От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 06.10.2011 22:30:12
Рубрики 11-19 век;

а что нам показывает западный опыт?

Может все-таки проще внедрить в практику и сознание принципы майората и не париться?
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.10.2011 22:30:12)
Дата 06.10.2011 22:46:35

Это не снимает вопрос с братьями. Ну и способ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Может все-таки проще внедрить в практику и сознание принципы майората и не париться?

..."мышки, станьте ежиками" приведет к тому, что мы скатимся в альтернативы и попаданство))) Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.10.2011 22:46:35)
Дата 07.10.2011 08:32:36

ты определись для начала..тебе дискуссия нужна или что?

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Может все-таки проще внедрить в практику и сознание принципы майората и не париться?
>
>..."мышки, станьте ежиками" приведет к тому, что мы скатимся в альтернативы и попаданство)))
-----------
или ты уже сформулировал ответ, а все остальное так..для разговора? :))

Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.
--------------
не противоречит, особенно если митрополит поддержит.
А уж растворение в соседях при сильном государе - это вообще нонсенс.
Мы уже сколько раз говорили, что ВСК вполне себе шла к центролизации, да, с глюками, но идея "царя" (ВБГ так уже называли) была вполне себе актуальна.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2011 08:32:36)
Дата 07.10.2011 09:00:08

Дискуссия нужна, да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Может все-таки проще внедрить в практику и сознание принципы майората и не париться?
>>
>>..."мышки, станьте ежиками" приведет к тому, что мы скатимся в альтернативы и попаданство)))
>-----------
>или ты уже сформулировал ответ, а все остальное так..для разговора? :))

Не-а, вот, например, годный вариант: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2246373.htm Даже, пожалуй, более годный, чем мой.

>Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.
>--------------
>не противоречит, особенно если митрополит поддержит.

А почему митрополит его поддержит? на рубеже 15-16 вв русская церковь, вообще говоря, далеко не едина, а такая мера потребует полной переделки уклада - майорат же надо вводить не только для царь-батюшки, а для всех. На рубеже 15-16 вв быт и обычаи русских царей отличались от быта русских бояр и даже быдла только тем, что труба была повыше и дым погуще.

>А уж растворение в соседях при сильном государе - это вообще нонсенс.
>Мы уже сколько раз говорили, что ВСК вполне себе шла к центролизации, да, с глюками, но идея "царя" (ВБГ так уже называли) была вполне себе актуальна.

Введение майората мгновенно приводит к усилению роли дворянства, которое перестает считать себя государевыми слугами, а дальше мы получаем то же говно, что в ВКЛ. И как раз ВКЛ пример того, как одно государство растворяется в другом, и процесс этот начался еще в конце 15-го века, при том, что еще за 70-80 лет до него Витовт, разобравшись с конкурентами, поимел полную власть над своими подданными.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2011 09:00:08)
Дата 07.10.2011 09:16:34

опять связи не вижу

День добрый
>
>Не-а, вот, например, годный вариант: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2246373.htm Даже, пожалуй, более годный, чем мой.
----------
не спорю, но этот вариант особо от твоего не отличается. Тогда давай определимся с целью разговора - это альтернатива или исследование?

>>Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.
>>--------------
>>не противоречит, особенно если митрополит поддержит.
>
>А почему митрополит его поддержит? на рубеже 15-16 вв русская церковь, вообще говоря, далеко не едина, а такая мера потребует полной переделки уклада - майорат же надо вводить не только для царь-батюшки, а для всех. На рубеже 15-16 вв быт и обычаи русских царей отличались от быта русских бояр и даже быдла только тем, что труба была повыше и дым погуще.
-------------
любой сильный государь (ВБГ, Невский, Донсской) при поддержке сильного митрополита могли (на мой взгляд) это так или иначе внедрить. Для начала в приказном порядке.

>>А уж растворение в соседях при сильном государе - это вообще нонсенс.
>>Мы уже сколько раз говорили, что ВСК вполне себе шла к центролизации, да, с глюками, но идея "царя" (ВБГ так уже называли) была вполне себе актуальна.
>
>Введение майората мгновенно приводит к усилению роли дворянства, которое перестает считать себя государевыми слугами, а дальше мы получаем то же говно, что в ВКЛ. И как раз ВКЛ пример того, как одно государство растворяется в другом, и процесс этот начался еще в конце 15-го века, при том, что еще за 70-80 лет до него Витовт, разобравшись с конкурентами, поимел полную власть над своими подданными.
-----------------
вот я опять не понимаю. Какая связь между майоратом и усилением дворянства? Может ты боярство имел ввиду? Вотчинников? Так их усиление методом Ивана 3-го хорошо купируется массирвоанием института поместных дворян, обязанных землей и службой государю.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2011 09:16:34)
Дата 07.10.2011 09:33:17

Re: опять связи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>Не-а, вот, например, годный вариант: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2246373.htm Даже, пожалуй, более годный, чем мой.
>----------
>не спорю, но этот вариант особо от твоего не отличается. Тогда давай определимся с целью разговора - это альтернатива или исследование?

Это - потрындеть, но со смыслом, как у нас водится. Цель - откинуть маловероятные варианты.

