От Ктонибудь
К All
Дата 04.12.2010 14:24:33
Рубрики WWII;

вопрос о секретном протоколе пакта ПР

вы меня уж извините...

Давайте пойдем с начала.Впервые эта инфа попала в общество из мемуаров Микояна. Молотов в своих 140 беседах это опровергает и говорит что никогда не было. Горбачев нам потом говорит что лично видел , но спустя 10 лет говорит что это были какие то копии подлиника он сам не видел.

Ладно это все лирика вопрос в следующем, у немцев должен же быть свой экземпляр? Почему немцы его не предьявили? какой у них гешефт в непредьявлении?
От Олег...
К Ктонибудь (04.12.2010 14:24:33)
Дата 06.12.2010 13:48:24

В итоге - оригиналы пока не публиковались...

Точнее публиковались в журнале, который пока никто не видел.

Ждем ув. уч. krok-а: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115938.htm

У него есть тот журнал! Посмотрим, что там публиковали.
От krok
К Олег... (06.12.2010 13:48:24)
Дата 06.12.2010 15:58:19

Re: В итоге

Сканера нет, часть в виде фоток я в копилку положил (ВНИМАНИЕ - прощу извинений, они МНОГО ВЕСЯТ).
От Исаев Алексей
К krok (06.12.2010 15:58:19)
Дата 06.12.2010 16:56:04

Искомое в нормальном размере(94Кб)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[94K]


Креатив конечно то еще оно, но о наличии подписанного оригинала в отечественных архивах таки свидетельствует. На немецком русскоязычном экземпляре подпись Риббентропа не наезжает на рыбу про правительство Германии, а в советском(из АП РФ) - наезжает:

[31K]



С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кропотов
К Исаев Алексей (06.12.2010 16:56:04)
Дата 07.12.2010 07:32:59

Re: Искомое в...

Привет!

>
>[94K]

>Креатив конечно то еще оно, но о наличии подписанного оригинала в отечественных архивах таки свидетельствует. На немецком русскоязычном экземпляре подпись Риббентропа не наезжает на рыбу про правительство Германии, а в советском(из АП РФ) - наезжает:
>
>[31K]

А расшифровка подписи Риббентропа - с грамматической ошибкой (Риббенроп). Возможно ли такое?


>С уважением, Алексей Исаев
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (07.12.2010 07:32:59)
Дата 07.12.2010 07:36:31

Re: Искомое в...

>А расшифровка подписи Риббентропа - с грамматической ошибкой (Риббенроп). Возможно ли такое?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2116086.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2116090.htm
Alexej
От Паршев
К Исаев Алексей (06.12.2010 16:56:04)
Дата 06.12.2010 23:55:26

Да, точно. Здесь "обеими", в тексте с микрофиши - "обоими"

могло ли быть, что Молотов подписал два различных русскоязычных текста протоколов?
От Администрация (Исаев Алексей)
К krok (06.12.2010 15:58:19)
Дата 06.12.2010 16:36:07

Граждане, ну вы правила-то хоть иногда перечитывайте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/rules.htm
4.7 Рекомендации по работе с копилкой. Копилка предназначена для иллюстрации содержания текущих постингов на форуме. Использование копилки не по назначению (например, для хранения личных файлов) не допускается. В случае необходимости в течение одного дня поместить в копилку файлы, количество которых превышает 15, либо суммарный обьем которых превышает 2 мегабайта, необходимо предварительно спросить разрешения модератора.

С уважением, Алексей Исаев
От krok
К Администрация (Исаев Алексей) (06.12.2010 16:36:07)
Дата 06.12.2010 16:44:24

Каюс, виновен...

Провинился, батюшка! Так ить замолим,
ведь,не корости ради..... а токмо сложившимися обстоятельствами неимения иных возможностей.
От Константин Федченко
К krok (06.12.2010 16:44:24)
Дата 06.12.2010 16:46:01

Re: Каюс, виновен...

>Провинился, батюшка! Так ить замолим,
>ведь,не корости ради..... а токмо сложившимися обстоятельствами неимения иных возможностей.

zalil.ru
ifolder.ru
onlinedisk.ru
и т.д.

С уважением
От krok
К Константин Федченко (06.12.2010 16:46:01)
Дата 06.12.2010 17:21:56

Языками вероятного противника не владею.

Могу тока пытать.
От Константин Федченко
К krok (06.12.2010 17:21:56)
Дата 06.12.2010 17:22:52

vif2ne.ru тоже незнакомо?)) (-)
От krok
К Константин Федченко (06.12.2010 17:22:52)
Дата 06.12.2010 17:24:27

Ктож не знает старика Крупского. (-)
От БорисК
К Ктонибудь (04.12.2010 14:24:33)
Дата 05.12.2010 08:44:50

Ответ

>Давайте пойдем с начала.Впервые эта инфа попала в общество из мемуаров Микояна. Молотов в своих 140 беседах это опровергает и говорит что никогда не было. Горбачев нам потом говорит что лично видел , но спустя 10 лет говорит что это были какие то копии подлиника он сам не видел.

>Ладно это все лирика вопрос в следующем, у немцев должен же быть свой экземпляр? Почему немцы его не предьявили? какой у них гешефт в непредьявлении?

Вот здесь Вы найдете ответы на все Ваши вопросы:

http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf
От Олег...
К БорисК (05.12.2010 08:44:50)
Дата 05.12.2010 11:15:38

Да, я как раз именно подобное и имел ввиду...

...когда написал, что журналисты раскручивают тему,
а историки почему-то до сих пор не проявили к ней интереса.
От БорисК
К Олег... (05.12.2010 11:15:38)
Дата 06.12.2010 04:43:01

Оно и видно...

>...когда написал, что журналисты раскручивают тему,
>а историки почему-то до сих пор не проявили к ней интереса.

Вы в очередной раз попали пальцем в небо. Чтобы развеять Ваши иллюзии на этот счет, сообщаю, что автор этой статьи Хавкин Борис Львович – кандидат исторических наук с 1986 г., профессор кафедры истории России новейшего времени факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ, член Ученого совета Германского исторического музея (Берлин) в 2001-2004 гг., автор более 50 научных работ.

Его соавтор по публикации фотокопий оригиналов Севостьянов Григорий Николаевич – доктор исторических наук с 1960 г., профессор с 1964 г., академик РАН с 1991 г., главный научный сотрудник Института всеобщей истории АН СССР, главный редактор журнала "Новая и новейшая история" с 1982 г.

В связи с этим очень хотелось бы узнать, какие у Вас лично имеются достижения или заслуги в исторической науке, которые позволяют Вам называть этих людей журналистами, а не историками?
От Исаев Алексей
К БорисК (06.12.2010 04:43:01)
Дата 06.12.2010 10:35:01

Хавкин как раз персонаж достаточно стрёмный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Такой же, по ходу, борец с разумом кипящим, как и Кунгуров. Слайды см. тут http://a-dyukov.livejournal.com/375574.html
Лучше бы ПМР кто-то другой копал.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (06.12.2010 10:35:01)
Дата 07.12.2010 09:05:02

Это да

>Такой же, по ходу, борец с разумом кипящим, как и Кунгуров. Слайды см. тут http://a-dyukov.livejournal.com/375574.html
>Лучше бы ПМР кто-то другой копал.

