От Чобиток Василий
К All
Дата 19.04.2010 04:38:16
Рубрики Танки;

Т-64 глазами срочника

Привет!

http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/

Конец 60-х. Дядька служил на Т-64 (об. 432) и поучаствовал в испытаниях об. 172.

Интересные моменты из его впечатлений:
- двигатель работал надежно;
- к надежности ходовой части претензий не было, в том числе и на об. 172 с V-образным двигателем (нам всё врали, кому верить? (С));
- МЗ работал стабильно.

Действительно, так и остаётся загадкой, чем (не считая амбиции и "патриотизм") не устраивал об. 172 и почему пошли на 172М?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (19.04.2010 04:38:16)
Дата 20.04.2010 16:41:45

Об этом писал Кучеренко

Об этом писал Кучеренко, сейчас его мнение стало доступно читателям, там раскрыты преступления Костенко и пр.

[93K]


От Евгений Путилов
К Harkonnen (20.04.2010 16:41:45)
Дата 21.04.2010 00:13:04

В свете сказанного у меня вопрос о Госплане в этой истории

Я до конца не понял как могли работать трудовой коллетив завода и создатели над Т-64А и об. 439 в инициативном порядке? Это требует серьезных ресурсов, и на одной лишь "неучтенке" гендиректор ПО не может протянуть такие масштабные работы. Если я правильно понял второй абзац, госзаказ на Т-64А и об. 439 с выделением необходимого для работ все же был, но только по одному Харькову? А претензия выказана в том, что МО и Госплан проявили близорукость и не согласились срезать ГОЗ по всему остальному делавшемуся по всему танкопрому в пользу названных машин? Если это так, то, чесно говоря, очень уж легко автор (авторы,.. участники событий) разбрасывается выводами и даже обвинениями.
От Iva
К Евгений Путилов (21.04.2010 00:13:04)
Дата 21.04.2010 07:28:04

Re: В свете...

Привет!

>Я до конца не понял как могли работать трудовой коллетив завода и создатели над Т-64А и об. 439 в инициативном порядке? Это требует серьезных ресурсов, и на одной лишь "неучтенке" гендиректор ПО не может протянуть такие масштабные работы.

Не знаю, про коннкретную ситуацию, но серьезный завод в СССР мог многое что сделать из "внутренних" ресурсов.
Достаточно вспомнить историю создания стиральной машины Вятка в инициативном порядке и с самозахватом территории. Или строительсво 300 км автодороги до места строительства Усть-илимской ГЭС за счет ресурсов БратскГЭСстроя в инициативном порядке.

нормальный и разумный директор был ОБЯЗАН иметь запас на 3-6 месяцев работы завода на полную мощность иначе его будет лихорадить - это "учтенка" только. Плюс "неучтенка" и внутренние резервы, как материальные, так и людские.

Владимир
От Harkonnen
К Евгений Путилов (21.04.2010 00:13:04)
Дата 21.04.2010 00:34:36

Re: В свете...

>Если это так, то, чесно говоря, очень уж легко автор (авторы,.. участники событий) разбрасывается выводами и даже обвинениями.


Идея простая - создали танк "аналог" Т-72 который не иел никакого преимущества над Т-64. то что вам приведено - это письмо Кучеренко Брежневу. Но вам видимо судить проще ) Были люди которым интересы страны были важнее авантюрных затей "патриотичных" КБ. А итог всего этого мы сейчас видим.
От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 00:34:36)
Дата 21.04.2010 00:53:01

Re: В свете...

>>Если это так, то, чесно говоря, очень уж легко автор (авторы,.. участники событий) разбрасывается выводами и даже обвинениями.
>

>Идея простая - создали танк "аналог" Т-72 который не иел никакого преимущества над Т-64. то что вам приведено - это письмо Кучеренко Брежневу. Но вам видимо судить проще ) Были люди которым интересы страны были важнее авантюрных затей "патриотичных" КБ. А итог всего этого мы сейчас видим.

пара-тройка конкретных вопросов
1. дата сего письма
2. что такое объект 439
3. кто дал задание на об 172.
От Harkonnen
К Constantin (21.04.2010 00:53:01)
Дата 21.04.2010 01:07:33

Re: В свете...

