова с Пурталесом, состоявшийся 29 июля в 11 часов утра. Однако этот разговор в имеющемся у меня электронном издании находится на стр. 117-118:

в 11 часов утра, причем посол заявил, «что Германия согласна продолжать делаемые ею попытки, чтобы склонить венский кабинет к уступкам, но просил, чтобы это было сохранено в строгой тайне, так как разглашение подобных намерений германского правительства могло бы создать впечатление, будто взгляды Австрии и Германии в настоящем случае не вполне согласны. Кроме того, посол настойчиво просил, чтобы преждевременной мобилизацией у нас не было создано препятствий к осуществлению Германией желательного воздействия на Вену. {117}
Но свидетельству Пурталеса, Сазонов усомнился в желании Вены идти на переговоры с Петербургом.

Однако здесь Пурталес говорит лишь о попытках склонить венский кабинет к уступкам, но ничего не говорит, в чем же конкретно состояли эти попытки. Возможно, при этом Пурталес и имел ввиду инициативу "Хальт ин Белград", но об этом можно лишь гадать.

Тем не менее, инициатива Пурталеса не была отвергнута Сазоновым с порога и обсуждалась им:

Мы предоставим теперь слово «Поденной записи».
«По уходе посла означенное заявление обсуждалось министром с А. А. Нератовым, баронов Шиллингом и князем Трубецким. При этом ставился вопрос, действительно ли Германия намерена оказать в Вене серьезное воздействие, или порученное графу Пурталесу сообщение рассчитано лишь на то, чтобы, усыпив наше внимание, по возможности, отсрочить мобилизацию русской армии и время для соответственных приготовлений. Общее впечатление было таково, что если даже допустить искренность в данном случае германского правительства, то все же приходится усомниться в достижимости этим путем практических результатов, так как если Австрия зашла уже столь далеко без содействия или, по крайне мере, потворства Германии, то следует предположить, что влияние последней в Вене сильно упало, а потому в данную минуту германскому правительству едва ли удастся многого достигнуть».

Таким образом, мы видим, что у Сазонова сразу после встречи с Пурталесом были большие сомнения в том, что Вена готова идти на уступки. Причем дальнейшие события этого дня полностью подтвердили эти сомнения.

«В 3 часа дня германский посол вновь приехал к министру, — говорит «Поденная запись», — и прочел ему телеграмму имперского канцлера, в которой говорилось, что если Россия будет продолжать свои военные приготовления, хотя бы и не приступая к мобилизации, Германия сочтет себя вынужденной мобилизоваться, и в таком случае последует с ее стороны немедленное нападение.
На это сообщение С. Д. Сазонов резко ответил: «Теперь у меня уже нет сомнений относительно истинных причин австрийской несговорчивости».

Вы считаете, что у Сазонова не было оснований для такого заявления?

После этого было получено сообщение о начале бомбардировки Белграда австрийцами, что доказывало, Австрия не намерена идти на уступки. И тогда для России остался лишь один вопрос, какую мобилизацию проводить, частную или общую? Окончательно этот вопрос был решен 30 июля, когда армии было приказано начать общую мобилизацию с 31 июля.

И где Вы видите здесь доказательство агрессивных намерений России? Даже если предположить, что Сазонов ошибся в своей оценке готовности Вены идти на уступки Сербии.

Кстати, Конрад в ответ на инициативу Бетмана "Хальт ин Белград" отвечал 29 июля:

«в свою очередь, заявили, что мы не остановимся в наших действиях против Сербии... мобилизация России против Австрии облегчает мобилизацию Германии против России».

Так что оценка Сазонова была абсолютно верна, и значит 29 июля не было никаких оснований считать, что Австрия готова пойти на уступки Сербии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (21.10.2011 03:15:30)
Дата	21.10.2011 09:48:02

Re: Признаться, я...

>Может Вы имеете ввиду разговор Сазонова с Пурталесом, состоявшийся 29 июля в 11 часов утра. Однако этот разговор в имеющемся у меня электронном издании находится на стр. 117-118:

Что то я совсем зарапортовался, чем приношу извинения. КУонечно я имел в виду ночной разговор 29-го (стр. 129), где и приснопамятная Бухара была упомянута. Это - высшая точка "Хальта", после чего события оконичательно понеслись вскачь.

>На это сообщение С. Д. Сазонов резко ответил: «Теперь у меня уже нет сомнений относительно истинных причин австрийской несговорчивости».
>Вы считаете, что у Сазонова не было оснований для такого заявления?

Я считаю, что у австрийцев имелись не меньшие основания считать, что поведщение Сербии определяллось стоящей у нее за спиной Россией. И что?

>После этого было получено сообщение о начале бомбардировки Белграда австрийцами, что доказывало, Австрия не намерена идти на уступки. И тогда для России остался лишь один вопрос, какую мобилизацию проводить, частную или общую? Окончательно этот вопрос был решен 30 июля, когда армии было приказано начать общую мобилизацию с 31 июля.

>И где Вы видите здесь доказательство агрессивных намерений России? Даже если предположить, что Сазонов ошибся в своей оценке готовности Вены идти на уступки Сербии.

Ну, если Вы читали Шапошникова, то зачем задавать такие наивные вопросы? Он же прекрасно объяснил, что частнаяч мобилизация Астрии никоим образом не направлена против России, в чем всю дорогу пытается уверить своих слушателей Сазонов. В отличие от русской даже частичной мобилизации, не говоря уже об общей.

>Кстати, Конрад в ответ на инициативу Бетмана "Хальт ин Белград" отвечал 29 июля:

>«в свою очередь, заявили, что мы не остановимся в наших действиях против Сербии... мобилизация России против Австрии облегчает мобилизацию Германии против России».

Именно поэтому политическое руководство Германии, которому тоже очень непросто сдержтиватьо своих ястребов, пытается притормозить ход событий. В частности - договоритьсчя с Россией не форсрировать мобилизацию.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (21.10.2011 09:48:02)
Дата	21.10.2011 12:35:34

Re: Признаться, я...

>Что то я совсем зарапортовался, чем приношу извинения. КУонечно я имел в виду ночной разговор 29-го (стр. 129), где и приснопамятная Бухара была упомянута. Это - высшая точка "Хальта", после чего события оконичательно понеслись вскачь.

Хорошо, цитирую 129 стр из Шапошникова:
Ночь прошла беспокойно для дипломатов. «Поденная запись» говорит нам, что «около 1 часу ночи германский посол по телефону настоятельно просил министра принять его немедленно». «Сазонов, уже легший спать, встал с постели и принял посла, который запросил, не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии. Министр ответил, что этого недостаточно, и на убедительную просьбу посла выработал и передал графу Пурталесу текст формулы, в которой указывались те условия, на которых Россия была бы согласна остановить свои вооружения».

Пурталес отклонял все доводы Сазонова, основываясь на том, что: 1) Австрия заявила о своей территориальной незаинтересованности, и 2) Вена не послушает и нельзя оказывать давления на «великую» державу.
Даже возглас Сазонова: «Сербия не должна быть Бухарою» остался без ответа.

Ну и где же здесь упоминание о "Хальт ин Белград", который якобы явился высшей точкой??? Поэтому либо приведите цитату из которой следует, что Пурталес действительно предлагал Сазонову вариант, который Вы называете "Хальт ин Белград", либо больше не упоминайте о "Хальт ин Белград". Иначе, Ваш основной тезис находится под большим вопросом – а был ли мальчик? Хотя при этом нет сомнений, что о "Хальт ин Белград" 28 июля говорил Вильгельм Бетману, а тот, в свою очередь послал это предложение в Вену. Но Конрад послал идею "Хальт ин Белград" очень далеко.

Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками.

>>На это сообщение С. Д. Сазонов резко ответил: «Теперь у меня уже нет сомнений относительно истинных причин австрийской несговорчивости».
>>Вы считаете, что у Сазонова не было оснований для такого заявления?
>Я считаю, что у австрийцев имелись не меньшие основания считать, что поведщение Сербии определяллось стоящей у нее за спиной Россией. И что?

Ничего, кроме того, что эта логика вела ее участников в тупиковый треугольник: Позиция России – мы не допустим военного наказания Сербии. Позиция Австрии – не может быть иного решения, как военное наказание Сербии. Позиция Германии – мы не допустим, чтобы Россия вмешалась своими вооруженными силами в австро-сербскую войну на стороне Сербии.
Не одна из сторон от своей позиции не желала отказываться. Значит, война неизбежна, и, следовательно, России надо было, как можно раньше начинать мобилизацию.

>>И где Вы видите здесь доказательство агрессивных намерений России? Даже если предположить, что Сазонов ошибся в своей оценке готовности Вены идти на уступки Сербии.
>Ну, если Вы читали Шапошникова, то зачем задавать такие наивные вопросы? Он же прекрасно объяснил, что частнаяч мобилизация Астрии никоим образом не направлена против России, в чем всю дорогу пытается уверить своих слушателей Сазонов.

Я это и не отрицаю. Речь ведь идет о другом, Россия не желала допустить военного наказания Сербии.

>В отличие от русской даже частичной мобилизации, не говоря уже об общей.

Так иного выхода у России чтобы не допустить военного наказания Сербии, просто не оставалось. О чем и идет речь.

>Именно поэтому политическое руководство Германии, которому тоже очень непросто сдержтиватьо своих ястребов, пытается притормозить ход событий. В частности - договоритьсчя с Россией не форсрировать мобилизацию.

Что было бессмысленно без гарантии того, что Австрия готова обсуждать вопрос невоенного решения сербской проблемы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (21.10.2011 12:35:34)
Дата	21.10.2011 14:58:03

Re: Признаться, я...

>Поэтому либо приведите цитату из которой следует, что Пурталес действительно предлагал Сазонову вариант, который Вы называете "Хальт ин Белград", либо больше не упоминайте о "Хальт ин Белград".

Что-то я не понимаю, ведь "Хальт ин Белград" - это название, появившееся уже в исторической литературе.

>Хотя при этом нет сомнений, что о "Хальт ин Белград" 28 июля говорил Вильгельм Бетману, а тот, в свою очередь послал это предложение в Вену. Но Конрад послал идею "Хальт ин Белград" очень далеко.

Да, как и Сазонов. Вообще действия связки Берхтольд-Конрад удивительно напоминают связку Сазонов-Янушкевич.

>Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками.

Да? А мои глаза говорят мне нечто обратное: что Сазонов всего лишь назвал это обещание "недостаточным". Ключевым же условием для него было исключение определенных "пунктов ультиматума" (что снова возвращает нас к злосчастному 6-му пункту). Что в свою очередь делает бессмысленным "Хальт ин Белград", поскольку оккупация Белграда и предполагалась как гарантия выполнения ультиматума.

Т.о. "абсолютно неприемлемым для России" оказывается 6-й пункт австро-венгерского ультиматума, а вовсе не то, что Вы каждый раз мне пытаетесь представить "абсолютно неприемлемым".

>Ничего, кроме того, что эта логика вела ее участников в тупиковый треугольник: Позиция России – мы не допустим военного наказания Сербии. Позиция Австрии – не может быть иного решения, как военное наказание Сербии. Позиция Германии – мы не допустим, чтобы Россия вмешалась своими вооруженными силами в австро-сербскую войну на стороне Сербии.
>Не одна из сторон от своей позиции не желала отказываться. Значит, война неизбежна, и, следовательно, России надо было, как можно раньше начинать мобилизацию.

Да нет, дело обстояло несколько по другому. Позиция Австрии - принятие ультиматума или война. Позиция России - исключение ряда пунктов из ультиматума или война. Позиция Германии - после сербского ответа война становится лишней, детали можно и согласовать.

Но согласование постоянно упирается в тот самый 6-й пункт, ради которого Сазонов, выходит, не прочь и повоевать.

При этом сам Сазонов, оправдывая российскую мобилизацию, постоянно твердит об угрожающей России мобилизации австрийцев, что есть сильный передерг. О Германии уж не говорю, оправдать мобилизацию против Германии ему просто нечем, кроме как "верю\не верю".

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (21.10.2011 14:58:03)
Дата	21.10.2011 16:14:12

Re: Признаться, я...