Вполне с Вами согласен, тут Хавкина понесло, как Остапа. Но факт остается фактом, он профессиональный историк, и это сразу чувствуется по статье, ссылку на которую я привел. Статья, что называется, полностью закрыла тему. Для думающих людей, конечно.

С уважением, БорисК.
От amyatishkin
К БорисК (05.12.2010 08:44:50)
Дата 05.12.2010 09:55:26

Re: Ответ

>Вот здесь Вы найдете ответы на все Ваши вопросы:

> http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

Там только рассказ про героических публикаторов, а оригиналов нету.
От БорисК
К amyatishkin (05.12.2010 09:55:26)
Дата 06.12.2010 04:04:33

Re: Ответ

>Там только рассказ про героических публикаторов, а оригиналов нету.

Этот рассказ следует прочесть внимательно. Там подробно описано, где именно можно найти сами оригиналы. Они хранятся в АП РФ, Ф.3, Оп.64, Д.675-а, Лл.3-4.

Для людей, которые не хотят или не имеют возможности работать в президентском архиве России, фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС". Кроме того, они были опубликованы в книге Г.Н. Севостьянова и Б.Л. Хавкина "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории". М., 1996, с.151-156.

Читайте на здоровье, очень способствует.
От Паршев
К amyatishkin (05.12.2010 09:55:26)
Дата 05.12.2010 19:46:07

Re: Ответ

>>Вот здесь Вы найдете ответы на все Ваши вопросы:
>
>> http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf
>
>Там только рассказ про героических публикаторов, а оригиналов нету.

Видимо, из-за эпического фейла - потому что немецкий русскоязычный "оригинал" с грамматическими ошибками, которых нет в российском "оригинале".
От Исаев Алексей
К Паршев (05.12.2010 19:46:07)
Дата 05.12.2010 21:36:36

Оригинал или опубликованное в ДВП?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Видимо, из-за эпического фейла - потому что немецкий русскоязычный "оригинал" с грамматическими ошибками, которых нет в российском "оригинале".

С чем разница-то? С опубликованным в "Год кризиса" или в 22-м томе "Документов внешней политики" и факсимиле по ссылке выше?
Там ссылка идет на АВП РФ, ф. 06, on. 1, я 8, д. 77, л. 1—2.
Была ли редакторская правка сборника документов или нет я не знаю, но на своей шкуре хорошо прочувствовал, что редакторы обожают лезть в текст цитат из документов. Так что машинописные бумажки могут как раз совпадать.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Я вообще не понимаю истерики фриков насчет поддельности дополнительного протокола. В нем ничего особенного нет. Напротив, если признать его поддельность, на СССР еще больше собак навешают под лозунгом "Каммуняки вообще нечто СТРАШНОЕ скрывают!". Вроде союзнических обязательств против Польши.
От Паршев
К Исаев Алексей (05.12.2010 21:36:36)
Дата 05.12.2010 23:41:56

Re: Оригинал или...


>Была ли редакторская правка сборника документов или нет я не знаю, но на своей шкуре хорошо прочувствовал, что редакторы обожают лезть в текст цитат из документов. Так что машинописные бумажки могут как раз совпадать.

это да, но я о факсимиле (кстати, их не так легко сейчас найти). Там в немецком микрофильме (если он не американский, конечно) в русскоязычном тексте грамматические ошибки - не русский явно писал. В том экземпляре, который потом "нашли" у нас - этих ошибок нет. Правда, это можно по-разному интерпретировать - "найденный" у нас документ не имитировал немецкий, другое расположение теста по страницам. Может тот экземпляр был предварительным, предложениями немецкой стороны, а "наш" - окончательным.
Плохого конечно нет. Но совершенно непонятно, например, немцы были в курсе нашего входа в Польшу 17-го или нет? Может они собирались передать нам эти территории после войны?
От Исаев Алексей
К Паршев (05.12.2010 23:41:56)
Дата 06.12.2010 10:27:29

Re: Оригинал или...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>это да, но я о факсимиле (кстати, их не так легко сейчас найти). Там в немецком микрофильме (если он не американский, конечно) в русскоязычном тексте грамматические ошибки - не русский явно писал.

Ерунда какая. Грамматические ошибюки в документах встречаются сплошь и рядом. Как и косяки в написании названий населенных пунктов, фамилий, не говоря уж о фразах типа "По прибытии на фронт тов. Тимошенко дал мне."[точка, конец абзаца]
Писали же эти документы очевидно русские люди.

>В том экземпляре, который потом "нашли" у нас - этих ошибок нет.

Так в экземпляре или в опубликованном в сборнике документов внешней политики?

>Плохого конечно нет. Но совершенно непонятно, например, немцы были в курсе нашего входа в Польшу 17-го или нет? Может они собирались передать нам эти территории после войны?

Обязательств чего-то там делать СССР на себя не брал. Потому и нельзя считать СССР и Германию союзниками.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 10:27:29)
Дата 06.12.2010 12:41:58

Re: Оригинал или...

>Обязательств чего-то там делать СССР на себя не брал. Потому и нельзя считать СССР и Германию союзниками.

Мы вообще не обсуждаем технические стороны документа. Пока обсуждается только его сущестсование. Зачем рассуждать о его характеристике, пока не доказано его сущестсование?
От БорисК
К Олег... (06.12.2010 12:41:58)
Дата 07.12.2010 08:56:10

Re: Оригинал или...

>Мы вообще не обсуждаем технические стороны документа. Пока обсуждается только его сущестсование. Зачем рассуждать о его характеристике, пока не доказано его сущестсование?

Его существование было окончательно и бесповоротно доказано еще 27 октября 1992 г., когда на пресс-конференции советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг. были представлены общественности. Правда, есть люди с оооооооочень замедленной реакцией, которые до сих пор зачем-то демонстрируют свое незнание или непонимание случившегося. Спрашивается, зачем?
От объект 925
К Паршев (05.12.2010 23:41:56)
Дата 06.12.2010 02:18:30

Ре: Оригинал или...

>Но совершенно непонятно, например, немцы были в курсе нашего входа в Польшу 17-го или нет? Может они собирались передать нам эти территории после войны?
+++
Андрей Петрович, даже не смешно. Сохранились же документы МИД-овской переписки.
Немцы хотели чтобы СССР начал одновременно с Вермахтом. СССР отклонил, сказав "не ранее чем падет Варшава".
Алеxей

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 02:18:30)
Дата 06.12.2010 12:42:33

Ре: Оригинал или...

>Андрей Петрович, даже не смешно. Сохранились же документы МИД-овской переписки.
>Немцы хотели чтобы СССР начал одновременно с Вермахтом. СССР отклонил, сказав "не ранее чем падет Варшава".

А это о чём?
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 12:42:33)
Дата 06.12.2010 12:45:41

Ре: краткость ето не всегда сестра таланта.