>1. дата сего письма

Было не одно.
Сентябрь 1972, январь 1973

>2. что такое объект 439

Приказами министра оборонной про­мышленности № 594 от 12.09.67 г. и № 623 от 28.09.67 г. КБ Морозова предписывалось выпустить конструкторскую документацию для изготовления опытного образца танка «объект 439» (на базе Т-64А) и изготовить и испытать четыре образца танка. Документация была готова в 1968 году, в 1969 году в соответ­ствии с приказом были изготовлены и испытаны четы­ре опытных образца танка «объект 439» с новым МТО. Образцы успешно прошли испытания и показали, что вариант танка Т-64А с резерв­ным двигателем В-45 по характеристикам по­движности полностью соответствует основ­ному варианту.

Тем не менее, серийное производство "Объекта 439" в Нижнем Тагиле так и не был начато. Производить Харьковский танк, в Нижнем Тагиле не собирались.


>3. кто дал задание на об 172.


Не было такого задания. Было Постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О мерах по созданию мощностей для выпуска танков Т-64А».
http://andrei-bt.livejournal.com/51967.html

От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 01:07:33)
Дата 21.04.2010 01:31:19

Re: В свете...

>>1. дата сего письма
>
>Было не одно.
>Сентябрь 1972, январь 1973

понятно - то есть письма стали писать когда поезд ушел......
10 лет не могли сделать танк и нашли виноватых. по меньшей мере некрасиво.

>>2. что такое объект 439
>
>Приказами министра оборонной про­мышленности № 594 от 12.09.67 г. и № 623 от 28.09.67 г. КБ Морозова предписывалось выпустить конструкторскую документацию для изготовления опытного образца танка «объект 439» (на базе Т-64А) и изготовить и испытать четыре образца танка. Документация была готова в 1968 году, в 1969 году в соответ­ствии с приказом были изготовлены и испытаны четы­ре опытных образца танка «объект 439» с новым МТО. Образцы успешно прошли испытания и показали, что вариант танка Т-64А с резерв­ным двигателем В-45 по характеристикам по­движности полностью соответствует основ­ному варианту.

это цитатка, непонятно откуда, ПРОТИВОРЕЧИТ запискам Морозова

"23.09.72. Совещание у Соича. Браткевич проинформировал о результатах испытаний изд. «9АМ». На сегодня машина №146 прошла 1863 км, а №148–1715 км. Протопопов сообщил, что на машине №146 отказал в/о., повысился расход масла двигателем. Необходимо провести оценку бескассетного и тагильского в/о. Министр приказал к маю 1973 года сделать два образца изделия «439». Я поручил эту тему Басову Михаилу Яхъяевичу"

23.10.72. По указанию т. Воронина сегодня выезжаю в Москву по изделию «439». Туда одновременно вызваны Моров и Трашутин. Составлен и одобрен Министром приказ по изд. «439». В соответствии с ним ХЗТМ должен изготовить 2 образца в мае 1973. Представитель ЧТЗ Мазиникус (?) Семен Моисеевич всячески отказывается передавать нам двигатель В-46 мощностью 750..780 л.с. Пока Министр приказ не подписал. Видно ожидает решения Гречко по изд. «172».

26.10.72. Утром вернулся из Москвы. Составлен и одобрен Министром приказ по изделию «439» (сделать 2 образца в мае 1973 года).
4.11.72. Утром зашел Лычагин и Шухов и передали указания МОП. «Передать в МОП до 5.11.72.:
- акт по выходу двигателей на 7 машин;
- заключение по дефектам, выявленным в ходе Черкасских учений;
- форсировать конструкторские работы по изд. «439»;
- провести проверку ходовой части с перегрузкой.
Присутствовали: Протопопов, Поляков, Бершов. Материалы передать сегодня через Макаренко А.М.

13.11.72. Приехал Воронин. Завтра ожидаются все остальные. Заключение по выходу из строя 7К (двигателей) опять получилось несогласованное со мною. Все сводится к влиянию ионов хлора из-за плохой промывки радиатора и фильтра для заправочной жидкости, т.е. к вине ХКБМ.
Вопросы к т. Шкурко по изделию «439»:
- согласование ТТХ двигателя В-46 мощностью 750 л.с.;
- получить гитару из Нижнего Тагила;
- получить чертежи МТО танка Т-72.

то есть если таковые приказы были, то Морозов злостно их игнорировал аж 5 лет. И вы еще пишите что кому-то было вольготно поскольку Сталина не было.


>Тем не менее, серийное производство "Объекта 439" в Нижнем Тагиле так и не был начато. Производить Харьковский танк, в Нижнем Тагиле не собирались.

нельзя производить то чего нет!!!! объект 439 похоже так и не был создан в металле.