>>>>Поэтому либо приведите цитату из которой следует, что Пурталес действительно предлагал Сазонову вариант, который Вы называете "Хальт ин Белград", либо больше не упоминайте о "Хальт ин Белград".
>>>Что-то я не понимаю, ведь "Хальт ин Белград" - это название, появившееся уже в исторической литературе.
>>И что с того? Я ведь не говорю, что инициативы "Хальт ин Белград", не существовало вообще. Однако у меня есть большие сомнения, что "Хальт ин Белград", был изложен Пурталесом российской стороне. А как я ни прошу Вас привести соответствующую цитату, из которой было бы видно, что Пурталес на встрече с Сазоновым предложил рассмотреть вариант "Хальт ин Белград", Вы эту мою просьбу игнорируете. Поэтому либо приводите соответствующую цитату, либо больше не говорите о том, что немцы предложили России вариант "Хальт ин Белград".
>Да бога ради, лениво мне сейчас ползать по книжным полкам -

А для меня это не представляет никакой сложности, поэтому привожу Вам полную цитату из 3-го тома Шапошникова с описанием ночной встречи Пурталеса с Сазоновым:

НАЧАЛО ЦИТАТЫ
Ночь прошла беспокойно для дипломатов. «Поденная запись» говорит нам, что «около 1 часу ночи германский посол по телефону настоятельно просил министра принять его немедленно». «Сазонов, уже легший спать, встал с постели и принял посла, который запросил, не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии. Министр ответил, что этого недостаточно, и на убедительную просьбу посла выработал и передал графу Пурталесу текст формулы, в которой указывались те условия, на которых Россия была бы согласна остановить свои вооружения».
Германский посол в ином свете рисует это свидание. «В ту же ночь, — пишет Пурталес, — Сазонов еще раз пригласил меня с себе, по телефону, около полуночи». Пурталес возлагает, таким образом, инициативу свидания на министра.
«Я застал министра иностранных дел в состоянии более спокойном, чем за несколько минут перед тем. Между нами завязался разговор, длившийся полтора часа». {129}
По словам посла, Сазонов снова предлагал «совещание четырех», убеждая в том, что «германскому императору достаточно сказать только одна слово, и в Вене его послушают».
Пурталес отклонял все доводы Сазонова, основываясь на том, что: 1) Австрия заявила о своей территориальной незаинтересованности, и 2) Вена не послушает и нельзя оказывать давления на «великую» державу.
Даже возглас Сазонова: «Сербия не должна быть Бухарою» остался без ответа. «Я сохранил, — пишет Пурталес, — свою точку зрения, именно, относительно того, чтобы предоставить ныне Австро-Венгрии одной свести свои счеты с Сербией; при заключении мира всегда еще остается время вернуться к вопросу о сохранении сербского суверенитета».
«Затем, — продолжает посол, — я снова перевел разговор на русскую мобилизацию, которая, как я отметил, совершенно оттесняет австро-сербский конфликт на задний план, так как в настоящее время мы находимся лицом к лицу с опасностью всеевропейского пожара».
Сазонов давал один ответ: «Россия не должна оставлять Сербию в беде.... Не может быть и речи об отмене указа о мобилизации русской армии, каковая, де, является лишь следствием австро-венгерской мобилизации». В конце разговора Пурталес «еще раз подчеркнул, что предостережение имперского канцлера носило характер дружественный, а отнюдь не являлось угрозой». Одним словом, германский посол повторял, как эхо, советы начальника австрийского генерального штаба.
Пурталес ни одним словом не обмолвился о тексте формулы соглашения, которую Сазонов ему передал. По Пурталесу выходит, что Сазонов после разговора с ним спокойно отошел ко сну.
Однако «Поденная запись» свидетельствует об ином: «Третье свидание германского посла (по нашему счету четвертое — Б. Ш.) с министром — 2 часа ночи. Глубоко растроганный и взволнованный в виду неизбежности европейской войны, граф Пурталес настоятельно просил министра формулировать какое-либо предложение, которое он мог бы телеграфировать своему правительству. Министр выработал и передал послу следующую формулу: «Если Австрия, признавая, что ее конфликт с Сербией принял характер вопроса, имеющего общеевропейское значение, заявить о своей готовности исключить из своего ультиматума пункты, нарушающие принцип суверенитета Сербии, Россия обязуется прекратить все свои военные приготовления».
В воспоминаниях германского посла нет указаний ни на новое свидание, ни на указанную формулу. Пурталес говорит о получении ее от министра утром 30 июля при новом свидании, о чем мы поговорим ниже.
Итак, «Поденная запись» настойчиво рисует нам нервное состояние Пурталеса и «ночное спокойствие» Сазонова. Извольский доносил из Парижа, что «занятое французской печатью твердое положение продолжается», что «президент убедился в твердом и вместе с тем спокойном настроении общественного мнения, вполне отдающего себе отчет в истинном смысле совершающихся событий». «Решительно тем же духом проникнута даже значительная часть радикалов-социалистов. Попыткам антимилитаристических демонстрации революционной партии правительство не придает серьезного значения и намерено принять против них решительные меры», {130} «настроение военных кругов и высшего командного состава весьма приподнятое».
КОНЕЦ ЦЫТАТЫ

Так и где там хоть слово говорится об оккупации Белграда как залога выполнения австрийского ультиматума? Ответить на этот вопрос Вам будет тоже лениво?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (21.10.2011 16:14:12)
Дата	21.10.2011 16:36:11

Re: Признаться, я...

>Так и где там хоть слово говорится об оккупации Белграда как залога выполнения австрийского ультиматума? Ответить на этот вопрос Вам будет тоже лениво?

Здесь - нигде. Но в свою очередь я спрошу:

>Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками.

А где в тесте говорится о военной оккупации Сербии? Где здесь вообще говорится об "абсолютной неприемлемости" для России?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (21.10.2011 16:36:11)
Дата	21.10.2011 17:32:11

Re: Признаться, я...

>>Так и где там хоть слово говорится об оккупации Белграда как залога выполнения австрийского ультиматума? Ответить на этот вопрос Вам будет тоже лениво?
>Здесь - нигде.

Не понял, это Вы, таким образом, признаете свою ошибку?

Если же говорить об инициативе Берлина "Хальт ин Белград", то она предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии. Если раньше от сербов требовалось лишь принять все пункты австрийского ультиматума, то теперь Вильгельм требовал от сербов не только признания всех пунктов австрийского ультиматума, но еще и оккупации Белграда, до тех пор, пока австрийцы не скажут, что все пункты выполнены. Нечего себе мирные предложения :))))
Однако даже этого Вене было мало, и она отказалась от принятия немецких условий "Хальт ин Белград"! Почему? Не подскажите? Может, одного Белграда австриякам уже было мало?

>Но в свою очередь я спрошу:
>>Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками.
>А где в тесте говорится о военной оккупации Сербии?

Скажите, а что могли еще означать слова Пурталеса: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», сказанные в условиях объявленной войны и уже начатых военных действий??? Разве это можно было понимать, как то, что Австрия готова прекратить войну? Очевидно, что нет, иначе Пурталес об этом прямо бы заявил Сазонову, после чего . А что в этих условиях было бы с Сербией, если бы Россия согласилась отменить мобилизацию? Да ее оккупировали бы австрияки. У Вас в этом есть хоть малейшие сомнения?

>Где здесь вообще говорится об "абсолютной неприемлемости" для России?

Про «абсолютную» - это конечно мое преувеличение, грешен. А то, что неприемлемо, так было бы оно было приемлемо, то Сазонов его не отклонил бы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (21.10.2011 17:32:11)
Дата	21.10.2011 19:31:50

Re: Признаться, я...

>Не понял, это Вы, таким образом, признаете свою ошибку?

Это я говорю о том, что в тексте вообще не упоминается оккупация - ни Белграда, ни всей Сербии.

>Если же говорить об инициативе Берлина "Хальт ин Белград", то она предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии. Если раньше от сербов требовалось лишь принять все пункты австрийского ультиматума, то теперь Вильгельм требовал от сербов не только признания всех пунктов австрийского ультиматума, но еще и оккупации Белграда, до тех пор, пока австрийцы не скажут, что все пункты выполнены. Нечего себе мирные предложения :))))

Нет, немного не так. Если раньше Вильгельм подзуживал: "очистить санджак и свалка неминуема!", то теперь находит свалку уже излишней. Это несомненно сдвиг - и свиг ОТ свалки, а не в сторону свалки.

>Однако даже этого Вене было мало, и она отказалась от принятия немецких условий "Хальт ин Белград"! Почему? Не подскажите? Может, одного Белграда австриякам уже было мало?

Подскажу. Потому что ьертхольд-Конрад были четко настроены на войну. Но правда Сазонова в том, что "слово из Берлина" могло серьёзно изменить ситуацию. Только чтобы всерьез произнести это слово, Берлину в его челночной дипломатии нужен был хотя бы один партнер, искренне не желающий войны.

>Скажите, а что могли еще означать слова Пурталеса: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», сказанные в условиях объявленной войны и уже начатых военных действий??? Разве это можно было понимать, как то, что Австрия готова прекратить войну? Очевидно, что нет, иначе Пурталес об этом прямо бы заявил Сазонову, после чего . А что в этих условиях было бы с Сербией, если бы Россия согласилась отменить мобилизацию? Да ее оккупировали бы австрияки. У Вас в этом есть хоть малейшие сомнения?

Стоп. стоп. стоп. стоп. стоп. Значит, оккупацию только Белграда они никак не могли обозначать, потому что о ней в тексте ничего не говорится. А оккупацию Сербии они могли обозначать, потому что... в тексте о ней ничего не говорится. Это мне напоминает анекдот об археологах, проволочном и беспроволочном телеграфе. Оккупация Сербии в данном случае - беспроволочный телеграф.

И вот на какой аспект я уже раз третий пытаюсь обратить Ваше внимание: Сазонов вовсе не отклонил безоговорочно это предложение, он лишь счёл его "недостаточным". Добавив к нему исключение ряда пунктов из ультиматума. Получается что же - в обмен на это исключение он готов был согласиться с оккупацией всей Сербии? Так это очевидный бред, при полной оккупации Сербии про пункты ультиматума вообщзе можно забыть, австрийцы будут творить там что хотят.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (21.10.2011 19:31:50)
Дата	22.10.2011 02:43:12

Re: Признаться, я...

>>>>Так и где там хоть слово говорится об оккупации Белграда как залога выполнения австрийского ультиматума? Ответить на этот вопрос Вам будет тоже лениво?
>>>Здесь - нигде.
>>Не понял, это Вы, таким образом, признаете свою ошибку?
>Это я говорю о том, что в тексте вообще не упоминается оккупация - ни Белграда, ни всей Сербии.

Да я и сам прекрасно вижу, что на стр 129-ой 3-го тома Шапошникова никакого Хальта нет и в помине. Только вот ранее Вы писали:

>>>>Что то я совсем зарапортовался, чем приношу извинения. КУонечно я имел в виду ночной разговор 29-го (стр. 129), где и приснопамятная Бухара была упомянута. Это - высшая точка "Хальта", после чего события оконичательно понеслись вскачь.
>>>>28-го инициатива родилась (в 10.00 судя по записке Вильгельма Ягову). 29-го - её пик, разговор Пурталеса с Сазоновым.

Вот и ответе на вопрос, обсуждалась ли инициатива "Хальт ин Белград" на встрече Пурталеса с Сазоновым, состоявшейся 29 июля, или же Вы ошиблись, когда писали об этом факте?

>>Если же говорить об инициативе Берлина "Хальт ин Белград", то она предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии. Если раньше от сербов требовалось лишь принять все пункты австрийского ультиматума, то теперь Вильгельм требовал от сербов не только признания всех пунктов австрийского ультиматума, но еще и оккупации Белграда, до тех пор, пока австрийцы не скажут, что все пункты выполнены. Нечего себе мирные предложения :))))
>Нет, немного не так. Если раньше Вильгельм подзуживал: "очистить санджак и свалка неминуема!", то теперь находит свалку уже излишней. Это несомненно сдвиг - и свиг ОТ свалки, а не в сторону свалки.

Простите, но в Петербурге кайзеровские опусы типа «очистить санджак» в то время были еще не известны. Был известен только австрийский ультиматум Сербии. Поэтому с точки зрения России инициатива "Хальт ин Белград", предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии.