>А это о чём?
+++
ето был ответ на вопрос Паршева. О чем, там написано.
В общем я твой вопрос не понял. Спрашивай развернуто.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 12:45:41)
Дата 06.12.2010 12:47:21

Развернуто...

Что за "документы МИД-овской переписки сохранились", в которых "немцы хотели чтобы СССР начал одновременно с Вермахтом", и в которых "СССР отклонил"???.
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 12:47:21)
Дата 06.12.2010 13:10:38

Re: Развернуто...

1939.09.05


СССР. Москва. Нкид В.Молотов принял посла Германии В.фон Шуленбурга. На вопрос посла относительно возможного вступления Красной армии в Польшу, В.Молотов ответил, что советскому правительству в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников». На вопрос Шуленбурга о реакции СССР в случае перехода немецкими войсками установленной секретным протоколом от 23.08.1939 г. линии Нарев-Висла-Сан, В.Молотов заявил, что "советское правительство допускает, что в ходе операции одна или обе стороны будут вынуждены временно перейти линию интересов, однако это не будет препятствием к осуществлению принятого плана".
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=%D0%9C%D0%98%D0%94+%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%8B+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BB+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8&btnG=Google-Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=2b991525b6df076a
Alexej
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 13:10:38)
Дата 06.12.2010 13:12:33

Что это и откуда?

Ссылка-то на архив где?
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 13:12:33)
Дата 06.12.2010 13:14:17

Ре: Олег, попробуй сам поискать. (-)
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 13:14:17)
Дата 06.12.2010 13:16:18

То есть мне самомау поискать доказательство для Ваших аргументов... (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 13:16:18)
Дата 06.12.2010 13:20:19

Т.е. пореже дурака включать (-)
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (06.12.2010 13:20:19)
Дата 06.12.2010 13:27:42

Выключать почаще ? :-) Молчу, молчу... Пусть "ветки" растут и ветвятся... (-)
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 13:16:18)
Дата 06.12.2010 13:18:53

Олег, без обид, попробуй книжки читать.

Одновременно с этим действиям МИД Германии предпринял ряд дипломатических заходов в отношении СССР. 3 сентября Риббентроп направляет германскому послу в СССР Шуленбургу телеграмму полученную 4 сентября[10] в которой предлагалось обсудить с Молотовым вопрос о вступлении войск СССР на польскую территорию для оккупации той её части, которая вошла бы в советскую сферу интересов обозначенную согласно результатам обсуждения зафиксированных в секретном протоколе от 23 августа 1939 года подписанного Риббентропом и Молотовым в Москве. Москва не торопилась идти на встречу этим предложениям и ответила вежливым отказом[11][12
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
Алеxей
От Олег...
К Исаев Алексей (05.12.2010 21:36:36)
Дата 05.12.2010 22:09:31

Опасно что вообще появляются такие документы...

>P.S. Я вообще не понимаю истерики фриков насчет поддельности дополнительного протокола. В нем ничего особенного нет. Напротив, если признать его поддельность, на СССР еще больше собак навешают под лозунгом "Каммуняки вообще нечто СТРАШНОЕ скрывают!". Вроде союзнических обязательств против Польши.

Это будет прецендентом, и в дальнейшем можно будет аналогичным образом клепать вообще любые докумаенты. Что из этого получится - страшно представить. Передел итогов ВМВ детским лепетом покажется.
От Исаев Алексей
К Олег... (05.12.2010 22:09:31)
Дата 05.12.2010 23:01:57

В документе ценна ссылка на фонд-опись

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так то в архивах полно страховидных по оформлению бумажек. Они делались в салат, а не для последующих поколений.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.12.2010 23:01:57)
Дата 06.12.2010 10:09:33

У "речи Сталина на заседани Политбюро 17.08.39" тоже ест ссылка на фонд-опись

:) И что характерно по ней лежит эта самая речь :)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 10:09:33)
Дата 06.12.2010 12:07:52

Я, по-видимому, что-то упустил. (+)

Здравствуйте,

>:) И что характерно по ней лежит эта самая речь :)

О каком советском архивном дикументе может идти речь, если сама эта "речь" является с 99,(9)% вероятностью французской подделкой ?

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (06.12.2010 12:07:52)
Дата 06.12.2010 12:20:34

Re: Я, по-видимому,...

>Здравствуйте,

>>:) И что характерно по ней лежит эта самая речь :)
>
>О каком советском архивном дикументе может идти речь, если сама эта "речь" является с 99,(9)% вероятностью французской подделкой ?

Ага, :) пресловутое "сообщение агенства Гавас" положили в советский архив.
И для "исследователей" все стало логически непротиворечиво :) Текст речи, с архивными атрибутами :)
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 12:20:34)
Дата 06.12.2010 12:27:10

Кстати, то же самое касается пресловутых «документов Сиссона» и их производных

о якобы финансировании большевиков немцами

>Ага, :) пресловутое "сообщение агенства Гавас" положили в советский архив.
>И для "исследователей" все стало логически непротиворечиво :) Текст речи, с архивными атрибутами :)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 12:20:34)
Дата 06.12.2010 12:26:44

Понятно. :-) А эта "интрига" кем-то из адекватов разбиралась/опубликована ? (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (06.12.2010 12:26:44)
Дата 06.12.2010 12:29:05

Еще в 2004 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM
Я эту статью на форум выкладывал, кстати.
Ссылка, соответственно, на фонд трофейных документов в РГВА.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (06.12.2010 12:29:05)
Дата 06.12.2010 12:54:11

И я её в своё время читал. :-) Спасибо за ссылку, перечитаю. (+)

Здравствуйте,

Но про эпизод с "архивным" документом запамятовал. Точнее, он у меня именно, как проверенный критикой архивный документ о речи Сталина, естественно, в памяти не отложился.

>Ссылка, соответственно, на фонд трофейных документов в РГВА.

А исторического анализа "попадания" этого текста в архив, как и материалов среди которых он находится, никто не проводил ? Последнее, что я читал "по теме" было, по-моему, мини-исследование ув. Игоря Петрова (labas-а) в ЖЖ.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Островский
К Андрей Чистяков (06.12.2010 12:54:11)
Дата 06.12.2010 16:03:17

Re: И я...

>А исторического анализа "попадания" этого текста в архив, как и материалов среди которых он находится, никто не проводил ? Последнее, что я читал "по теме" было, по-моему, мини-исследование ув. Игоря Петрова (labas-а) в ЖЖ.

Насколько я помню, речь может идти о трофейных французских бумагах, вывезенных немцами в Германию и там захваченных в свою очередь нашими и вывезенными теперь уже в Москву.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 10:09:33)
Дата 06.12.2010 10:29:35

Только это не ссылка на АП РФ или АВП.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я потому и говорю, что ценна ссылка с пониманием того, что лежит в объединяемой ей группе документов.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (05.12.2010 23:01:57)
Дата 05.12.2010 23:50:59

Вы полагаете, что АВП РФ, ф. 06, on. 1, я 8, д. 77, л. 1—2. - это оригинал? :о)

Скорее всего это те самые "черновики". Хотя кто знает...