>>>Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.
>>>--------------
>>>не противоречит, особенно если митрополит поддержит.
>>
>>А почему митрополит его поддержит? на рубеже 15-16 вв русская церковь, вообще говоря, далеко не едина, а такая мера потребует полной переделки уклада - майорат же надо вводить не только для царь-батюшки, а для всех. На рубеже 15-16 вв быт и обычаи русских царей отличались от быта русских бояр и даже быдла только тем, что труба была повыше и дым погуще.
>-------------
>любой сильный государь (ВБГ, Невский, Донсской) при поддержке сильного митрополита могли (на мой взгляд) это так или иначе внедрить. Для начала в приказном порядке.

Э-э-э, кто такой ВБГ? Невский, вообще говоря, не стал внедрять этот вариант, даже когда его поддерживал сам каган. Когда его брат свел его дядю с владимирского княжения, Александр не поехал ни в Киев, ни к Батыю, а сел в Новгороде и занимался своими делами. Именно потому, что был нарушен лествичный принцип. И потом он даже не помышлял о введении майората. В нашей ситуации введение майората примерно равноценно предположению о том, что великий князь объединил всех удельных, наделал конных арбалетчиков и рыцарей на обардованных конях и навтыкал монголам по частям.

>>>А уж растворение в соседях при сильном государе - это вообще нонсенс.
>>>Мы уже сколько раз говорили, что ВСК вполне себе шла к центролизации, да, с глюками, но идея "царя" (ВБГ так уже называли) была вполне себе актуальна.
>>
>>Введение майората мгновенно приводит к усилению роли дворянства, которое перестает считать себя государевыми слугами, а дальше мы получаем то же говно, что в ВКЛ. И как раз ВКЛ пример того, как одно государство растворяется в другом, и процесс этот начался еще в конце 15-го века, при том, что еще за 70-80 лет до него Витовт, разобравшись с конкурентами, поимел полную власть над своими подданными.
>-----------------
>вот я опять не понимаю. Какая связь между майоратом и усилением дворянства? Может ты боярство имел ввиду? Вотчинников? Так их усиление методом Ивана 3-го хорошо купируется массирвоанием института поместных дворян, обязанных землей и службой государю.

Как только перестают дробиться дворянские поместья, мы получаем литовский вариант, где паны, чьи деды сидели на попе ровно при Витовте, Александра уже посылали в вонючую дупу.

И. Кошкин
От zahar
К И. Кошкин (07.10.2011 09:33:17)
Дата 07.10.2011 09:48:43

Re: опять связи...

>Э-э-э, кто такой ВБГ?

Всеволод Большое Гнездо.

А вот кто такой ВСК?
От И. Кошкин
К zahar (07.10.2011 09:48:43)
Дата 07.10.2011 09:51:16

А, точно. Но он не покушался на подобное - помнил судьбу брата-реформатора (-)
От Keu
К zahar (07.10.2011 09:48:43)
Дата 07.10.2011 09:51:01

Владимиро-Суздальское княжество? (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (06.10.2011 22:46:35)
Дата 07.10.2011 01:55:10

Re: Это не

> Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.

Ну на самом деле сильно не противоречит - скорее, дань традиции. Собственно, корни лествицы в религиозном аспекте восходят к исполнению Иоанном обязанностей главы христианской общины, но этот момент у нас общий с католиками, однако у тех майорат прижился.
ИМХО, если б не Нашествие, то на Руси вполне возможно сложилась бы майоратная система, пусть даже в рамках Владимиро-Суздальской земли. Вы ж сами лучше меня знаете: и до нашествия на лествичное право забивали, когда было желание.
И, опять же ИМХО, в принципе решать вопрос можно было (если радикально, но эволюционно) только в комплексе: с помощью Церкви, благо митрополиты после пследних боданий Димитрия Донского все же были потом лояльны светской власти, да и им все эти разборы были ни к чему, ну и достаточно жесткое приведение к ногтю братьев путем изменения самого характера удела: наследственное имение но без права выхода, без удельной дружины (личная - это немного не то - телохранители и тд) с переводом этих имений - сами написали - на украины.
>И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (06.10.2011 22:46:35)
Дата 06.10.2011 23:34:24

Re: Это не

Так ведь рано или поздно все равно пришлось бы к принципам майората переходить (что и прозошло). Князьков то ведь много и все они плодятся - а уделы, пусть даже и небольшие (и особенно небольшие) бесконечно дробить нельзя.
От Mike
К Claus (06.10.2011 23:34:24)
Дата 06.10.2011 23:43:08

Re: Это не

>Так ведь рано или поздно все равно пришлось бы к принципам майората переходить (что и прозошло). Князьков то ведь много и все они плодятся - а уделы, пусть даже и небольшие (и особенно небольшие) бесконечно дробить нельзя.

А ненужных братьев после занятия престола можно вырезать, для чего держать их под рукой.

С уважением, Mike.
От Claus
К Mike (06.10.2011 23:43:08)
Дата 07.10.2011 10:45:16

Но ведь именно этого и предлогалось избежать.

>А ненужных братьев после занятия престола можно вырезать, для чего держать их под рукой.
Но ведь именно этого и предлогалось избежать.
Если всех лишних вырезать, то проблема сама собой решается и альтернативка не нужна.