>>Однако даже этого Вене было мало, и она отказалась от принятия немецких условий "Хальт ин Белград"! Почему? Не подскажите? Может, одного Белграда австриякам уже было мало?
>Подскажу. Потому что ьертхольд-Конрад были четко настроены на войну.

А разве это Конрад объявил войну и санкционировал начало военных действий против Сербии?

>>Скажите, а что могли еще означать слова Пурталеса: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», сказанные в условиях объявленной войны и уже начатых военных действий??? Разве это можно было понимать, как то, что Австрия готова прекратить войну? Очевидно, что нет, иначе Пурталес об этом прямо бы заявил Сазонову, после чего . А что в этих условиях было бы с Сербией, если бы Россия согласилась отменить мобилизацию? Да ее оккупировали бы австрияки. У Вас в этом есть хоть малейшие сомнения?
>Стоп. стоп. стоп. стоп. стоп. Значит, оккупацию только Белграда они никак не могли обозначать, потому что о ней в тексте ничего не говорится. А оккупацию Сербии они могли обозначать, потому что... в тексте о ней ничего не говорится. Это мне напоминает анекдот об археологах, проволочном и беспроволочном телеграфе. Оккупация Сербии в данном случае - беспроволочный телеграф.

Не надо заниматься казуистикой и забывать, что война на тот момент уже шла, а Австрия была существенно сильней Сербии. Так что без вмешательства России результат этой войны был вполне предсказуем.

«Я сохранил, — пишет Пурталес, — свою точку зрения, именно, относительно того, чтобы предоставить ныне Австро-Венгрии одной свести свои счеты с Сербией; при заключении мира всегда еще остается время вернуться к вопросу о сохранении сербского суверенитета».

Разве к этим словам Пурталеса нужны какие-то комментарии???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (22.10.2011 02:43:12)
Дата	22.10.2011 13:33:45

Re: Признаться, я...

>Вот и ответе на вопрос, обсуждалась ли инициатива "Хальт ин Белград" на встрече Пурталеса с Сазоновым, состоявшейся 29 июля, или же Вы ошиблись, когда писали об этом факте?

Не думаю, что я так уж ошибся, впрочем, давайте остановимся на этом поподробнее. Только для этого Вам, наконец, придется обратить внимание на фразу Сазонова, на которую я вот уже четвертый раз обращаю Ваше внимание.

>Простите, но в Петербурге кайзеровские опусы типа «очистить санджак» в то время были еще не известны. Был известен только австрийский ультиматум Сербии. Поэтому с точки зрения России инициатива "Хальт ин Белград", предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии.

Ой ли? 28-го объявлена война. Кайзер же предлагает хоть и жесткое решение, но без войны. Т.о. у России три варианта: а) принять это предложение; б) дать разгромить Сербию; в) ввязаться в европейскую войну. Положим, вариант б) Россию не устраивает совершенно. Значит выбор между а) и в). И я соврал бы, если бы сказал, что у меня есть понимание выбора Сазонова даже после нашего разговора.

>А разве это Конрад объявил войну и санкционировал начало военных действий против Сербии?

Ну пусть Берхтольд.

>
>Не надо заниматься казуистикой и забывать, что война на тот момент уже шла, а Австрия была существенно сильней Сербии. Так что без вмешательства России результат этой войны был вполне предсказуем.

Но ведь Сазонов соглашается на такое невмешательство. Итак, давайте еще раз пройдемся по записи разговора, которую Вы сами привели, но которую почему то игнорируете.

Я беру приведленную Шапошниковым "Поденную запись" и читаю: «Поденная запись» говорит нам, что «около 1 часу ночи германский посол по телефону настоятельно просил министра принять его немедленно». «Сазонов, уже легший спать, встал с постели и принял посла, который запросил, не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии. Министр ответил, что этого недостаточно, и на убедительную просьбу посла выработал и передал графу Пурталесу текст формулы, в которой указывались те условия, на которых Россия была бы согласна остановить свои вооружения». [Далее Шапошников цитирует самого посла, а затем возвращается к поденной записи, которая нам и сообщает условия Сазонова] Граф Пурталес настоятельно просил министра формулировать какое-либо предложение, которое он мог бы телеграфировать своему правительству. Министр выработал и передал послу следующую формулу: «Если Австрия, признавая, что ее конфликт с Сербией принял характер вопроса, имеющего общеевропейское значение, заявить о своей готовности исключить из своего ультиматума пункты, нарушающие принцип суверенитета Сербии, Россия обязуется прекратить все свои военные приготовления».

Итак, посол передает министру предложение, которое Вы трактуете как "полную оккупацию Сербии", но при этом с обещанием сохранить ее территориальную целостность. Я не исказил Вашей позиции?

Идем дальше. Сазонов это предложение не отвергает. Но считает его недостаточным. А что же будет достаточным условием? "Исключить из ультиматума пункты".

Итожим.

1.Полная оккупация Сербии. 2.Гарантия при этмо ее территориальной целостности. 3. Исклюбчение из ультиматума пунктов, нарушающих принцип суверенитета Сербии.

Это Ваше прочтение итогов, которые достигли Сазонов и Пурталес.

1.Оккупация Белграда. 2.Гарантия территориальной целостности Сербии. 3.Исключение из ультиматума пунктов, нарушающих принцип суверенитета Сербии.

Это мое прочтение итогов, достигнутых послом и министром.

И уж как хотите, а моя версия мне кажется адекватнее. Если Вам кажется по другому, то я просил бы разъяснить логику действий Сазонова, соглашающегося на оккупацию Сербии при исключении некоторых пунктов ультиматумап. ибо у меня в голове это логика не умещается.

>«Я сохранил, — пишет Пурталес, — свою точку зрения, именно, относительно того, чтобы предоставить ныне Австро-Венгрии одной свести свои счеты с Сербией; при заключении мира всегда еще остается время вернуться к вопросу о сохранении сербского суверенитета».
>Разве к этим словам Пурталеса нужны какие-то комментарии???

Нужны, потому что из цитаты неясно - озвучил ли посол эту точку зрения Сазонову или просто "сохранил её". Потому что "Поденная запись" об этом молчит.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (22.10.2011 13:33:45)
Дата	22.10.2011 14:59:47

Re: Признаться, я...

>>Вот и ответе на вопрос, обсуждалась ли инициатива "Хальт ин Белград" на встрече Пурталеса с Сазоновым, состоявшейся 29 июля, или же Вы ошиблись, когда писали об этом факте?
>Не думаю, что я так уж ошибся,

Думать не вредно. Ну так и приведите доказательство правильности своей позиции в этом вопросе. Где соответствующая цитата, подтверждающая Вашу позицию? Без нее это все лишь пустое сотрясание воздуха. Так что либо Вы представляете доказательства, либо закрываем вопрос того, что Пурталес якобы говорил Сазонову об инициативе "Хальт ин Белград".

>впрочем, давайте остановимся на этом поподробнее. Только для этого Вам, наконец, придется обратить внимание на фразу Сазонова, на которую я вот уже четвертый раз обращаю Ваше внимание.

Ничего себе подробнее :) Да Вы, как и я, приводили десятки фраз Сазонова. А сейчас я должен гадать, которую из них Вы имеете ввиду в данном конкретном случае? Неужели так сложно сделать еще одну копию этой цитаты? А главное, где обещанные подробности анализа?

>>Простите, но в Петербурге кайзеровские опусы типа «очистить санджак» в то время были еще не известны. Был известен только австрийский ультиматум Сербии. Поэтому с точки зрения России инициатива "Хальт ин Белград", предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии.
>Ой ли? 28-го объявлена война.

Т.е. если бы Сербия после того как ей Австрия объявила войну согласились бы на принятие австрийского ультиматума, то Вена все равно продолжила бы войну? И какие же в этом случае у Вены оставались основания для продолжения войны?
Кстати Вена отклонила немецкую инициативу "Хальт ин Белград", в этих условиях разговоры между Пурталес и Сазоновым на эту тему были бы совершенно бессмысленными.

>>А разве это Конрад объявил войну и санкционировал начало военных действий против Сербии?
>Ну пусть Берхтольд.

Напомню Вам, что главой Австро-Венгрии был император, который от имени империи и объявил войну Сербии.

>>Не надо заниматься казуистикой и забывать, что война на тот момент уже шла, а Австрия была существенно сильней Сербии. Так что без вмешательства России результат этой войны был вполне предсказуем.
>Но ведь Сазонов соглашается на такое невмешательство. Итак, давайте еще раз пройдемся по записи разговора, которую Вы сами привели, но которую почему то игнорируете.
> Министр выработал и передал послу следующую формулу: «Если Австрия, признавая, что ее конфликт с Сербией принял характер вопроса, имеющего общеевропейское значение, заявить о своей готовности исключить из своего ультиматума пункты, нарушающие принцип суверенитета Сербии, Россия обязуется прекратить все свои военные приготовления».

Блин, но если бы Австрия исключила из своего ультиматума соответствующий пункт, то это автоматически означало бы, что Сербия приняла ВСЕ ПУНКТЫ австрийского ультиматума и какие же после этого у Вены были основания для продолжения войны??? Не подскажите?

>>«Я сохранил, — пишет Пурталес, — свою точку зрения, именно, относительно того, чтобы предоставить ныне Австро-Венгрии одной свести свои счеты с Сербией; при заключении мира всегда еще остается время вернуться к вопросу о сохранении сербского суверенитета».
>>Разве к этим словам Пурталеса нужны какие-то комментарии???
>Нужны, потому что из цитаты неясно - озвучил ли посол эту точку зрения Сазонову или просто "сохранил её". Потому что "Поденная запись" об этом молчит.

Вне зависимости от того говорил это Пурталес Сазонову, или же не говорил, тем не менее, из этой записи следует, что принципиальная позиция Пурталеса заключалась в том, чтобы предоставить Австро-Венгрии возможность одной свести свои счеты с Сербией. Вас надо понимать, что это было частное мнение посла, которое противоречило позиции Германии???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (22.10.2011 14:59:47)
Дата	22.10.2011 15:43:50

Re: Признаться, я...

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (22.10.2011 15:43:50)
Дата	22.10.2011 18:51:07

Re: Признаться, я...

>>Думать не вредно. Ну так и приведите доказательство правильности своей позиции в этом вопросе. Где соответствующая цитата, подтверждающая Вашу позицию? Без нее это все лишь пустое сотрясание воздуха.
>ОК, а это что:
>"Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками."
>Предполагать не вредно. Ну так и приведите доказательство правильности своей позиции в этом вопросе. Где сответствующая цитата, подтверждающая Вашу позицию? Без нее это все лишь пустое сотрясание воздуха.

Ок, только вот давайте соблюдать очередность ответов в порядке поступления вопросов.

Я задал Вам вопрос в своем посте https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2251721.htm Дата 21.10.2011 03:15:30

>>>>>>> Не могли бы Вы привести полную цитату из разговора Сазонова с Пурталесом, в котором немецкий посол говорит об инициативе "Хальт ин Белград"?

Вы задали мне свой вопрос несколько позже в посте https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2251962.htm Дата 21.10.2011 16:36:11

>>>>>>Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками.
>>>>>А где в тесте говорится о военной оккупации Сербии? Где здесь вообще говорится об "абсолютной неприемлемости" для России?

Так что сейчас Ваша очередь отвечать. Впрочем, ладно, готов Вам уступить и ответить первым.
Возможно я слишком расширенно трактовал слова Пурталеса. Готов от такой расширенной трактовки отказаться. Вас это мой ответ устраивает? Теперь жду Вашего ответа, где доказательство того, что 29 июля Пурталес говорил Сазонову об инициативе "Хальт ин Белград"?

Как только получу от Вас ответ на этот вопрос, сразу же приступлю к ответу на остальные Ваши вопросы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (22.10.2011 18:51:07)
Дата	22.10.2011 23:44:56

Re: Признаться, я...

>Возможно я слишком расширенно трактовал слова Пурталеса. Готов от такой расширенной трактовки отказаться. Вас это мой ответ устраивает? Теперь жду Вашего ответа, где доказательство того, что 29 июля Пурталес говорил Сазонову об инициативе "Хальт ин Белград"?

ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" - НППС.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (22.10.2011 23:44:56)
Дата	23.10.2011 02:07:38

Re: Признаться, я...