В противном случае я не понимаю, почему с 1993 года (когда впервые была опубликована данная ссылка) туда до сих пор никто не сходил и не опубликовал оригинал. Столько шума из ничего...

Собираюсь туда сходить за выяснением как только буду в Москве.
От Исаев Алексей
К Олег... (05.12.2010 23:50:59)
Дата 06.12.2010 10:40:01

Это ссылка на машинописную копию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но само ее наличие тоже как бы намекает.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 10:40:01)
Дата 06.12.2010 12:26:55

Так, а на оригинал где ссылка?

>Но само ее наличие тоже как бы намекает.

На что намекает?

Это не та ли самая "копия", на котрой расписались Рибентропп и Молтов? :о)
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 12:26:55)
Дата 06.12.2010 12:30:20

Это вопрос вида "Папа, где море?" (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 12:30:20)
Дата 06.12.2010 12:36:41

Да нет, это вполне серьезный вопрос. Я спрашиваю где оригиналы...

...а Вы опять даете ссылку на какие-то "машинописные копии". Оригиналы-то где? С оригинальными подписями Молотттова и Рибентроппа. Почему их-то до сих пор никто не опубликовал?

Я именно про это тут и написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115563.htm

И тут тоже: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115738.htm

Меня интерисую именно оригиналы, а не какие-то не имеющие юридического статуса копии.
Орининал - это ДОКУМЕНТ, вполне официальный, и обязательный к исполнению.
Копии могут содержать что угодно, иметь сколько угодно неточностей,
так как это - не официальные документы.

Странно, что я имеенно Вам это объясняю. Действительно удивлен.

Я как бы довольно много уже проработал в архивах, и прекрасно понимаю,
ЧТО могут содержать копии, черновики, проекты и пр.
И что из этого всего может остаться в итоговом оригинальном документе.
Может вообще ничего общего не быть.

Странно, что Вы этого не понимаете.
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 12:36:41)
Дата 06.12.2010 12:57:06

"Папа, где море?"(С)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 12:57:06)
Дата 06.12.2010 13:19:34

Я так понимаю, ответов у Вас нет...

Интересно, ачем Вы вступили в эжту дипскуссию, когда у любого историка вопросов возникать не должно. Документ либо естиь, либо нет. Вы же историк, насколько я понимаю. И задаете дурацкие вопросы: "Папа, где море"...
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 13:19:34)
Дата 06.12.2010 13:48:18

Ответы уже были приведены

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Здесь же я могу только повторить рекомендацию https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2116081.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 13:48:18)
Дата 06.12.2010 13:50:49

Ссылка битая... На быссмысленный совет, который я не понял...

Вы меня, может, шибко умным считаете?
Боюсь, ошибаетесь. Намеков, полунамеков я не понимаю.

Так что для меня требуется разжовывать, хотя бы ясно излагать, что именно Вы имеете ввиду.

Вы это умеете, Алексей, Ваши книжки я читал, поченму тут какими-то намеками обходитесь?
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 13:50:49)
Дата 06.12.2010 14:49:39

Re: Ссылка битая......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Игнорирование совершенно очевидных и неоднократно повторенных аргументов я могу расценить не иначе, как "включение дурака". Итак есть справка о хранящихся документах:

[47K]


К справке прилагается опись, в которой все ясно написано, подлинники каких документов есть в архиве, ныне являющемся Архивом Президента:

[105K]


Выделено красным нужное для понимания. В сборниках документов этот протокол публиковали по копии, хранящейся в Архиве внешней политики(АВП).

Ну а отрицание существования журнала "Новая и новейшая история" я уже не знаю как назвать.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 14:49:39)
Дата 06.12.2010 15:06:33

Вот это уже похоже на попытку ответа не вопрос...

>К справке прилагается опись, в которой все ясно написано, подлинники каких документов есть в архиве, ныне являющемся Архивом Президента:

Далее - я тут написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115563.htm , что "Ни наш, нри немецкий экземпляры пока нигде не публиковались" ... "Хотя место хранения вроде как известно, пока ни у кого из историков интереса не вызвало".

>Выделено красным нужное для понимания. В сборниках документов этот протокол публиковали по копии, хранящейся в Архиве внешней политики(АВП).

Я и написал, что публиковались копии и черновики, а сами оригиналы пока ни у кого интереса не вызвали. Именно так и написал!

>Ну а отрицание существования журнала "Новая и новейшая история" я уже не знаю как назвать.

Я не отрицаю сущестсование журнала как такового. Однако в питерской Публичке мне его найти не удалось. Может плохо искал, вполне возможно. Ну у кого-то он должен быть? Не вижу проблем, чтобы его отсканировали и выложили. У Вас есть этот журнал?


Столько лет мусолить этот вопрос, и никто так и не удосужился отсканировать публиковавшиеся оригиналы из давно вышедшего журнала. Был бы у меня журнал - давно бы выложил.
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 15:06:33)
Дата 06.12.2010 15:55:24

А ведь достаточно было включить голову при чтении первого сообщения это ветки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2115727.htm приведен текст в котором есть такие слова(выделяю красным для понятности):

[68K]


Для тех, кто не понял с первого раза и забанен в Гугле, было объяснено подробнее: фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС".
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2115959.htm

>"Хотя место хранения вроде как известно, пока ни у кого из историков интереса не вызвало".

История интереса историков опять же изложена тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2115727.htm После публикации вопрос был закрыт и вызывал интерес только у фриков.

>Я и написал, что публиковались копии и черновики, а сами оригиналы пока ни у кого интереса не вызвали. Именно так и написал!

Что и позволило мне классифицировать сказанное как "включение дурака".

>Я не отрицаю сущестсование журнала как такового. Однако в питерской Публичке мне его найти не удалось. Может плохо искал, вполне возможно.

"я искал, это был долгий и утомительный поиск"(С)В.Суворов.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 15:55:24)
Дата 06.12.2010 16:36:47

Вы опять про пресловутые "микрофишы"...

...которые не выдерживают никакой критики.

То есть Вы хотите сказать, что:

Опубликованы немецкии фотокопии (микрофиши) документов, найденные американцамаи, и впервые опубилкованные аж в 1948 году. ОНИ ЖЕ, еще раз публиковались и в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95.

Правильно ли я Вас понял?

Я именно про это и написал вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115563.htm

Ни у кого баольше никакие оригиналы волпросов не вызывают.

То что публиковали американцы, есть тут: http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=4&v=100&nav=&l=de

Надеюсь, уж Вам-то вполне очевидно, что это не то чтобы подделка, это вообще не документы, так, кто-то поиграл.
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 16:36:47)
Дата 06.12.2010 16:54:45

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...которые не выдерживают никакой критики.

у фриков даже факт восхода солнца на востоке вызывает сомнения.

>То есть Вы хотите сказать, что:

Публикация советских экземпляров оригиналов секретного дополнительного протокола состоялась в 1993 году.

>Надеюсь, уж Вам-то вполне очевидно, что это не то чтобы подделка, это вообще не документы, так, кто-то поиграл.