>>3. кто дал задание на об 172.
>

>Не было такого задания. Было Постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О мерах по созданию мощностей для выпуска танков Т-64А».
> http://andrei-bt.livejournal.com/51967.html

то есть я должен верить вашей писанине?

а не дневнику Морозова?

21.11.67. Совещание у директора Соича.
...................................

Полубояров:

Зверев дал задание Тагилу о проработке машины с В-45. Эту работу они крепко «ухватили».

15.01.68. Совещание в КБ. Майские 10 машин должны серийные, а воздухоочистители должны быть новые, отработанные к этому времени. Двигатели должны быть четвертой серии. Подтвержден приезд комиссии по пересмотру протокола МВК. Военные приедут 17.01. 16.01 в МОП состоится НТС по проекту Карцева Л.Н. изд. 438. Этой работе Зверев придает большое значение. Он перестал верить в двигатель 5ТДФ. Компоновка Карцева Л.Н. не лучше нашей - система охлаждения вентиляторная, мощность двигателя –730 л. с., МЗ, гусеница. Надо делать продольное расположение двигателя (Старовойтов поддерживает Карцева). От ХКБМ направить Морозова Е.А.

задание на некий объект с уральским АЗ и двигателем В-45 дал лично Зверев. правда изначально он носил индекс 438
а вы говорите не было задания.
От Constantin
К Harkonnen (20.04.2010 16:41:45)
Дата 20.04.2010 17:36:05

Re: Об этом...

>Об этом писал Кучеренко, сейчас его мнение стало доступно читателям, там раскрыты преступления Костенко и пр.
>

фигня какая-то - что такое объект 439 и когда он появился?
при этом в конце выдержки читаем - " .... добились выпуска танка Т-64 с В-45" - пардон так что такое 439 как не Т-64 с В-45? и он еще и по образцу объекта 172 должен был делаться.
От PQ
К Harkonnen (20.04.2010 16:41:45)
Дата 20.04.2010 17:30:12

А суд над Костенко был? (-)
От Harkonnen
К PQ (20.04.2010 17:30:12)
Дата 20.04.2010 17:35:55

Суда не было.

Леонид Николаевич Карцев, казалось бы, от интриг Костенко и иже с ним выигрывал: его танк, благодаря этой интриге, «победил» танк Морозова, но как человек честный, он в письме ко мне от 2.11 .2008 года так охарактеризовал интригана: «Конечно. Костенко — сво­лочь. Я его вытурил из КБ, а он оказался потом в Кремле и в своих «трудах» не забыл окатить грязью и меня».

Вот вам чаши весов: на одной — замечательные люди, в поисках, согласиях, несогласиях решавшие танковые проблемы государственной важности, вполне мирно, интеллигентно, хотя не без задора, на другой — гнилой фрукт... Результат? Печальный.

http://andrei-bt.livejournal.com/51967.html
От sprut
К Harkonnen (20.04.2010 16:41:45)
Дата 20.04.2010 16:49:55

Re: Об этом...

Приветствую
>Об этом писал Кучеренко, сейчас его мнение стало доступно читателям, там раскрыты преступления Костенко и пр.

А в КГБ он не писал?

С уважением, Sprut
От Harkonnen
К sprut (20.04.2010 16:49:55)
Дата 20.04.2010 16:51:40

Брежневу


>А в КГБ он не писал?

Письма направлялись в правительство, Брежневу.
От sprut
К Harkonnen (20.04.2010 16:51:40)
Дата 20.04.2010 17:00:36

Как это мило! (-)

Приветствую


С уважением, Sprut
От Constantin
К Чобиток Василий (19.04.2010 04:38:16)
Дата 20.04.2010 15:28:08

Re: Т-64 глазами...


>Интересные моменты из его впечатлений:
>- двигатель работал надежно;

только надежность двигателя никак не могла дотянуть до 300 часов, а должна была таковой быть еще в 65 (из дневников Морозова).

>- к надежности ходовой части претензий не было, в том числе и на об. 172 с V-образным двигателем (нам всё врали, кому верить? (С));

претензий небыло, а гусеницу он порвал крутнувшись ....

>- МЗ работал стабильно.

угу и поэтому Зверев дал санкцию Тагилу на об 172 с их автоматом.


>Действительно, так и остаётся загадкой, чем (не считая амбиции и "патриотизм") не устраивал об. 172 и почему пошли на 172М?

нет там особых загадок и "патриотизма", есть отсутствие целостной информации по принятию решений в 67-73 гг.