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (23.10.2011 02:07:38)
Дата	23.10.2011 12:47:56

Re: Признаться, я...

>Прямых доказательств у этой версии нет, но сомнения в справедливости официальной версии на причины, побудившие Вильгельма прибегнуть к инициативе "Хальт ин Белград", имеют быть место.

Имеют место, да. Накануне Бетман послал ему записку в смысле " мы не можем далее уклоняться от посредничества". А тут и сербский ответ. Но факт остатется фактом - позиция Вильгельма серьезно смягчилась.

А вот с Сазоновым всё наоборот. Еще 24-го он телеграфирует Штрандтману: «Если беспомощное положение Сербии действительно таково, что не оставляет никакого сомнения насчет исхода вооруженной борьбы ее с Австрией, было бы, пожалуй, лучше, чтобы сербы в случае вторжения австрийцев вовсе не пытались оказывать последним сопротивления, а, огступив и предоставив врагу занять без боя территорию, обратились к державам c воззванием».

Т.е. 24-го для него и оккупация Сербии не представляется событием совсем уж неприемлемым.

А 28-го начинается: у царя получают добро на частичную мобилизацию, а Янушкевич тут же говорит о необходимости общей. (Да, я помню, что Австрия в тот день объявила войну Сербии, но Сазонов 24-го готов был и на оккупацию, а тут еще даже границу никто не перешел). При этом Сазонов не находит ничего лучше, чем оправдать русскую мобилизацию мифической угрозой "8 корпусов" для России (ага, особенно Балтийскому флоту они угрожают), что даже и у Грея вызывает кривую усмешку. А утром 29-го (некоторые говорят даже в ночь на 29-е) от царя получают добро и на общую мобилизацию, что уж вообще ни с чем несообразно.

Чего это его так понесло в обратную от Вильгельма сторону? Может как раз потому, что английский флот прекратил демобилизацию? Или потому, что 27-го Сазонов получает от Бенкендорфа оптимистичную телеграмму: "Тон речи Грея изменился. Во всяком случае уверенность Берлина и Вены в английском нейтралитете не имеет больше почвы" (приведена у Бовыкина в "Очерках внешней политики России" на стр. 156). Очень интересная телеграмма. Поскольку сам Берлин и Вена ни 27-го, ни 28-го еще не в курсе "изменения тона речей Грея", то предположение, что под влиянием телеграмм Бьюкенена Грей решил как-то подбодрить российского посла, не выглядит совершенно надуманным. Но Сазонов мог подумать, что Англия теперь у него в кармане, и следовательно можно не стесняться ни с частичной, ни даже с общей мобилизацией. По крайней мере такая версия, ИМХО, имеет право на существование.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (23.10.2011 12:47:56)
Дата	24.10.2011 13:18:33

Re: Признаться, я...

>>Прямых доказательств у этой версии нет, но сомнения в справедливости официальной версии на причины, побудившие Вильгельма прибегнуть к инициативе "Хальт ин Белград", имеют быть место.
>Имеют место, да. Накануне Бетман послал ему записку в смысле " мы не можем далее уклоняться от посредничества".

Угу, только вот:

27 июля Сэгэни доносил Берхтольду: «Ягов строго конфиденциально очень решительно заявил мне, что, возможно, в ближайшие дни германское правительство доведет до сведения вашего превосходительства предложения, посредничества Англии. Германское правительство категорически заявляет, что оно ни в коем случае не солидаризируется с этими предложениями, более того, оно решительно против принятия их во внимание и передает их дальше, лишь чтобы удовлетворить просьбу Англии».

>А тут и сербский ответ. Но факт остатется фактом - позиция Вильгельма серьезно смягчилась.

Этот факт я не отрицаю. Вопрос только в том, что вызвало это смягчение, либо реакция Вильгельма на сербский ответ, либо осознание им того, что Англия может не остаться нейтральной в случае войны Германии с Францией, либо сыграли оба фактора вместе. Т.е. скорее всего это было не добровольное, а вынужденное решение Вильгельма, направленное на то, чтобы сныть с себя ответственность за разжигание войны.

Скажем в ответ на телеграмму Чиршки:

Здесь (в Вене. — Н. П.) решили завтра, самое позднее послезавтра, — сообщал Чиршки, — отправить официаль¬ное объявление войны главным образом для того, чтобы предотвратить всякую попытку вмешательства»

Бетман 27 июля пишет Чиршки, что это смягчение позиции Германии было вызвано тем, что Берлину необходимо было снять с себя ответственность за разжигание мирового пожара:

«После того как мы уже отклонили одно английское предложение о конференции, для нас невозможно от¬клонять a limine также и это английское предложение.
Отказ от всякого посреднического выступления сделал бы нас ответственными перед всем светом за мировой по¬жар и выставил бы нас как действительных поджигате¬лей войны. Это сделало бы также невозможным наше собственное положение в стране, где мы должны выступать в качестве принуждаемых к войне.
Наше положение тем труднее, что Сербия, по-видимому, сделала очень боль¬шие уступки. Мы не можем поэтому отклонить роли по¬средника и должны передать английское предложение на рассмотрение венскому кабинету, тем более что Лондон и Париж продолжают воздействовать на Петербург. Запросите мнение графа Берхтольда относительно ан¬глийского предложения, равно как и относительно же¬лания господина Сазонова вести переговоры непосред¬ственно с Веной»

Эта же игра Берлина подтверждается телеграммой Бет¬мана-Гольвега (№ 174) в Вену, поданной в Главном управлении телеграфа в 22 часа 15 минут 28 июля:

«По данным австрийского генерального штаба, актив¬ное военное выступление против Сербии возможно не ранее 12 августа. В силу этого имперское (германское) правительство попадает в чрезвычайно трудное положе¬ние из-за того, что за этот промежуток времени оно мо¬жет получить предложения от других правительств о посредничестве и конференциях. И если оно и далее бу¬дет относиться к подобным предложениям так же сдержанно, как и до сих пор, то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце кон¬цов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта. Поэтому настоятельно необходимо, чтобы при всех обстоятельствах ответственность за возможное распространение конфликта на участников, в нем непо¬средственно заинтересованных, пала на Россию»

Т.е. смысл предпринимаемых Берлином шагов - снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. И это было сделано так искустно, что Вы до сих пор верите этому пропагандистскому шагу Германии.

>А вот с Сазоновым всё наоборот. Еще 24-го он телеграфирует Штрандтману: «Если беспомощное положение Сербии действительно таково, что не оставляет никакого сомнения насчет исхода вооруженной борьбы ее с Австрией, было бы, пожалуй, лучше, чтобы сербы в случае вторжения австрийцев вовсе не пытались оказывать последним сопротивления, а, огступив и предоставив врагу занять без боя территорию, обратились к державам c воззванием».
>Т.е. 24-го для него и оккупация Сербии не представляется событием совсем уж неприемлемым.

И где же здесь видна агрессивность России??? Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?

>А 28-го начинается: у царя получают добро на частичную мобилизацию, а Янушкевич тут же говорит о необходимости общей.

И правильно делает, поскольку к этому моменту уже очевидно, что войны не избежать.

>(Да, я помню, что Австрия в тот день объявила войну Сербии, но Сазонов 24-го готов был и на оккупацию, а тут еще даже границу никто не перешел). При этом Сазонов не находит ничего лучше, чем оправдать русскую мобилизацию мифической угрозой "8 корпусов" для России

Ну и что? Обычная дипломатическая уловка, и ничего более. Уж не думаете ли Вы, что Сазонов действительно так думал?

>(ага, особенно Балтийскому флоту они угрожают), что даже и у Грея вызывает кривую усмешку.

И чтоже в плане реализации мобилизации БФ было сделано до 28 июля? В устье Финского залива выставлены минные заграждения, и все! Ах как это угрожало безопасности Германии :)

>А утром 29-го (некоторые говорят даже в ночь на 29-е) от царя получают добро и на общую мобилизацию, что уж вообще ни с чем несообразно.

Уже писал, совершенно верное действие России в условиях сложившейся к этому моменту ситуации.

>Чего это его так понесло в обратную от Вильгельма сторону?

Еще раз, не было никакого разворота Вильгельма в сторону мира, а было понимание Берлина того, что необходимо снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. Чисто пропагандистский шаг, и не более того.

>Может как раз потому, что английский флот прекратил демобилизацию? Или потому, что 27-го Сазонов получает от Бенкендорфа оптимистичную телеграмму: "Тон речи Грея изменился. Во всяком случае уверенность Берлина и Вены в английском нейтралитете не имеет больше почвы" (приведена у Бовыкина в "Очерках внешней политики России" на стр. 156).

Не могу с этим согласиться, т.к. позиция Созонова в этом вопросе совсем иная, если Англия открыто заявит, что в этой войне она будет на стороне России и Франции, то войны вообще не будет. В этих условиях Вильгельм побоится начать войну, и будет вынужден согласиться на международную конференцию по сербско-австрийскому конфликту.

> Поскольку сам Берлин и Вена ни 27-го, ни 28-го еще не в курсе "изменения тона речей Грея",

А разве это доказанный Вами факт? Или же это Ваше ИМХО?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (24.10.2011 13:18:33)
Дата	24.10.2011 14:08:26

Re: Признаться, я...

>Эта же игра Берлина подтверждается телеграммой Бет¬мана-Гольвега (№ 174) в Вену, поданной в Главном управлении телеграфа в 22 часа 15 минут 28 июля:

>«По данным австрийского генерального штаба, актив¬ное военное выступление против Сербии возможно не ранее 12 августа. В силу этого имперское (германское) правительство попадает в чрезвычайно трудное положе¬ние из-за того, что за этот промежуток времени оно мо¬жет получить предложения от других правительств о посредничестве и конференциях. И если оно и далее бу¬дет относиться к подобным предложениям так же сдержанно, как и до сих пор, то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце кон¬цов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта. Поэтому настоятельно необходимо, чтобы при всех обстоятельствах ответственность за возможное распространение конфликта на участников, в нем непо¬средственно заинтересованных, пала на Россию»

>Т.е. смысл предпринимаемых Берлином шагов - снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. И это было сделано так искустно, что Вы до сих пор верите этому пропагандистскому шагу Германии.

Нет, я верю только собственным глазам. А они говорят мне, что Бетман признает вйну невозможной в таких обстоятельствах. Если только не произойдет так, что вина за неё не падет на Россию. И кому как не России выгодно оттянуть начало конфликта. Что же делает Сазонов? Он "идёт навстречу" Бетману, делая всё, чтобы вина пала на Россию.

>И где же здесь видна агрессивность России??? Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?

Здесь как раз нет агрессивности, где Вы прочитали, что это свидетельсво агрессивности?

>>А 28-го начинается: у царя получают добро на частичную мобилизацию, а Янушкевич тут же говорит о необходимости общей.
>
>И правильно делает, поскольку к этому моменту уже очевидно, что войны не избежать.

Ну, конечно, в 1914 году "Сазонов верил что Вильгельм нападет", в 1941 году "Сталин верил, что Гитлер не нападет". Вам угодно довольствоваться простыми объяснениями? Что ж, Ваше право. Я не настаиваю и не наваязываю свою трактовку. Просто меня такая деланная простота не устраивает.

>Ну и что? Обычная дипломатическая уловка, и ничего более. Уж не думаете ли Вы, что Сазонов действительно так думал?

Так может расскажете, что он там в действительности думал?

>И чтоже в плане реализации мобилизации БФ было сделано до 28 июля? В устье Финского залива выставлены минные заграждения, и все! Ах как это угрожало безопасности Германии :)

Угу, Германия даже этого не сделала, тем не менее министр и Гегнштаб у нас "верят" - война неизбежна.

>Уже писал, совершенно верное действие России в условиях сложившейся к этому моменту ситуации.

Уже писал, что это ни с чем несообразно.

>>Чего это его так понесло в обратную от Вильгельма сторону?
>
>Еще раз, не было никакого разворота Вильгельма в сторону мира, а было понимание Берлина того, что необходимо снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. Чисто пропагандистский шаг, и не более того.

Хорошо бы еще узнать, что какой-нибудь Штирлиц вовремя донёс эту информацию (точнее, эту трактовку) до Сазонова на основании внутренней переписки немцев.