А это так называемые выдумки.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 16:36:47)
Дата 06.12.2010 16:43:42

Ре: Вы опять

><и>Опубликованы немецкии фотокопии (микрофиши) документов, найденные американцамаи,и>
+++
архив МИД-а был вывезен в Великобританию. Потом был возвращен.

>Надеюсь, уж Вам-то вполне очевидно, что это не то чтобы подделка, это вообще не документы, так, кто-то поиграл.
+++
если высокие должностные лица двух государств упоминают/ссылаются на секретный протокол в _многочисленных_ официальных визитах/письмах, сущность которого из тех же бесед/телеграмм/депеш совпадает с текстом микрофиши, то идентичность документа считается доказанной до тех пор, пока кто-либо не докажет обратное.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 16:43:42)
Дата 06.12.2010 17:22:09

Ре: Вы опять

Truth Victorious
>><и>Опубликованы немецкии фотокопии (микрофиши) документов, найденные американцамаи,и>
>+++
>архив МИД-а был вывезен в Великобританию. Потом был возвращен.

В смысле? Немецкий архив МИДа был вывезен в Великобританию? Зачем?

>если высокие должностные лица двух государств упоминают/ссылаются на секретный протокол в _многочисленных_ официальных визитах/письмах, сущность которого из тех же бесед/телеграмм/депеш совпадает с текстом микрофиши, то идентичность документа считается доказанной до тех пор, пока кто-либо не докажет обратное.

Где?
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 17:22:09)
Дата 07.12.2010 07:29:31

Ре: Вы опять

>В смысле? Немецкий архив МИДа был вывезен в Великобританию? Зачем?
+++
Архив=источник информации. Зачем людям нужна информация?

>Где?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2116077.htm
для начала, дальше ищи сам. Большой мальчик уже.
Алеxей
От БорисК
К Олег... (05.12.2010 23:50:59)
Дата 06.12.2010 04:12:39

Re: Вы полагаете,...

>Скорее всего это те самые "черновики". Хотя кто знает...

>В противном случае я не понимаю, почему с 1993 года (когда впервые была опубликована данная ссылка) туда до сих пор никто не сходил и не опубликовал оригинал. Столько шума из ничего...

Очень странно, что Вы этого до сих пор все еще не поняли, ведь я Вам все достаточно понятно уже объяснял вот здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1966/1966547.htm

Но раз такое дело, могу повторить. Фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС". Кроме того, они были опубликованы в книге Г.Н. Севостьянова и Б.Л. Хавкина "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории". М., 1996, с.151-156.

Если еще что-то неясно по этому вопросу, обращайтесь без стеснения.

>Собираюсь туда сходить за выяснением как только буду в Москве.

Давно пора.
От Олег...
К БорисК (06.12.2010 04:12:39)
Дата 06.12.2010 12:30:30

Re: Вы полагаете,...

>Очень странно, что Вы этого до сих пор все еще не поняли, ведь я Вам все достаточно понятно уже объяснял вот здесь:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1966/1966547.htm

Вы там бредите, чего я мог понять?

>Но раз такое дело, могу повторить. Фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС".

Покажите? Обмсудим. Я чего-то этот журнал в Публичке не нашел.

> Кроме того, они были опубликованы в книге Г.Н. Севостьянова и Б.Л. Хавкина "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории". М., 1996, с.151-156.

Что, тоже фотокопии?

>Если еще что-то неясно по этому вопросу, обращайтесь без стеснения.

Очень прошу отсканировать странички указаного Вами журнала, на которых были опубликованы фотокопии оригиналов протоколов. Спасибо.
От БорисК
К Олег... (06.12.2010 12:30:30)
Дата 07.12.2010 08:31:15

Re: Вы полагаете,...

>>Очень странно, что Вы этого до сих пор все еще не поняли, ведь я Вам все достаточно понятно уже объяснял вот здесь:

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1966/1966547.htm

>Вы там бредите, чего я мог понять?

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что именно из написанного мной там Вы восприняли, как бред? Похоже, что Вы просто-напросто перепутали свои собственные утверждения с моими, потому ничего и не поняли.

>>Но раз такое дело, могу повторить. Фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС".

>Покажите? Обмсудим. Я чего-то этот журнал в Публичке не нашел.

Ну как же я Вам его покажу? Пойдите в Ленинку.

>>Кроме того, они были опубликованы в книге Г.Н. Севостьянова и Б.Л. Хавкина "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории". М., 1996, с.151-156.

>Что, тоже фотокопии?

Как бы это попроще объяснить, чтобы даже Вы поняли… Понимаете какая штука, русскоязычный оригинал этого договора вместе с дополнительным секретным протоколом существует только один, причем напечатали его более 70 лет назад. Помещать его в наше время в книгу или журнал не совсем удобно для пользователей, ведь получится только один экземпляр, а желающих его приобрести гораздо больше. Именно поэтому оригинал продолжают хранить в архиве, а для широкой публики издали журнал ("Новая и новейшая история" №1/1993) и книгу (Севостьянов Г.Н., Хавкин Б.Л. Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории. М., 1996), в которых опубликованы его (оригинала) фотокопии. А если Вы непременно хотите увидеть своими глазами именно оригинал, то Вам придется обратиться в АП РФ, Ф.3, Оп.64, Д.675-а, Лл.3-4. Если же, несмотря на все мои старания, Вы так и не сможете понять вышеизложенное, попытайтесь для начала хотя бы это запомнить. Со временем после многократного штудирования придет и понимание.

>>Если еще что-то неясно по этому вопросу, обращайтесь без стеснения.

>Очень прошу отсканировать странички указаного Вами журнала, на которых были опубликованы фотокопии оригиналов протоколов. Спасибо.

Боюсь, что если бы даже я смог его Вам отсканировать, такой Фома-неверующий, как Вы, тут же объявил бы сканы результатом фотошопа или еще чем-нибудь в этом роде. Поэтому я бы Вам посоветовал не тратить время на поиски всяких разных копий, а прямиком поехал в президентский архив и своими глазами убедился в существовании оригинала. А чтобы отпали последние сомнения, попробуйте его на зуб, только не слишком увлекайтесь. Оставьте что-нибудь другим таким же как Вы специалистам.
От krok
К Олег... (05.12.2010 23:50:59)
Дата 06.12.2010 00:55:07

Re: Вы полагаете,...

>Скорее всего это те самые "черновики". Хотя кто знает...

>В противном случае я не понимаю, почему с 1993 года (когда впервые была опубликована данная ссылка) туда до сих пор никто не сходил и не опубликовал оригинал. Столько шума из ничего...

Публиковали, вродебЫ.
Есть у меня журнал "Военные Архивы России" №1 за 1993г. там как-бы опубликованы эти документы с факсимилями, так сам доп. протокол от 23.08.1939г. идёт как ПОДЛИННИК + к нему КОПИЯ этого-ж с надписью "тов. Сталину" "В.Мол__"" без подписей.
Ещё "разъяснения к секретному дополнительному протоколу" от 28.08.1939г. тоже с факсимилями.
Копия без подписей "доверительного протокола" от 28.09.1939г.
"Секретный дополнительный протокол" с подписями от 28.09.1939г.
"Секретный дополнительный протокол" с иным текстом, без подписей. от 28.09.1939г.
"Секретный протокол" от 10.01.1941г. с подписями
От Олег...
К krok (06.12.2010 00:55:07)
Дата 06.12.2010 12:40:17

Большая просьба, отсканируйте, пожалуйста журнал!