вот например каковы результаты испытания 436 объекта?
Это же харьковский Т-64 с В-45? вроде харьковские историки говорят об их успешности, но если все тип-топ то зачем Зверев дает команду на разработку варианта Т-64А с В-45 и автоматом? самое смешное что в дневниках Морозова карцевская разработка именуется сначала объектом 438 и лишь потом проявляется название 172.
объект 439 никак не предшествует 172 - он появляется в дневниках в 72 году и планируют его сделать к маю а потом к июню 73, причем ждут чертежи моторного отсека 172М.

так что похоже, что Харьков не только "успешно" ликвидировал недостатки Т-64 но и столь же "успешно" проводил работы по созданию альтернативы с v-образным двигателем. в итоге и получилось что ребята с Тагила пропихнули свою разработку а "харьковское" лобби не позволило выкинуть Т-64 а тут и питер подоспел.
От Чобиток Василий
К Constantin (20.04.2010 15:28:08)
Дата 20.04.2010 17:28:16

Re: Т-64 глазами...

Привет!

>>- к надежности ходовой части претензий не было, в том числе и на об. 172 с V-образным двигателем (нам всё врали, кому верить? (С));
>
>претензий небыло, а гусеницу он порвал крутнувшись ....

на переделанной тагильской гусенице... Внимательней читайте.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Gur Khan
К Чобиток Василий (20.04.2010 17:28:16)
Дата 20.04.2010 21:45:03

Re: Т-64 глазами...

>на переделанной тагильской гусенице... Внимательней читайте.
>Предложения, заявления, жалобы есть?
Есть! Что это за "переделанная тагильская гусеница"? На 172 ходовая вся целиком и полностью, включая гусеницу, была харьковская, роднее не бывает!
От Чобиток Василий
К Gur Khan (20.04.2010 21:45:03)
Дата 21.04.2010 01:41:18

Re: Т-64 глазами...

Привет!
>>на переделанной тагильской гусенице... Внимательней читайте.
>>Предложения, заявления, жалобы есть?
>Есть! Что это за "переделанная тагильская гусеница"? На 172 ходовая вся целиком и полностью, включая гусеницу, была харьковская, роднее не бывает!

Допустим. А на Т-90 какая гусеница?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Gur Khan
К Чобиток Василий (21.04.2010 01:41:18)
Дата 21.04.2010 16:49:16

Re: Т-64 глазами...

>Допустим. А на Т-90 какая гусеница?
Своя. По конструкции ближе к гусенице Т-80, но обе опять же отличаются от гусеницы Т-64. Роднит их только тип.
От Constantin
К Чобиток Василий (20.04.2010 17:28:16)
Дата 20.04.2010 17:37:36

Re: Т-64 глазами...

>>
>>претензий небыло, а гусеницу он порвал крутнувшись ....
>
>на переделанной тагильской гусенице... Внимательней читайте.

это со слов солдатика она переделана в тагиле. как обстояло дело на самом деле мы не знаем.
От Harkonnen
К Constantin (20.04.2010 15:28:08)
Дата 20.04.2010 15:52:46

Конечно. Костенко — сво­лочь


>объект 439 никак не предшествует 172 - он появляется в дневниках в 72 году и планируют его сделать к маю а потом к июню 73, причем ждут чертежи моторного отсека 172М.

>так что похоже, что Харьков не только "успешно" ликвидировал недостатки Т-64 но и столь же "успешно" проводил работы по созданию альтернативы с v-образным двигателем. в итоге и получилось что ребята с Тагила пропихнули свою разработку а "харьковское" лобби не позволило выкинуть Т-64 а тут и питер подоспел.

Интрига Костенко по расколу отечественного танкостроения http://andrei-bt.livejournal.com/51967.html


http://btvt.narod.ru/
От Constantin
К Harkonnen (20.04.2010 15:52:46)
Дата 20.04.2010 17:39:21

Re: Конечно. Костенко...


>
>Интрига Костенко по расколу отечественного танкостроения http://andrei-bt.livejournal.com/51967.html

то есть враги мешали Харькову довести Т-64 до ума в 65-66 гг? при том что высшие чины государства его всячески поддерживали?
От Harkonnen
К Constantin (20.04.2010 17:39:21)
Дата 20.04.2010 17:47:23

Re: Конечно. Костенко...


>то есть враги мешали Харькову довести Т-64 до ума в 65-66 гг? при том что высшие чины государства его всячески поддерживали?