>>Может как раз потому, что английский флот прекратил демобилизацию? Или потому, что 27-го Сазонов получает от Бенкендорфа оптимистичную телеграмму: "Тон речи Грея изменился. Во всяком случае уверенность Берлина и Вены в английском нейтралитете не имеет больше почвы" (приведена у Бовыкина в "Очерках внешней политики России" на стр. 156).
>
>Не могу с этим согласиться, т.к. позиция Созонова в этом вопросе совсем иная, если Англия открыто заявит, что в этой войне она будет на стороне России и Франции, то войны вообще не будет. В этих условиях Вильгельм побоится начать войну, и будет вынужден согласиться на международную конференцию по сербско-австрийскому конфликту.

И вот Англия начинает "показывать голос", вот-вот она действительно октрыто заявит... и что же делает в этот момент Сазонов? Ждет, когда Вильгельм "забоится"? Ничуть не бывало - он радостно бежит нажимать "красную кнопку" общей мобилизации. Совсем иная позиция, да.

>> Поскольку сам Берлин и Вена ни 27-го, ни 28-го еще не в курсе "изменения тона речей Грея",
>
>А разве это доказанный Вами факт? Или же это Ваше ИМХО?

Ой, я наверное пропустил какие то телеграммы Лихновского в Берлин за 27-е и 28-е. Не напомните, какие?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (24.10.2011 14:08:26)
Дата	24.10.2011 15:39:24

Re: Признаться, я...

>>Т.е. смысл предпринимаемых Берлином шагов - снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. И это было сделано так искустно, что Вы до сих пор верите этому пропагандистскому шагу Германии.
>Нет, я верю только собственным глазам.

Так разуйте их и прочтите еще раз:

«Отказ от всякого посреднического выступления сделал бы нас ответственными перед всем светом за мировой пожар и выставил бы нас как действительных поджигателей войны. Это сделало бы также невозможным наше собственное положение в стране, где мы должны выступать в качестве принуждаемых к войне».

Поэтому Вильгельму и была очень нужна хоть какая-то альтернатива инициативы посредников, такой альтернативой и явилась инициатива Вильгельма "Хальт ин Белград".

«то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце концов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта».

>А они говорят мне, что Бетман признает вйну невозможной в таких обстоятельствах.

При каких это обстоятельствах? Ведь инициатива "Хальт ин Белград" была Австрией отклонена, и поэтому до России даже не была официально доведена. Так как же и когда при этом Бетман мог признавать войну невозможной???

>Если только не произойдет так, что вина за неё не падет на Россию. И кому как не России выгодно оттянуть начало конфликта. Что же делает Сазонов? Он "идёт навстречу" Бетману, делая всё, чтобы вина пала на Россию.

Это агрессору важно, чтобы вина за войну легла на его противника, о чем очень и заботится Берлин. А Россия уже поставлена в условия, в которых война практически неизбежна, и ей ничего не остается делать, как принять превентивные меры, т.е. объявить общую мобилизацию, и наплевать что на это скажут.

>>>А вот с Сазоновым всё наоборот. Еще 24-го он телеграфирует Штрандтману: «Если беспомощное положение Сербии действительно таково, что не оставляет никакого сомнения насчет исхода вооруженной борьбы ее с Австрией, было бы, пожалуй, лучше, чтобы сербы в случае вторжения австрийцев вовсе не пытались оказывать последним сопротивления, а, огступив и предоставив врагу занять без боя территорию, обратились к державам c воззванием».
>>>Т.е. 24-го для него и оккупация Сербии не представляется событием совсем уж неприемлемым.
>>И где же здесь видна агрессивность России??? Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
>Здесь как раз нет агрессивности, где Вы прочитали, что это свидетельсво агрессивности?

Ок. Тогда ответ на Ваш вопрос содержится во второй моей фразе:
Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
Ее то чего Вы игнорируете?

>>>А 28-го начинается: у царя получают добро на частичную мобилизацию, а Янушкевич тут же говорит о необходимости общей.
>>И правильно делает, поскольку к этому моменту уже очевидно, что войны не избежать.
>Ну, конечно, в 1914 году "Сазонов верил что Вильгельм нападет",

Я уже писал Вам, что к концу июля 1914 года возник тупиковый треугольник. Позиция России – мы не допустим военного наказания Сербии. Позиция Австрии – не может быть иного решения, как военное наказание Сербии. Позиция Германии, как ее понимали в Петербурге – мы не допустим, чтобы Россия вмешалась своими вооруженными силами в австро-сербскую войну на стороне Сербии.
А значит, нужно было срочно объявлять общую мобилизацию, что и было сделано царем 31 июля.

>в 1941 году "Сталин верил, что Гитлер не нападет".

И тому есть документальные доказательства??? Не приведете их?

>>>(Да, я помню, что Австрия в тот день объявила войну Сербии, но Сазонов 24-го готов был и на оккупацию, а тут еще даже границу никто не перешел). При этом Сазонов не находит ничего лучше, чем оправдать русскую мобилизацию мифической угрозой "8 корпусов" для России
>>Ну и что? Обычная дипломатическая уловка, и ничего более. Уж не думаете ли Вы, что Сазонов действительно так думал?
>Так может расскажете, что он там в действительности думал?

Разумеется, могу. Сразу после циркулярной телеграммы, в которой для общего пользования была изложена официальная версия событий:

«наши военные меры не направлены против Германии и не предрешают наступательных действий против Австрии. Наши военные меры объясняются мобилизацией Австрии».

Сазонов сообщает в Бухарест истинную причину военных приготовлений России:

«Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии».
А военное выступление России против Австрии, автоматически приводило к войне с Германией.

>>И чтоже в плане реализации мобилизации БФ было сделано до 28 июля? В устье Финского залива выставлены минные заграждения, и все! Ах как это угрожало безопасности Германии :)
>Угу, Германия даже этого не сделала, тем не менее министр и Гегнштаб у нас "верят" - война неизбежна.

Дык, был тупиковый треугольник, из которого и следовал логический вывод о неизбежности войны.

>>>Чего это его так понесло в обратную от Вильгельма сторону?
>>Еще раз, не было никакого разворота Вильгельма в сторону мира, а было понимание Берлина того, что необходимо снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. Чисто пропагандистский шаг, и не более того.
>Хорошо бы еще узнать, что какой-нибудь Штирлиц вовремя донёс эту информацию (точнее, эту трактовку) до Сазонова на основании внутренней переписки немцев.

А разве я писал, что эта трактовка была известна Сазонову? И причем в данном конкретном случае Созонов, если речь идет о позиции Вильгельма?

>>>Может как раз потому, что английский флот прекратил демобилизацию? Или потому, что 27-го Сазонов получает от Бенкендорфа оптимистичную телеграмму: "Тон речи Грея изменился. Во всяком случае уверенность Берлина и Вены в английском нейтралитете не имеет больше почвы" (приведена у Бовыкина в "Очерках внешней политики России" на стр. 156).
>>Не могу с этим согласиться, т.к. позиция Созонова в этом вопросе совсем иная, если Англия открыто заявит, что в этой войне она будет на стороне России и Франции, то войны вообще не будет. В этих условиях Вильгельм побоится начать войну, и будет вынужден согласиться на международную конференцию по сербско-австрийскому конфликту.
>И вот Англия начинает "показывать голос", вот-вот она действительно октрыто заявит... и что же делает в этот момент Сазонов? Ждет, когда Вильгельм "забоится"? Ничуть не бывало - он радостно бежит нажимать "красную кнопку" общей мобилизации. Совсем иная позиция, да.

А разве у Сазонова были основания думать, что Лондон сделает подобное заявление??? В реале, помнится, Великобритания произнесла эти слова даже несколько позже, чем началась война.

>>> Поскольку сам Берлин и Вена ни 27-го, ни 28-го еще не в курсе "изменения тона речей Грея",
>>А разве это доказанный Вами факт? Или же это Ваше ИМХО?
>Ой, я наверное пропустил какие то телеграммы Лихновского в Берлин за 27-е и 28-е. Не напомните, какие?

Откуда я могу знать пропустили, или не припустили Вы какой-либо телеграммы? Однако, напомню Вам, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (24.10.2011 15:39:24)
Дата	24.10.2011 16:26:47

Re: Признаться, я...

>«то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце концов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта».

...нельзя начинать и успешно вести войну... Это кто пишет-то? Не Бетман случайно?

>>А они говорят мне, что Бетман признает вйну невозможной в таких обстоятельствах.
>
>При каких это обстоятельствах? Ведь инициатива "Хальт ин Белград" была Австрией отклонена, и поэтому до России даже не была официально доведена.

До России доведено НППС - и это уже сдвиг в позиции Берлина. Вот тут бы Сазонову самое время переквалифицироваться из начальника Генштаба обратно в министры иностранных дел, то быишь обратно в дипломата. Вместо этого он просто посылает собеседника на йух, требуя пересмотра ультиматума, хотя прекрасно осведомлен Шебеко, что это заведомо неприемлемо для Австрии. Да и что там пересматривать, учитывая, что Сербия приняла все пункты кроме одного?

>Это агрессору важно, чтобы вина за войну легла на его противника, о чем очень и заботится Берлин. А Россия уже поставлена в условия, в которых война практически неизбежна, и ей ничего не остается делать, как принять превентивные меры, т.е. объявить общую мобилизацию, и наплевать что на это скажут.

Верно, задача Сазонова куда проще - ему нужно убедить всего-то одного человека - своего доброго государя. Который во всей этой истории с русской стороны выглядит наиболее адекватным человеком. По крайней мере он то понимает, что такое общая мобилизация и к чему она приведет. А на остальных ему действительно наплевать, кто станет рыпаться, тому быстро заткнут рот, как милюковской "Речи".

>Ок. Тогда ответ на Ваш вопрос содержится во второй моей фразе:
>Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
>Ее то чего Вы игнорируете?

И дальше буду игнорировать всяческую Вашу отсебятину. "Когда придут русская помощь" - этого нет в процитированной телеграмме.

>Я уже писал Вам, что к концу июля 1914 года возник тупиковый треугольник.

А я уже писал Вам, что эта схема порочна, как и любые общие схемы, описывающие сложные и меняющиеся системы, каковой был июльский кризис. И Николай II это отлично понимал, ибо...

>А значит, нужно было срочно объявлять общую мобилизацию, что и было сделано царем 31 июля.

...вырывать у него всеобщую мобьилизацию пришлось буквально "с мясом". Но уже то, что он так долго держался под напором своих министров и генералов, вызывает у меня, отнюдь не монархиста, к нему определенное уважение.

>>в 1941 году "Сталин верил, что Гитлер не нападет".
>
>И тому есть документальные доказательства??? Не приведете их?

Канешна - вся советская историграфия сделала этот тезис своим общим местом. Разведка докладывала, а ей не верили. Зорге сообщил точную дату, а его проигнорировали. Правда, когда стало можно задавать енудобыне вопросы, по "докладам разведки", то вдруг картина стала несколько... сложнее.

Так вот картина "Сазоново верил. что Вильгельм хочет напасть" тоже видится мне несколько более сложной.

>Сазонов сообщает в Бухарест истинную причину военных приготовлений России:
>«Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии».
>А военное выступление России против Австрии, автоматически приводило к войне с Германией.

Угу, вот только меня смущает а) слово "возможного"; б) что вторая часть фразы не закавычена. В телеграмме этого нет, не так ли?

>Дык, был тупиковый треугольник, из которого и следовал логический вывод о неизбежности войны.

Угу, стоит только углубиться в подоробности, и логика пропадает напрочь.

>А разве я писал, что эта трактовка была известна Сазонову? И причем в данном конкретном случае Созонов, если речь идет о позиции Вильгельма?

Позиция Вильгельма изложена в его записке Ягову 28 июля: война больше не нужна.

>А разве у Сазонова были основания думать, что Лондон сделает подобное заявление??? В реале, помнится, Великобритания произнесла эти слова даже несколько позже, чем началась война.

А разве я не процитировал депешу Бенкендорфа за 27-е? А разве 29-го сам Вильгелшьм не наложил почти матерную резолюцию на депешу Лихновского.

>Откуда я могу знать пропустили, или не припустили Вы какой-либо телеграммы? Однако, напомню Вам, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис.
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Ну так мой тезис таков: телеграмм Лихновского, из которых Вильгельм до 29-го мог бы узнать о перемене позиции Англии в природе не существует.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (24.10.2011 16:26:47)
Дата	24.10.2011 19:45:49

Re: Признаться, я...