>Есть у меня журнал "Военные Архивы России" №1 за 1993г. там как-бы опубликованы эти документы с факсимилями, так сам доп. протокол от 23.08.1939г. идёт как ПОДЛИННИК + к нему КОПИЯ этого-ж с надписью "тов. Сталину" "В.Мол__"" без подписей.

Прошу - отсканируйте как-нибудь это всё. Так как не могу найти этот журнал в центральных библиотеках почему-то. Бардак 90-х, наверное.

>Ещё "разъяснения к секретному дополнительному протоколу" от 28.08.1939г. тоже с факсимилями.
>Копия без подписей "доверительного протокола" от 28.09.1939г.
>"Секретный дополнительный протокол" с подписями от 28.09.1939г.
>"Секретный дополнительный протокол" с иным текстом, без подписей. от 28.09.1939г.
>"Секретный протокол" от 10.01.1941г. с подписями
От ttt2
К Ктонибудь (04.12.2010 14:24:33)
Дата 04.12.2010 15:37:18

Говорят что оригиналы погибли, остались копии (-)
От astro-02
К ttt2 (04.12.2010 15:37:18)
Дата 04.12.2010 18:56:21

Оригиналы синхронно утрачены в обеих странах?

Вдвойне странно
От объект 925
К astro-02 (04.12.2010 18:56:21)
Дата 05.12.2010 01:51:31

Про вторую ето ваш домысел. (-)
От astro-02
К объект 925 (05.12.2010 01:51:31)
Дата 05.12.2010 11:03:28

Почему мой? "Оригиналы погибли" - см. выше (-)
От объект 925
К Ктонибудь (04.12.2010 14:24:33)
Дата 04.12.2010 15:37:06

Re: вопрос о...

>Почему немцы его не предьявили? какой у них гешефт в непредьявлении?
++++
Geheimes Zusatzprotokoll: Politisches Archiv des
Auswärtigen Amtes, f 19/182-183. Mikrofilm
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&st=&l=de
Alexej
От Сергей Зыков
К объект 925 (04.12.2010 15:37:06)
Дата 04.12.2010 18:41:44

там Молотов подписывается кириллицей в русской версии и латынью в немецкой

а Риббентроп только латынью в обоих доках. Что-та странно.
От объект 925
К Сергей Зыков (04.12.2010 18:41:44)
Дата 04.12.2010 20:00:39

а что странного? Как раз подтверждает что оригинал, т.к.

>а Риббентроп только латынью в обоих доках. Что-та странно.
+++
в самом договоре, существование которого никто не оспаривает, тоже самое.
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (04.12.2010 20:00:39)
Дата 05.12.2010 03:09:23

странно - потому что Риббентроп кирилицей не подписался в русском варианте (-)
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Зыков (05.12.2010 03:09:23)
Дата 05.12.2010 04:13:04

Как захотел - так и подписался (-)
От Олег...
К объект 925 (04.12.2010 20:00:39)
Дата 04.12.2010 20:19:33

Прошу прощения, а где именно "то же самое"?

В самом "акте", который оригинал, они вообще по разу расписались. Вы какой "оригинал"-то имеете ввиду?
От объект 925
К Олег... (04.12.2010 20:19:33)
Дата 05.12.2010 01:50:58

Ре: я про пакт, к чему был искомый секретный протокол. (-)
От Олег...
К объект 925 (05.12.2010 01:50:58)
Дата 05.12.2010 11:13:36

Дык и я про пакт... Что там "то же самое"? (-)
От объект 925
К Олег... (05.12.2010 11:13:36)
Дата 06.12.2010 02:30:14

Договор, русский и немецкий варианты, Риббентроп подписал по немецки.

Договор на русском Молотов подписал по русски, а на немецком латиницей.
Тоже самое и секретный протокол, Риббентроп оба варианта подписал по немецки, а Молотов тот же модус операнди как и в договоре.
Было бы странно, если б он сделал иначе. А так, одинаковое действие в двух случаях, как раз не странно.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 02:30:14)
Дата 06.12.2010 12:45:37

Вы хотите сказать, что было ДВА РАЗНЫХ договора, немецкий и русский?

>Договор на русском Молотов подписал по русски, а на немецком латиницей.

Вы, видимо, считаете, что русский вариант договора был на русском, а немецкий - на немецком языках?
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 12:45:37)
Дата 06.12.2010 12:52:09

Ре: нет, договор был один, но как принято в данной практике на двух языках

договаривающихся сторон.
>Вы, видимо, считаете, что русский вариант договора был на русском, а немецкий - на немецком языках?
+++
не так. Вариант договора один. Но на двух языках.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 12:52:09)
Дата 06.12.2010 12:54:28

То есть документы, и наш, и немецкий - идентичны, так?

И отличаются ТОЛЬКО подписью Молотова? Правильно ли я Вас понимаю, Молотов по-разному расписался в идентичных докум ентах, и немцы это "пропустили"?

Сами-то понимаете бредовость такого предположения? :о)
От Chestnut
К Олег... (06.12.2010 12:54:28)
Дата 06.12.2010 13:06:17

Re: То есть...

>И отличаются ТОЛЬКО подписью Молотова? Правильно ли я Вас понимаю, Молотов по-разному расписался в идентичных докум ентах, и немцы это "пропустили"?

>Сами-то понимаете бредовость такого предположения? :о)

А в чём проблема? В обоих случаях (имею в виду русский и немецкий варианты договора) Молотов подписывал в присутствии немцев, сомнений в том, кто именно подписывал оба текста, ни у кого не было (за исключением Вас)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (06.12.2010 13:06:17)
Дата 06.12.2010 13:22:19

Re: То есть...

О, кстати ещё одно отличие в немецком и русском текстах -- в русском тексте Молотов сам написал "по поручению советского правительства", в остальных 3х случаях (на немецком за Молотова и на намацком и русском за Риббентропа) аналогичный текст вписан рукой секретаря

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (06.12.2010 13:22:19)
Дата 06.12.2010 13:23:09

и абсолютно то же самое в секретном протоколе... (-)
От Chestnut
К Chestnut (06.12.2010 13:23:09)
Дата 06.12.2010 13:25:00

и ратификационную грамоту СССР подделывал человек, плохо знающий русский...

апостроф вместо твердого знака
"ратификован" вместо "ратифицирован" -- наверняка бандеровец работал...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (06.12.2010 13:06:17)
Дата 06.12.2010 13:15:51

Re: То есть...

>А в чём проблема? В обоих случаях (имею в виду русский и немецкий варианты договора) Молотов подписывал в присутствии немцев, сомнений в том, кто именно подписывал оба текста, ни у кого не было (за исключением Вас)

Сомнений у немцев и так не было, без договоров. Зачем вообще что-то было подписывать?
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 13:15:51)
Дата 06.12.2010 13:25:26

Ре: То есть...