высшие чины государства были обмануты интриганами. В своей книге «Моторы и судьбы» создатель двигателя 6ТД Н.К. Рязанцев пишет по поводу интриг Костенко: От такого признания я содрогаюсь. Выходит, что любой чиновник мог обвести вокруг пальца секретаря ЦК КПСС и министра?
От Constantin
К Harkonnen (20.04.2010 17:47:23)
Дата 20.04.2010 23:31:52

Re: Конечно. Костенко...


>высшие чины государства были обмануты интриганами. В своей книге «Моторы и судьбы» создатель двигателя 6ТД Н.К. Рязанцев пишет по поводу интриг Костенко: От такого признания я содрогаюсь. Выходит, что любой чиновник мог обвести вокруг пальца секретаря ЦК КПСС и министра?

кто когда кого обводил вокруг пальца?
вот читаешь дневники Морозова и видишь - все 60-е годы Морозова поддерживают на самом высоком уровне. требуют только одного - дайте надежность а ее нет и нет..... вместо 300 часов наработки на движок в 65 получаем их в 72 - интриганы виноваты?
От Harkonnen
К Constantin (20.04.2010 23:31:52)
Дата 20.04.2010 23:35:53

Re: Конечно. Костенко...


>кто когда кого обводил вокруг пальца?

Почитайте книги.
Если тяжелор то хоть ряд цитат изучите - Интрига Костенко по расколу отечественного танкостроения http://andrei-bt.livejournal.com/51967.html
От Constantin
К Harkonnen (20.04.2010 23:35:53)
Дата 21.04.2010 00:04:27

Re: Конечно. Костенко...

>Почитайте книги.
>Если тяжелор то хоть ряд цитат изучите - Интрига Костенко по расколу отечественного танкостроения http://andrei-bt.livejournal.com/51967.html

читаем у вас "Костенко, зачинщик и технический исполнитель интриги"

да и как это соотносится в этим

"
26 октября 1967 г. к нам приехал С.А. Зверев. К концу рабочего дня он пришел в опытный цех. На сборочном участке стоял танк Т-62 со 125-мм пушкой, на башне которого находились конструктор Е.Е. Кривошея и исследователь Л.Ф. Терликов. Я стал объяснять министру что это за танк, он сразу же «взорвался»: «Вы опять строите козни Харькову?!» На это я ответил: «Сергей Алексеевич! Почему вы нервничаете? Причем здесь Харьков? Американцы и немцы вовсю модернизируют серийные танки, а почему нам запрещается это делать?» Он тут же остыл. Залез на башню, попросил показать работу автомата. Кривошея и Терликов спустились в танк, включили автомат и произвели заряжание пушки. Оно произошло так быстро, что министр не успел разглядеть снаряда. Не было видно и других снарядов, так как они были прикрыты полом. Министру автомат очень понравился, и он с пафосом произнес: «Давайте поставим этот автомат в харьковский танк!»

«Только с новым двигателем Трашутина», – ответил я, на что Зверев не согласился. Мысль эта у меня возникла внезапно. Я еще не знал, что при этом получится, так как подобных разработок не проводилось. Но опыт работы по «объекту 167» и интуиция вселяли уверенность, что это сделать можно.

Вечером 26 октября во Дворце культуры завода состоялось торжественное заседание. Министр вручил Уралвагонзаводу юбилейное Красное знамя. На другой день утром меня вызывает И.В. Окунев. Захожу. У него сидит С.А. Зверев. Оба веселые. Зверев говорит: «Ладно, я с вашей идеей согласен. Устанавливайте автомат в харьковскую машину с двигателем Трашутина, только надо сохранить харьковские трансмиссию и ходовую часть. Сколько вам надо прислать из Харькова танков для переделки?» Я сказал: «Хватит шести». В этот же день министр уехал в Москву.
"

видим что задание на 172 объект дал Зверев причем в 67, и причем начал даже не с движка а с АЗ.

а в записках Морозова видим

"21.10.67. Москва. Коллегия МОП «О состоянии хода производства и доработки Т-64».
Зверев:
- Машина работает пока ненадежно. Это построено на плохой науке. Главный конструктор Морозов - опытный человек, но допустил грубые просчеты и просмотры в конструкции. Надо срочно завершить доработку танков. Мы так же должны дать оценку отдельным товарищам. ЦК с большой терпимостью относится к плохой работе по Т-64. Больше терпеть нельзя. Мы нарушаем нормы ответственности.
(Заметки А.А. для себя. В.Ч.)
- Обстановка очень сложная. Наступили на «хвост» и не дают подняться. При этом сумбуре трудно ориентироваться. «Затуркали», угрожают и поучают."