>>«то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце концов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта».
>...нельзя начинать и успешно вести войну... Это кто пишет-то? Не Бетман случайно?

Это пишет Бетман в 22 часа 15 минут 28 июля в телеграмме, направленной Вену (См. стр.186, Н.П. Политика. Возникновение ПМВ). Пишет он это одновременно с объяснением сути инициативы "Хальт ин Белград". Такой вот получается интересный набор мыслей.

>>При каких это обстоятельствах? Ведь инициатива "Хальт ин Белград" была Австрией отклонена, и поэтому до России даже не была официально доведена.
>До России доведено НППС - и это уже сдвиг в позиции Берлина.

Опять, двадцать пять! Простите, это Вы писали:

«ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" – НППС».

Так что же конкретно и когда было доведено до России относительно инициатива "Хальт ин Белград", было ли при этом сообщено, что Вена отказалась от инициатива "Хальт ин Белград"? И что в данном случае означает аббревиатура НППС?

>>Ок. Тогда ответ на Ваш вопрос содержится во второй моей фразе:
>>Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
>>Ее то чего Вы игнорируете?
>И дальше буду игнорировать всяческую Вашу отсебятину. "Когда придут русская помощь" - этого нет в процитированной телеграмме.

А разве я эти слова приписал к тексту телеграммы??? Нет, это слова моего комментария, или я уже не имею права комментировать содержание телеграммы? А разве Николай не обещал не оставить Сербию в беде, разве не объявил мобилизацию против Австрии? Тогда в ем вопрос?

>>Я уже писал Вам, что к концу июля 1914 года возник тупиковый треугольник.
>А я уже писал Вам, что эта схема порочна, как и любые общие схемы, описывающие сложные и меняющиеся системы, каковой был июльский кризис.

Порочна, потому, что порочна любая общая схема. С Вами все ясно :))))

>Зорге сообщил точную дату, а его проигнорировали.

Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?

>Так вот картина "Сазоново верил. что Вильгельм хочет напасть" тоже видится мне несколько более сложной.

Я слушаю Вас дальше с нетерпением…

>>Сазонов сообщает в Бухарест истинную причину военных приготовлений России:
>>«Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии».
>>А военное выступление России против Австрии, автоматически приводило к войне с Германией.
>Угу, вот только меня смущает а) слово "возможного";

Слово «ВОЗМОЖНО» в данном случае означает, что нельзя исключить вариант, «что война начнется».

>б) что вторая часть фразы не закавычена. В телеграмме этого нет, не так ли?

Есть. Если Вам сложно заглянуть в 3-й том Шапошникова, то готов процитировать всю телеграмму и даже комментарий к ней, написанный Шапошниковым:

«Однако, до этой телеграммы провод сообщал от Сазонова в Бухарест: «Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии. Мы не исключаем возможности выгод для Румынии, если она примет участие в войне против Австрии».
Что таковая в Петербурге была решена твердо, об этом лишний раз напоминать уже не приходится. Петербург интересовал теперь больше вопрос о выступлении Германии, нежели расчет с Австрией».

Надеюсь теперь Вы лучше уяснили ситуацию относительно войны с Австрией? Ну, ладненько.

>>Дык, был тупиковый треугольник, из которого и следовал логический вывод о неизбежности войны.
>Угу, стоит только углубиться в подоробности, и логика пропадает напрочь.

Так и докажите это. Ах, Вы об этом уже писали. Ну так продублируйте этот свой ответ. Или для вас это слишком сложно?

>>А разве я писал, что эта трактовка была известна Сазонову? И причем в данном конкретном случае Созонов, если речь идет о позиции Вильгельма?
>Позиция Вильгельма изложена в его записке Ягову 28 июля: война больше не нужна

И австро-сербская война после этого закончилась? Нет! Ну так значит подтереться можно этой запиской Вильгельма.

>>А разве у Сазонова были основания думать, что Лондон сделает подобное заявление??? В реале, помнится, Великобритания произнесла эти слова даже несколько позже, чем началась война.
>А разве я не процитировал депешу Бенкендорфа за 27-е?

Хм, ну изменился тон Грея. И на этом основании Сазонов мог сделать столь далеко идущие выводы, что Англия готова воевать с Германией. Смешно, однако.

>А разве 29-го сам Вильгелшьм не наложил почти матерную резолюцию на депешу Лихновского.

И это стало известно Сазонову? Нет. Тогда зачем Вы здесь об этом пишите?

>>Откуда я могу знать пропустили, или не припустили Вы какой-либо телеграммы? Однако, напомню Вам, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис.
>Ну так мой тезис таков: телеграмм Лихновского, из которых Вильгельм до 29-го мог бы узнать о перемене позиции Англии в природе не существует.

Ха, ха. А информацию из Великобритании Вильгельм получал только из телеграмм Лихновского???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (24.10.2011 19:45:49)
Дата	24.10.2011 22:05:34

а propos

Я тут сходил по ссылке, которую Вы ставите к каждому своему посту. Это Ваша что ли? Нельяз ли тогда где-нибудь прочитать главу: "Советская трактовка вины за развязывание ПМВ. 141" Очень интересная глава должна быть.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (24.10.2011 19:45:49)
Дата	24.10.2011 21:58:26

Re: Признаться, я...

>Это пишет Бетман в 22 часа 15 минут 28 июля в телеграмме, направленной Вену (См. стр.186, Н.П. Политика. Возникновение ПМВ). Пишет он это одновременно с объяснением сути инициативы "Хальт ин Белград". Такой вот получается интересный набор мыслей.

Да очень интересный. Не менее интересный набор встречается и на противоположной тсороне. 28 июля Бьюкенен - Палеологу: «Я не сомневаюсь более, что Россия идет до конца. Она взялась за дело всерьез. Я умолял Сазонова не соглашаться ни на какую военную меру, которую Германия могла бы истолковать как вызов. Надо предоставить германскому правительству всю ответственность, и всю инициативу нападения. Английское общественное мнение не допустит мысли об участии, в войне иначе как при условии, чтобы наступление исходило несомненно от Германии... Ради бога, говорите в том же смысле с Сазоновым». Палеолога не надо упрашивать. Это он озвучил Сазонову еще за два дня до этого: "«Ради бога, будьте сдержанны,— увещевал Сазонова Палеолог.— Исчерпайте все способы примирения. Не забывайте, что мое правительство есть правительство общественного мнения и что оно сможет деятельно вас поддерживать только в том случае, если общество будет за него. Наконец, подумайте о мнении Англии».

Ну так что я смело записываю все "мирные инициативы" Сазонова по тому же разряду, что Вы - бетмановские.

>«ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" – НППС».

>Так что же конкретно и когда было доведено до России относительно инициатива "Хальт ин Белград", было ли при этом сообщено, что Вена отказалась от инициатива "Хальт ин Белград"? И что в данном случае означает аббревиатура НППС?

Самое занятное в этом вопросе - моя цитата и сразу после неё вопрос: а что такое НППС. Теперь мне понятно, почему некоторые тезисы нужно объяснять по два-три раза - Вы ж просто не читаете! )))

>А разве я эти слова приписал к тексту телеграммы??? Нет, это слова моего комментария, или я уже не имею права комментировать содержание телеграммы?

Можете, конечно. Но вы слишком расширительно их чаще всего комментируете.

>А разве Николай не обещал не оставить Сербию в беде, разве не объявил мобилизацию против Австрии? Тогда в ем вопрос?

А вопрос в том, на каком этапе и почему резко изменилась позиция Сазонова.

>
>Порочна, потому, что порочна любая общая схема. С Вами все ясно :))))

Не сомневаюсь.

>>Зорге сообщил точную дату, а его проигнорировали.
>
>Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?

Могу, только сразу предупреждаю, что его придумали в 1960-х. С остальными разведдонесениями поступили в советское время хитрее: цитировали только те, что подтверждали версию о готовящемся нападении на СССР. С ПМВ получилось еще хуже: нечего цитировать было. Донесений о готовящемся нападении Германии на Россию не оказалось в природе.

Еще раз озвучу свой тезис. Схемы "Глупый Сталин не верил, что на него нападет Гитлер", и "Умный Сазонов верил, что на него нападет Вильгельм" - это ягоды одного поля. Вся эта Ваша "треугольно-тупиковая схема" была придумана задним числом, чтобы хоть как-то оправдать действительно ошеломляющий шаг России - мобилизацию против страны, которая не только не принимает непосредственного участия в австро-сербском конфлитке. но и худо-бедно предпринимает какие-то посреднические усилия.

>>б) что вторая часть фразы не закавычена. В телеграмме этого нет, не так ли?
>
>Есть. Если Вам сложно заглянуть в 3-й том Шапошникова, то готов процитировать всю телеграмму и даже комментарий к ней, написанный Шапошниковым:

>«Однако, до этой телеграммы провод сообщал от Сазонова в Бухарест: «Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии. Мы не исключаем возможности выгод для Румынии, если она примет участие в войне против Австрии».
>Что таковая в Петербурге была решена твердо, об этом лишний раз напоминать уже не приходится. Петербург интересовал теперь больше вопрос о выступлении Германии, нежели расчет с Австрией».

Ну на это я скажу, что:
1.Эта фраза таки есть, но принадлежит Шапошникову.
2.Шапошников совершенно справедливо указывает, что главный интерес Петербурга - это выступление Германии.
3.Шапошников вообще много чего интересного говорит. Так что если Вы признали его авторитетом, то вот Вам цитата:

"Так или иначе, но ночью 29 июля был подписан указ, который рассматривался бы Берлином как повод к войне, и к ней, во всяком случае, шел тот, кто ставил свое имя, — Николай Романов. Берлину в Петербурге не верили и решили застраховать себя от нападения, сознательно вызывая последнее." (стр. 111, если что)

Вполне разделяю тонкую иронию будущего Маршала СССР. Аж так не верили. аж так решили застраховаться, что сознательно вызвали нападение.

>Надеюсь теперь Вы лучше уяснили ситуацию относительно войны с Австрией? Ну, ладненько.

>Так и докажите это. Ах, Вы об этом уже писали. Ну так продублируйте этот свой ответ. Или для вас это слишком сложно?

Несложно, ибо никаких данных кроме "я сам себя в этом убедил" у Сазонова по поводу грядущего нападения Германии нет. И даже военные, когда готовят его к решающему разговору с царем, вместо фактических данных, которые могли ыб свидетельствовать о готовящемся нападении Германии на Россию, потчуют его собтсвенными фантазиями. Вот Янушкевич, по воспоминанию Добророльского, учит министра иностранных дел "большой политике": Франция, мол, будет недовольна и будет считать царскую Россию не выполнившей своих союзных обязательств, если та не объявит всеобщую мобилизацию. Вильгельм тогда вырвет у французов обещание нейтралитета и затем обрушится на царскую Россию, пока она будет занята частичной мобилизацией. Это разговор перед поездкой в Петергоф 30-го. Остается только руками развести на эти "Фантазии Фарятьева".

>И австро-сербская война после этого закончилась? Нет! Ну так значит подтереться можно этой запиской Вильгельма.

Дык вообще всей дипломатической перепиской давайте подотремся. Давайте посмотрим не на то, кто что говрил, а на то, кто что делал. И тут картина будет грустноватая. Страна С отвергает ультиматум страны А, который уже помянутый нами Шапошников характеризует так: "ныне нельзя уже отрицать, что требования Вены, до некоторой степени, были обоснованы, и довольно веско". (стр. 57 3-го тома, если что). Страна А объявляет против нее мобилизацию и войну. В ответ страна Р объявляет мобилизацию не только против нее, но и против страны Г. Фактически оснований у неё для этого, правда, нет, окромя тотального недоверия к немчуре, но ничего, победителей не судят, не так ли.

>Хм, ну изменился тон Грея. И на этом основании Сазонов мог сделать столь далеко идущие выводы, что Англия готова воевать с Германией. Смешно, однако.

А мне почему то нет. Фраза "Берлин и Вена больше не могут больше расчитывать на нейтралитет Англии" меня почему то не смешит. Теряю чувство юмора (((

>>А разве 29-го сам Вильгельм не наложил почти матерную резолюцию на депешу Лихновского.
>
>И это стало известно Сазонову? Нет. Тогда зачем Вы здесь об этом пишите?