>Сомнений у немцев и так не было, без договоров.
+++
в какой книжке ты ето прочитал?:)

Алеxей
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 12:54:28)
Дата 06.12.2010 13:01:30

Так.

>И отличаются ТОЛЬКО подписью Молотова?
+++
да.

>Правильно ли я Вас понимаю, Молотов по-разному расписался в идентичных докум ентах, и немцы это "пропустили"?
+++
Олег, я ссылку на копии оригиналов дал.
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=4&v=100&nav=&l=de

>Сами-то понимаете бредовость такого предположения? :о)
++++
не понимаю и не вижу. Данная точка зрения требует обоснования.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (06.12.2010 13:01:30)
Дата 06.12.2010 23:47:59

Я чего-то не понимаю. Это немецкий русскоязычный экземпляр

или ещё чей-то? Это с микрофиши или из нашего МИДа?
От объект 925
К Паршев (06.12.2010 23:47:59)
Дата 07.12.2010 07:27:04

Re: Андрей Петрович, там под фотками стоят ссыли откуда ето.

>или ещё чей-то? Это с микрофиши или из нашего МИДа?
++++
1) Nichtangriffsvertrag: Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, f. 11/0048-0050. Mikrofilm;
2) Geheimes Zusatzprotokoll: Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, f 19/182-183. Mikrofilm;
3) Ratifikationsurkunde: Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Bilaterale Verträge des Deutschen Reichs, Sowjetunion, Nr. 54.

© Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes. Berlin.


Alexej
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 13:01:30)
Дата 06.12.2010 13:14:09

Re: Так.

>Олег, я ссылку на копии оригиналов дал.
> http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=4&v=100&nav=&l=de

Где это Вы тут увидели копии оригиналов? Дайте конкретную ссылку. я перелитсал все страницы, но оиги нал не увидел.

От объект 925
К Олег... (06.12.2010 13:14:09)
Дата 06.12.2010 13:15:22

Ре: Смотри лучше, ратификационные грамоты там оригинал. (-)
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 13:15:22)
Дата 06.12.2010 13:17:34

"Там" что угодно, только не оригинал...

Я так понимаю, Вы даже не представляете как выглядел оригинал :о)
А ведь он публиковался еще тогда.

Занялись бы изучением вопроса, чтоль...
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 13:17:34)
Дата 06.12.2010 13:20:46

Ре: ну да, там цветное фото с указанием места хранения оригинала. (-)
От Сергей Зыков
К объект 925 (06.12.2010 02:30:14)
Дата 06.12.2010 02:38:09

а с японцами Молотов по японски подписывал? (-)
От объект 925
К Сергей Зыков (06.12.2010 02:38:09)
Дата 06.12.2010 11:47:12

Нет, к сожалению иероглифами он не владел... (-)
От Олег...
К Ктонибудь (04.12.2010 14:24:33)
Дата 04.12.2010 14:39:22

Пока не публиковали...

Ни наш, нри немецкий экземпляры пока нигде не публиковались. Те официальные экземпляры.

Публикуются все какие-то "черновики" непонятные, непонятно зачем, какими-то журналистами (для поддерждания скандала темы, видимо). Хотя место хранения вроде как известно, пока ни у кого из историков интереса не вызвало.
От Ктонибудь
К Олег... (04.12.2010 14:39:22)
Дата 04.12.2010 14:45:07

Вам не кажется это странным?

что у историков не вызвал интерес один из важнейших вопросов европейской политики 30-х годов?
От Олег...
К Ктонибудь (04.12.2010 14:45:07)
Дата 04.12.2010 17:17:29

Кажется странным, да. (-)
От Evg
К Ктонибудь (04.12.2010 14:24:33)
Дата 04.12.2010 14:28:55

Re: вопрос о секретном протоколе

>вы меня уж извините...

>Давайте пойдем с начала.Впервые эта инфа попала в общество из мемуаров Микояна. Молотов в своих 140 беседах это опровергает и говорит что никогда не было. Горбачев нам потом говорит что лично видел , но спустя 10 лет говорит что это были какие то копии подлиника он сам не видел.

Вроде как подлиника "секретной части" пока не предьявлено.

>Ладно это все лирика вопрос в следующем, у немцев должен же быть свой экземпляр? Почему немцы его не предьявили? какой у них гешефт в непредьявлении?

У них могут быть проблемы с сохранностью архивов.
От NV
К Evg (04.12.2010 14:28:55)
Дата 04.12.2010 15:50:21

Кстати, о сохранности документов. Про план Ост ведь тоже

проходила информация, что он утерян (или даже что его вообще не было, а все это выдумки жидобольшевикодемоплутократов). В связи с этим - а как сейчас расценивают данный документ ?

http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

Виталий
От объект 925
К NV (04.12.2010 15:50:21)
Дата 04.12.2010 16:07:30

Ре: речь о другом как я понимаю.

под Генералплан понималась политика направленная на уничтожение и порабощение.
Такого документа действительно нет. Но есть указивки и наброски.
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (04.12.2010 16:07:30)
Дата 04.12.2010 18:57:06

Считаете ли вы, что это не весь документ, а всего лишь краткое обоснование?

http://www.ntv.ru/novosti/182805/
От объект 925
К Дуст (04.12.2010 18:57:06)
Дата 04.12.2010 19:57:23

похоже что действительно утраченный проект плана. (-)
От NV
К объект 925 (04.12.2010 16:07:30)
Дата 04.12.2010 16:11:42

Значит, тот документ, что по ссылке - это черновой вариант ? (-)
От объект 925
К NV (04.12.2010 16:11:42)
Дата 04.12.2010 16:16:27

Re: Значит, тот...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/776/776867.htm
Alexej
От Ктонибудь
К Evg (04.12.2010 14:28:55)
Дата 04.12.2010 14:31:25

как это так?

вы хотите сказать что они могли прос..ть свой экземпляр в ходе войны?

даже не верится
От Evg
К Ктонибудь (04.12.2010 14:31:25)
Дата 04.12.2010 14:40:54

Re: как это...

>вы хотите сказать что они могли прос..ть свой экземпляр в ходе войны?

>даже не верится

Я, естественно, не утверждаю на 100%.
Но ковровые бомбардировки и уличные бои вобщем способствуют.
От Ктонибудь
К Evg (04.12.2010 14:40:54)
Дата 04.12.2010 14:43:48

Извините

но не выдерживает критики . Я лично был в бундесархиве и если там есть документы по апрелю 45 , то предположить что важнейший гос документ 39года был просран у меня рука не поднимается.
Хотя конечно все возможно

Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?
От Паршев
К Ктонибудь (04.12.2010 14:43:48)
Дата 05.12.2010 23:51:41

Re: Извините

>Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?