Затем же, зачем Вы мне приводите массу внутригерманской переписки, столь же Сазонову неизвестной.

>Ха, ха. А информацию из Великобритании Вильгельм получал только из телеграмм Лихновского???
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Легко переформатирую. Не существует телеграмм, которые свидетельствовали бы об изменении политического (это важное слово) курса Англии до 29-го.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (24.10.2011 21:58:26)
Дата	25.10.2011 02:42:20

Re: Признаться, я...

Похоже, что дальнейшее продолжение этой дискуссии навряд ли имеет смысл. Поэтому здесь приведу только несколько замечаний.

>Шапошников вообще много чего интересного говорит. Так что если Вы признали его авторитетом

Авторитет Шапошникова, разумеется, очевиден, хотя это вовсе не значит, что он всегда прав и даже объективен. Скажем вот характеристика императора Николая II, данная Шапошниковым:

«Более умный, подвижной, нахальный, шумливый Вильгельм давил своим авторитетом ограниченного, тупого и слабовольного Николая Романова».

А теперь скажите, мог ли ограниченный и тупой человек написать Ламздорфу записку следующего содержания:

«Только сегодня получил письмо с проектом «Соглашения» от имп. Вильгельма. Читая его, я рассмеялся. Содержание трех единственных, статей более всего касается Франции. Срок договора — длительность нашей войны с Японией. Последний пункт касается именно предмета неудовольствия германского правительства действиями Англии относительно угольной операции. Но это — частное дело обоих государств.
Я ответил сегодня императору Вильгельму телеграммою, что необходимо ознакомиться с присланным проектом и что ответ последует через несколько дней.
Ввиду этого прошу вас, граф, приехать ко мне в пятницу, в 12 ч.. Нужно обсудить это дело всесторонне и составить желательный для нас контрпроект.
При этом, как всегда, необходимо соблюсти свои интересы и пощадить авторское самолюбие другой стороны.
Николай».

Вот текст предложений, посланных в Питер Вильгельмом 20 октября 1904 года, над которыми и потешался Николай:

«Их величества император всероссийский и император германский, чтобы локализировать, насколько возможно, русско-японскую войну, установили нижеследующие статьи договора оборонительного союза:
1. В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет к ней на помощь всеми своими сухопутными и морскими силами. В случае надобности, обе союзницы будут действовать совместно, чтобы напомнить Франции об обязательствах, принятых ею на себя согласно условиям договора франко-русского союза.
2. Обе высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников.
3. Обязательство помогать друг другу остается в силе и в том случае, если бы действия одной из двух высоких договаривающихся сторон, совершенные во время войны, как, например, доставка угля одному из воюющих, вызвали бы после войны со стороны третьей державы протест по поводу якобы нарушения прав нейтральных».

Ответ Николая кайзеру на эти предложения был таков, что Вильгельм был буквально взбешен, что видно из его соответствующего комментария:

«Дорогой Бюлов при сем посылаю вам только что полученную от царя шифрованную телеграмму… Его величество начинает прошибать холодный пот из-за галлов, и он такая тряпка, что даже этот договор с нами не желает заключать без их разрешения, а значит, не желает его заключать также и против них».

А теперь сравните немецкие предложения по договору от 20 октября 1904 года и текст Бьеркского договора, и скажите, мог ли Николай подписать его, не понимая при этом, что он творит, как это часто изображается с подачи Витте? Ответ на этот вопрос Вы можете найти в http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml в разделе Портсмутский мир.

>>Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?
>Могу, только сразу предупреждаю, что его придумали в 1960-х.

Кстати, о некоторых мифах, придуманных в СССР, можете прочесть в заметках:
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

>С ПМВ получилось еще хуже: нечего цитировать было. Донесений о готовящемся нападении Германии на Россию не оказалось в природе.

Угу, не считая того, что Германия объявила войну России. Однако в СССР смотрели на ПМВ в свете указаний по этому поводу, данных еще Лениным:

«Реакционный, грабительский, рабовладельческий характер войны со стороны царизма еще несравненно нагляднее, чем со стороны других правительств».

Похоже, что Вам близки эти мысли Ленина, разумеется ИМХО.

Скажем, Тарле по этому поводу писал:

«Германия и Австрия совершили поступки, делавшие войну возможной, а Тройственное согласие своими выступлениями сделало ее неизбежной… из всех держав Тройственного согласия, конечно, наиболее вызывающим образом вела себя в эти страшные дни Россия».

Сталин же о ПМВ писал очень мало, хотя у него можно найти мысли о том, что ВМВ до известной степени была продолжением уже давно шедшей схватки немцев со славянами:

«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась Победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».

Эта точка зрения мне весьма близка.

>Я тут сходил по ссылке, которую Вы ставите к каждому своему посту. Это Ваша что ли?

Моя, об этом я уже писал выше по ветке. Юрий Победоносцев мой литературный псевдоним, рекомендованный издательством специально для этой книги. Книга еще кое-где продается.

>Нельяз ли тогда где-нибудь прочитать главу: "Советская трактовка вины за развязывание ПМВ. 141" Очень интересная глава должна быть.

Напишите Ваш е-мейл, и я пришлю Вам всю книгу целиком.

А первую мою книгу можно найти в том же журнале «Самиздата» http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (25.10.2011 02:42:20)
Дата	25.10.2011 12:36:27

Cпасибо

>>Нельяз ли тогда где-нибудь прочитать главу: "Советская трактовка вины за развязывание ПМВ. 141" Очень интересная глава должна быть.
>
>Напишите Ваш е-мейл, и я пришлю Вам всю книгу целиком.

Спасибо. Получил, прочитал.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (25.10.2011 02:42:20)
Дата	25.10.2011 10:06:41

Re: Признаться, я...

>Авторитет Шапошникова, разумеется, очевиден, хотя это вовсе не значит, что он всегда прав и даже объективен. Скажем вот характеристика императора Николая II, данная Шапошниковым:
>«Более умный, подвижной, нахальный, шумливый Вильгельм давил своим авторитетом ограниченного, тупого и слабовольного Николая Романова».

Да, тут и я не вполне согласен с Шапошниковым, о чём и написал выше: Николай в этих событиях вообще производит впечатление наиболее адекватного человека. Но там, где Шапошников подтверждает свои выводы фактическим материалом, остается только развести руками.

>Угу, не считая того, что Германия объявила войну России.

>Угу, только вот если Россия объявила мобилизацию ни с того ни с сего, то Германия - вполне мотивированно объявила войну, в ответ на мобилизацию.

>Однако в СССР смотрели на ПМВ в свете указаний по этому поводу, данных еще Лениным:
>«Реакционный, грабительский, рабовладельческий характер войны со стороны царизма еще несравненно нагляднее, чем со стороны других правительств».

В СССР в разные периоды по разному смотрели на ПМВ. Работа акад. Ротштейна Гитлер и его предшественники лежит вполне в русле сталинских идей о "вековой борьбе". Полетику в спецхране тоже держали явно не руководствуясь идеями Ленина. Вообще найти позднесоветскую работу, в которой львиная доля вины не возлагналась бы на Вильгельма будет затруднительно.

>Похоже, что Вам близки эти мысли Ленина, разумеется ИМХО.

Увы, практически не знаком с работами Ленина по этому поводу. Из версий зже о начале ПМВ мен ближе та, которая позволяет логично ответить на большинство вопросов. Увы, это не та версия. что возлагает всю ответственность ан Германию.

>Эта точка зрения мне весьма близка.

Что ж, придерживаться разных точек зрения - это конституционное право любого участника форума. Замечу лишь, что это никак не охначает, будто точка зрения Сталина более объективна, чем ленинская.

>
>Напишите Ваш е-мейл, и я пришлю Вам всю книгу целиком.

shepele@inbox.lv

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (21.10.2011 14:58:03)
Дата	21.10.2011 15:40:30

Re: Признаться, я...

>>Поэтому либо приведите цитату из которой следует, что Пурталес действительно предлагал Сазонову вариант, который Вы называете "Хальт ин Белград", либо больше не упоминайте о "Хальт ин Белград".
>Что-то я не понимаю, ведь "Хальт ин Белград" - это название, появившееся уже в исторической литературе.

И что с того? Я ведь не говорю, что инициативы "Хальт ин Белград", не существовало вообще. Однако у меня есть большие сомнения, что "Хальт ин Белград", был изложен Пурталесом российской стороне. А как я ни прошу Вас привести соответствующую цитату, из которой было бы видно, что Пурталес на встрече с Сазоновым предложил рассмотреть вариант "Хальт ин Белград", Вы эту мою просьбу игнорируете. Поэтому либо приводите соответствующую цитату, либо больше не говорите о том, что немцы предложили России вариант "Хальт ин Белград".

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (21.10.2011 15:40:30)
Дата	21.10.2011 15:44:48

Re: Признаться, я...

>И что с того? Я ведь не говорю, что инициативы "Хальт ин Белград", не существовало вообще. Однако у меня есть большие сомнения, что "Хальт ин Белград", был изложен Пурталесом российской стороне. А как я ни прошу Вас привести соответствующую цитату, из которой было бы видно, что Пурталес на встрече с Сазоновым предложил рассмотреть вариант "Хальт ин Белград", Вы эту мою просьбу игнорируете. Поэтому либо приводите соответствующую цитату, либо больше не говорите о том, что немцы предложили России вариант "Хальт ин Белград".

Да бога ради, лениво мне сейчас ползать по книжным полкам - пусть это будет "ночное предложение Пурталеса Сазонову", благо в раскладах это не меняет ровным счетом ничего.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (19.10.2011 15:51:48)
Дата	19.10.2011 16:47:34

Re: Признаться, я...

>
>«Очистить санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».

>Вот как Сегени описывал точку зрения германского императора в этом вопросе:
>«Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер,- Ю.Ж.) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдет до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

>Хотелось бы получить Ваш комментарий и по этому поводу.

А что тут комментировать? Посмотрите на дату реплики про Санджак. Посмотрите на дату реплики "В результате отпадает всякое основание для войны". Ну и всё. Отпадает.

>Да, нет. Просто тогда еще было принято объявлять войну, а между объявлением войны и началом военных действий, как правило, был промежуток времени, который и предполагалось использовать. А точную дату начала войны никто не мог знать заранее…

Я гляжу, вы не обратили внимание на упоминание Порт-Артура в реплике Вильгельма. Обращаю на это Ваше внимание. Что там у нас было в 1904 году с промежутком времени между объявлением войны и ее фактическим началом?

>
>Ну и что с того? Турция сама ввязалась в войну, за что и должна была быть наказана. Какое это имеет отношение к Сербии до начала ПМВ?

Ровно такое же, какое упоминание Сазоновы Бухары в разщговоре с Пурталесом - т.е. никакого.

А теперь я повторю вопрос: какие фактические признаки в период июльского кризиса могли свидетельствовать российскому руководству о подготовке Германией войны против России. Особенно меня интересует период с 28 июля, т.е. с момента, когда Германия выступила со своей инициативой, а Россия в это же время погнала коней с мобилизацией. Какое очевидное несовпадение векторов, нет?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (19.10.2011 16:47:34)
Дата	19.10.2011 18:38:47

Re: Признаться, я...

Простите, но значительную часть моих вопросов Вы оставили без ответов. Надо ли Вас понимать, что ответы на эти вопросы не будет даны Вами и далее?

>>Хотелось бы получить Ваш комментарий и по этому поводу.
>А что тут комментировать? Посмотрите на дату реплики про Санджак. Посмотрите на дату реплики "В результате отпадает всякое основание для войны". Ну и всё. Отпадает.

Это Вы опять о пресловутом "Хальт ин Белград"? Так я Вам уже писал по этому поводу:

Ну, да, пусти козла в огород. История с Боснией уже показала, что верить Вене на слово нельзя. Вспомните, что 22 марта 1909 года тот же Пурталес предъявил Извольскому ультимативные требования Берлина: безоговорочно признать аннексию Боснии и Герцеговины Австрией, отказаться от требований компенсации Сербии и созыва международной конференции.

Поэтому авантюра "Хальт ин Белград" была абсолютно неприемлема для России. Поэтому со своей стороны Сазонов снова предлагал «совещание четырех», убеждая в том, что «германскому императору достаточно сказать только одна слово, и в Вене его послушают».

Так что ничего не отпадает. Напротив война становится все явственней.

А этот мой тезис:
>>Следовательно, Вильгельм знал, что вследствие военных действий Австрии, война Германии с Россией становится неизбежной, тем не менее, его действия направлены на то, чтобы Австрия начала войну с Сербией. Вот Вам и ответ на вопрос, кто был агрессором в ПМВ.
Вы по-прежнему намерены игнорировать?

>А теперь я повторю вопрос: какие фактические признаки в период июльского кризиса могли свидетельствовать российскому руководству о подготовке Германией войны против России. Особенно меня интересует период с 28 июля, т.е. с момента, когда Германия выступила со своей инициативой, а Россия в это же время погнала коней с мобилизацией.

Вы уж определитесь, какого же числа была инициатива Германии 28 или 29 июля? У Вас почему-то встречаются обе даты. Не могли бы Вы привести ссылку, указав источник, где приведен текст разговора Сазонова с немецким послом? Скажем Шапошников (Мозг армии) об этом РАЗГОВОРЕ ничего не пишет. Вы же ранее приводили не запись текста разговора, а лишь его пересказ. Если я в этом вопросе не прав и просто чего-то не заметил, то заранее приношу свои извинения.

Тем не менее, инициатива "Хальт ин Белград" была абсолютно не приемлема и оскорбительна для России, о чем я Вам писал неоднократно, но Вы это упорно игнорируете.

Еще раз повторю, что к концу июля 1914 года возник тупиковый треугольник. Позиция России – мы не допустим военного наказания Сербии. Позиция Австрии – не может быть иного решения, как военное наказание Сербии. Позиция Германии – мы не допустим, чтобы Россия вмешалась своими вооруженными силами в австро-сербскую войну на стороне Сербии.
Не одна из сторон от своей позиции не желала отказываться. "Хальт ин Белград" для России был абсолютно неприемлем, поэтому война была неизбежна, а значит, нужно было срочно объявлять общую мобилизацию, что и было сделано царем 31 июля.

>Какое очевидное несовпадение векторов, нет?

Нет. У России не было оснований верить, что "Хальт ин Белград" не является попыткой повторения истории с Боснией.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kimsky
К	Kosta (19.10.2011 14:24:07)
Дата	19.10.2011 14:35:58

Комедия.

>Ну так выясняется, что немцы изрядно нервничают по поводу военных приготовлений России против Германии, ею ничем не спровоцированных.

У немцев в Генштабе общее ликование - "йессс, получилось, теперь Россию можно представить перед своими агрессором" - причем своего ликования они не особо и скрывают - а у вас они "нервничают". Да уж, и впрямь - повторение самой замшелой немецкой пропаганды.

От	Юрий Житорчук
К	Kimsky (19.10.2011 14:35:58)
Дата	19.10.2011 16:23:05

Re: Комедия.

>>Ну так выясняется, что немцы изрядно нервничают по поводу военных приготовлений России против Германии, ею ничем не спровоцированных.
>У немцев в Генштабе общее ликование - "йессс, получилось, теперь Россию можно представить перед своими агрессором" - причем своего ликования они не особо и скрывают - а у вас они "нервничают".

Ну так Вы приведите источник, откуда Вами взята эта информация, приведите соответствующую цитату и ссылку.

От	Kimsky
К	Юрий Житорчук (19.10.2011 16:23:05)
Дата	19.10.2011 21:54:05

Ну то что нашел сходу у Момбауэр

Военное министерство требует drohende Kriegsgefahr, но Бетманн треьует подождать русской мобилизации – на встрече с Фалькенгайном Мольтке и Яговым – надо подождать русской мобилизации, «иначе мы не получим общественной поддержки ни у нас, ни в Англии».
28 июля Мольтке в меморандуме «Оценка политической ситуации» заявляет, что даже на частичную мобилизацию русских Германия должна ответить общей мобилизацией.
Вечером 30 июля решено, что Германия объявляет «drohende Kriegsgefahr» 31 июля – вне зависимости от русской мобилизации.
После подписания кайзером приказа о мобилизации адмирал Мюллер (начальник морского кабинета кайзера) «Отличное настроение. Правительство преуспело в представлении нас атакованными».

От	Юрий Житорчук
К	Kimsky (19.10.2011 21:54:05)
Дата	20.10.2011 02:24:05

Re: Ну то...

>Военное министерство требует drohende Kriegsgefahr, но Бетманн треьует подождать русской мобилизации – на встрече с >Вечером 30 июля решено, что Германия объявляет «drohende Kriegsgefahr» 31 июля – вне зависимости от русской мобилизации.

К сожалнию Момбауэр не читл. А что-нибудь подтверждающее Ваши тезисы на русском есть?

От	Kimsky
К	Юрий Житорчук (20.10.2011 02:24:05)
Дата	20.10.2011 08:32:50

Может и есть, но я не знаю.

>К сожалнию Момбауэр не читл. А что-нибудь подтверждающее Ваши тезисы на русском есть?

У Момбауэр же интересно не только по июльскому кризису, но и по предложениям и настояниям Мольтке в предыдущие кризисы - от боснийского до Балканских войн.

От	Kosta
К	Kimsky (19.10.2011 14:35:58)
Дата	19.10.2011 15:31:59

Идите, ищите конвенцию (-)

От	Kimsky
К	Kosta (19.10.2011 15:31:59)
Дата	19.10.2011 15:57:06

К теме моей реплики она никакого отношения не имеет.

А вот ваша неспособность сказать что-нить осмысленное в ответ - имеет. впрочем, немудрено, к этому уже пора привыкнуть.

От	Kosta
К	Kimsky (19.10.2011 15:57:06)
Дата	19.10.2011 16:38:03

Идите, идите

>А вот ваша неспособность сказать что-нить осмысленное в ответ - имеет. впрочем, немудрено, к этому уже пора привыкнуть.

Неужто всерьёз расчитываете, что с таким... чудаком тут будут разговаривать.

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	Kosta (19.10.2011 16:38:03)
Дата	19.10.2011 19:19:08

Сутки р/о за оскорбление собеседника(+)

>Неужто всерьёз расчитываете, что с таким... чудаком тут будут разговаривать.
В который раз уже напоминаю, что у движка есть функции "игнор" и "красная кнопка".

От	Михельсон
К	Kosta (18.10.2011 20:34:56)
Дата	18.10.2011 22:55:56

Извините, а зачем Вы поясничаете?

Охаете, нервно ёрничаете, пытаетесь общаться в снисходительном тоне. ПОхоже, чтоВам самому очевидно, что "сливаете" в этом споре, и пытаетесь ухватиться за одну ошибку оппонента и вывести его через это из себя. Ну да, флот мобилизовали раньше объявления всеобщей мобилизации, это не секрет. И это только вам "решительно непонятно зачем".
"Но мало того, что наши силы, по сравнению с неприятелем, были ничтожны. К этому еще надо добавить, что и береговые укрепления на островах Нарген, Вульф и Реншер, предназначенные для защиты заграждения на Центральной позиции, тоже не были готовы: из них успели построить только несколько мелкокалиберных батарей.
Между тем, исходя из опыта русско-японской войны, МЫ БЫЛИ УВЕРЕНЫ, ЧТО НЕПРИЯТЕЛЬ, С ЦЕЛЬЮ ЗАСТАТЬ НАШ ФЛОТ ВРАСПЛОХ, ПРОИЗВЕДЕТ НАПАДЕНИЕ, НЕ ДОЖИДАЯСЬ ОФИЦИАЛЬНОГО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. Врасплох он нас не застал бы, но из-за нашей малочисленности имел бы все шансы на успех. Поэтому, пока на Центральной позиции не было заграждения, все находились в крайне напряженном состоянии, каждый момент ожидая появления в наших водах неприятельской эскадры.
В силу этого, еще до фактического объявления войны, командующий флотом настоял на том, чтобы ему было разрешено поставить мины на главной позиции. 17 июля отряд заградителей, состоявший из «Ладоги», «Наровы», «Енисея», «Амура» и «Волги», под флагом контр-адмирала Канина, вышел на постановку. Для охраны его вышли в море все линейные корабли, крейсера и миноносцы, то есть почти весь наличный флот...
Когда постановка была закончена, все вздохнули свободно. Теперь уже неприятелю было труднее пройти внутрь залива, а флоту — легче защитить свои позиции. Неприятель упустил момент, когда, сравнительно легко уничтожив почти весь наш флот, он мог дойти до самого Кронштадта". http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/01.html

"Ввиду напряженной обстановки часть мобилизационных мероприятий на Балтике началась уже 25 июля по инициативе командующего флотом адмирала Н.О. Эссена.
25 июля 1914 года Н.О. Эссен отменил намечавшиеся планом боевой подготовки маневры флота и объявил повышенную боевую готовность на кораблях и в соединениях. Чтобы не допустить внезапного нападения противника в устье Финского залива, был развернут постоянный корабельный дозор из крейсеров, отряд заградителей приведен в полную боевую готовность для постановки минного заграждения на Центральной позиции, установлена охрана рейдов и приняты меры по радиомаскировке.

26 июля 1914 года была приведена в боевую готовность резервная бригада крейсеров, а бригада линейных кораблей сосредоточилась на более защищенном рейде Гельсингфорса (Хельсинки). 27 июля корабли, предназначенные для постановки минного заграждения на центральной позиции, отряд заградителей и дивизион миноносцев, приняв полный комплект мин, сосредоточились в Порккала-Удде. 28 июля была произведена постановка крепостного минного заграждения у Кронштадта, а на следующий день потушена часть маяков. В ночь на 30 июля 1914 года была объявлена мобилизация флота...Наконец наступил наиболее ответственный момент в проведении мероприятий по обеспечению безопасности русских кораблей, находившихся в базах Финского залива на случай внезапного нападения германского флота, – это постановка оборонительного минного заграждения на Центральной позиции, предусмотренного оперативным планом 1912 года.

Понимая, насколько важно не опоздать с постановкой этого заграждения, адмирал Эссен 30 июля 1914 года обратился к морскому министру адмиралу И.К. Григоровичу с запросом разрешить поставить его до объявления войны. Однако морской министр никак не прореагировал на этот запрос. Тогда адмирал Н.О. Эссен направил И.К. Григоровичу телеграмму, в которой говорилось: "Прошу сообщить о политическом положении. Если не получу ответа сегодня ночью, утром поставлю заграждение".
Исключительно решительные действия командующего Балтийским флотом, носившие ультимативный характер, возымели свою силу. Разрешение было дано, и адмирал Н.О. Эссен получил возможность приступить к выполнению заключительного и самого ответственного этапа в системе мероприятий, направленных на обеспечение безопасности русского флота в Финском заливе на случай внезапного нападения противника". http://infoart.udm.ru/history/navy/battl018.htm
Т.е. мобилизация Балтфлота об агрессивных намерениях России не говорит (вот если не в Финском заливе, а у берегов Германии мины ставили, еще куда ни шло), скорее наоборот, пошли на этот шаг из-за страха перед внезапным нападения Германии. не доверяли ей, и были для этого основания.

От	Kosta
К	Михельсон (18.10.2011 22:55:56)
Дата	19.10.2011 10:33:24

Re: Извините, а...

>Охаете, нервно ёрничаете, пытаетесь общаться в снисходительном тоне. ПОхоже, чтоВам самому очевидно, что "сливаете" в этом споре, и пытаетесь ухватиться за одну ошибку оппонента

Разъясните, пожалйста. что тут понимать под ошибкой?

От	Юрий Житорчук
К	Михельсон (18.10.2011 22:55:56)
Дата	19.10.2011 10:12:47

Re: [2Kosta] Так...

Re: [2Kosta] Так...

Признаться, я несколько охренел

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

а propos

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Cпасибо

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Re: Признаться, я...

Комедия.

Re: Комедия.

Ну то что нашел сходу у Момбауэр

Re: Ну то...

Может и есть, но я не знаю.

Идите, ищите конвенцию (-)

К теме моей реплики она никакого отношения не имеет.

Идите, идите

Сутки р/о за оскорбление собеседника(+)

Извините, а зачем Вы поясничаете?

Re: Извините, а...

Спасибо за информацию (-)