Вообще вся эпопея с протоколами и их последующей корректировкой (по смыслу событий, без указания на конкретно протоколы) приведена в речи Гитлера по случаю нападения на СССР.
Тем не менее существование таких именно документов выглядит странно, в чем их смысл? Этими документами нельзя пользоваться никак, нельзя ни к кому апеллировать в случае их нарушения. Зачем они?
От объект 925
К Ктонибудь (04.12.2010 14:43:48)
Дата 04.12.2010 15:19:09

Ре: Извините

>Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?
+++
упоминают. Вы просто наверно не то читаете.

Ein Teil dieser Akten wurde beim Brand des
Reichsarchivs im Frühjahr 1945 vernichtet.


Nach den
großflächigen Bombardements auf Berlin seit März 1943, bei denen im
November desselben Jahres auch die Dienstgebäude des Auswärtigen Amts in
der Wilhelmstraße Treffer erlitten, begann aber die Auslagerung der Akten des
PA AA nach Osten sowie in Schlösser und Burgen im Harz. Beim Näherrücken
der Ostfront mussten die Akten aus den östlichen Ausweichquartieren gerettet
werden, wobei es zu Verlusten durch Bombeneinwirkung kam, von denen
insbesondere die Handelspolitische Abteilung betroffen war; bei dem Brand
eines Lastzuges wurden Geheimakten aus der Zeit der Weimarer Republik und
große Teile der Akten der Kulturabteilung vernichtet. In der Zentrale des Amts
in Berlin selbst fielen zahlreiche Akten, die nach 1936 entstanden waren und
noch im Dienstbetrieb verwendet wurden, den Luftangriffen zum Opfer.
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/372522/publicationFile/126372/PolitischesArchiv.pdf
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (04.12.2010 15:19:09)
Дата 05.12.2010 23:47:01

Ре: Извините

>>Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?
>+++
>упоминают. Вы просто наверно не то читаете.

>Ein Teil dieser Akten wurde beim Brand des
>Reichsarchivs im Frühjahr 1945 vernichtet.

то есть в архивах всё есть и ничего не утрачено? Там есть "Секретный протокол", а то я немецкого не знаю?
От объект 925
К Паршев (05.12.2010 23:47:01)
Дата 06.12.2010 02:07:43

Ре: там написано что часть архивов была утрачена в результате мартовской

>то есть в архивах всё есть и ничего не утрачено? Там есть "Секретный протокол", а то я немецкого не знаю?
+++
бомбардировки 43-го года и часть в разбомленном поезде при эвакуации в 45-м.
Секретный протокол сохранился на микрофише. Карта с разделом сфер влияния есть в оригинале.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (06.12.2010 02:07:43)
Дата 06.12.2010 23:42:31

Ре: там написано...


>Секретный протокол сохранился на микрофише. Карта с разделом сфер влияния есть в оригинале.

а их сейчас можно как-то посмотреть?
От объект 925
К Паршев (06.12.2010 23:42:31)
Дата 07.12.2010 07:17:04

Ре: там написано...

>а их сейчас можно как-то посмотреть?
+++
конечно. Либо в архиве, либо в книгах, либо по ссылке в данной ветке.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 02:07:43)
Дата 06.12.2010 12:52:42

Ре: там написано...

>бомбардировки 43-го года и часть в разбомленном поезде при эвакуации в 45-м.
>Секретный протокол сохранился на микрофише. Карта с разделом сфер влияния есть в оригинале.

То есть оригинал (на бумаге, а не на микрофише) таки где-то сохранился? Или сохранился только на мирофише, а на бумаге сгорел? Ну так документ на микрофише вряд ли имеет юридическую силу. По-любому, это не оригинал...
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 12:52:42)
Дата 06.12.2010 12:57:42

Ре: там написано...

>То есть оригинал (на бумаге, а не на микрофише) таки где-то сохранился?
+++
нет.
>Ну так документ на микрофише вряд ли имеет юридическую силу.
+++
имеет, если емеется возмозность проследить его историю.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 12:57:42)
Дата 06.12.2010 13:21:13

Ре: там написано...

Truth Victorious
>>То есть оригинал (на бумаге, а не на микрофише) таки где-то сохранился?
>+++
>нет.

Ну вообще-то именно об этом и речь. Чего спорить было?

>>Ну так документ на микрофише вряд ли имеет юридическую силу.
>+++
>имеет, если емеется возмозность проследить его историю.

Ну да, коенчно... В таком случае я все свои договора переснимаю на микрофишы, хранить компактней...
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 13:21:13)
Дата 07.12.2010 07:24:52

Ре: там написано...

>Ну вообще-то именно об этом и речь. Чего спорить было?
+++
нет. Речь шла о русском оригинале.

>Ну да, коенчно... В таком случае я все свои договора переснимаю на микрофишы, хранить компактней...
+++
давай, если в переписке с жилконторой, милицией, налоговой в оригинальных документах будет упоминаться договор найма квартиры по адресу XXX, то при отсутствии оригинала, суд сможет признать твою микрофишу за док-во наличия договора.
Алеxей
От Ктонибудь
К объект 925 (04.12.2010 15:19:09)
Дата 04.12.2010 15:27:43

спасибо

этого не читал .теперь немного яснее
От Evg
К Ктонибудь (04.12.2010 14:43:48)
Дата 04.12.2010 15:00:55

Re: Извините

>но не выдерживает критики . Я лично был в бундесархиве и если там есть документы по апрелю 45 , то предположить что важнейший гос документ 39года был просран у меня рука не поднимается.
>Хотя конечно все возможно

>Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?

Наверное им стыдно.
8о)))
Я согласен с некоторой, скажем так, зыбкостью этого исторического факта.
От Ктонибудь
К Evg (04.12.2010 15:00:55)
Дата 04.12.2010 15:09:59

только фактом это не называйте

фактом это станет когда мы увидим подлинник
От Д.И.У.
К Ктонибудь (04.12.2010 15:09:59)
Дата 04.12.2010 16:50:24

Сравнение с Геродотом некорректное.

Для эпохи Геродота наблюдается такая скудость документальных источников, что самый дохленький рак становится рыбой. Т.е. даже если половина сведений Геродота в реальности недостоверна, их приходится принимать за факт ввиду отсутствия параллельных "проверочных" источников. Да и 2500-летняя удаленность сама по себе объясняет либерализм в подходах.

От 1939 г. документов и свидетелей сохранилось множество, документ первой величины должен оставлять многочисленные следы и отражения. Поэтому подход много строже.
От Гегемон
К Д.И.У. (04.12.2010 16:50:24)
Дата 04.12.2010 20:06:09

Внешняя и внутренняя критика источника везде обязательна

Скажу как гуманитарий

>От 1939 г. документов и свидетелей сохранилось множество, документ первой величины должен оставлять многочисленные следы и отражения. Поэтому подход много строже.
Даже в случае его архиподлинности. Просто для порядка.


С уважением
От Гегемон
К Ктонибудь (04.12.2010 15:09:59)
Дата 04.12.2010 16:25:45

А вы видели подлинник Геродота? (-)
От Ктонибудь
К Ктонибудь (04.12.2010 14:24:33)
Дата 04.12.2010 14:25:19

пакта МР конечно же . очепятка вышла (-)