"25.10.67. Заседание ВПК. «О ходе работ по производству и доработке Т-64». Основной докладчик Крицын ...
Смирнов:
- Машина явно хорошая, а в производстве постоянно «спотыкаемся». Все ли нам ясно по качеству и когда пойдет уже нормальная работа? Кто сейчас гарантирует, что дефекты не будут повторяться? КБ Морозова – квалифицированное. Когда же мы перестанем «спотыкаться»? Пора кончать с этими недостатками. Когда закончатся работы по доработке. У Крицына нет четкого и ясного представления о необходимых мероприятиях. Нет твердой уверенности в успехе. Морозов и Голинец не работают в комплексе. Тоже и Старовойтов - завел нас с воздухоочистителем в тупик.
Выступали: Соич, Морозов, Голинец, Старовойтов.
Смирнов:
- Почему, почему, почему и прочее, прочее.. Куда ушло 4 года отладки в/о? Почему за 4 года не разобрались. У вас нет другой работы кроме Т-64. Какая гарантия в том, что мы владеем в/о и все сделано?
Радус-Зенькович:
- Испытания танка «432» в Белорусском ВО подняли 4 вопроса:
- двигатель работает менее 150 часов;
- большой расход масла;
- малый ресурс гусеницы;
- трудность запуска двигателя.
"

то есть предпосылки для задания Зверева Тагилу - в том что Харьков имеет большие проблемы.

далее читаем

"21.11.67. Совещание у директора Соича. Тема: «О повышении ресурса двигателя и улучшении работы в/о». Докладчик Голинец – изложил мероприятия по устранению выявленных недостатков при испытании 10 изд. в БВО и учениях «Днепр». « Я уверен в своих кольцах».
....................

Рябов:
- На «434» надо искать лучшее решение. Все надо стараться убрать вовнутрь. Нас беспокоит вопрос вооружения: стабилизатор работает как двигатель (еще не отработал гарантийного срока). Кончать с очисткой снарядов. Надо ударный спуск пустить в параллель с гальваноспуском. МЗ работает ненадежно. Работоспособность двигателя нерешена даже на 150 – 170 часов.
Полубояров:
- Старовойтов два года доказывал о положительных качествах в/о. Сдвиг теперь произошел, хотя сильно пострадали завод и армия. Теперь он, наконец, изменил свои позиции. Теперь дело пойдет быстрее. Морозов заговорил «полным голосом» и начал «нажимать» на мотористов. Хорошо, что найдено решение по в/о и завод найдет силы его быстро реализовать. Двигатель пока невысоко котируется. Зверев дал задание Тагилу о проработке машины с В-45. Эту работу они крепко «ухватили». Вам, харьковчанам, надо решать вопросы с 5ТДФ с учетом этого решения Министра. Решайте быстрее, это ваш престиж. Мотор ваш перспективный и он нам нравится. Боритесь за него. Морозов ближе к завершению работ и дальше от него стоит Голинец. Надо поднять у него темпы. Давайте торопиться и делать качественный мотор. Вы основной наш завод и КБ. Танка в целом у нас еще нет.
.......

Полубояров согласен отдать одну машину «434» Карцеву. Карцев «ухватился» за работу по В-45 и своему МЗ.

как видим - есть подтверждение мемуарам Карцева - задание исходит от Зверева в октябре 67.

далее еще интереснее

"
15.01.68. Совещание в КБ. Майские 10 машин должны серийные, а воздухоочистители должны быть новые, отработанные к этому времени. Двигатели должны быть четвертой серии. Подтвержден приезд комиссии по пересмотру протокола МВК. Военные приедут 17.01. 16.01 в МОП состоится НТС по проекту Карцева Л.Н. изд. 438. Этой работе Зверев придает большое значение. Он перестал верить в двигатель 5ТДФ. Компоновка Карцева Л.Н. не лучше нашей - система охлаждения вентиляторная, мощность двигателя –730 л. с., МЗ, гусеница. Надо делать продольное расположение двигателя (Старовойтов поддерживает Карцева). От ХКБМ направить Морозова Е.А.
"

видим что опять фигурирует Зверев и танк Карева назван изд. 438

какие интриги? Харьков сам все это спровоцировал годами доводя машину
От Harkonnen
К Constantin (21.04.2010 00:04:27)
Дата 21.04.2010 00:07:21

Re: Конечно. Костенко...

>>читаем у вас


Не у меня. Это слова Кучеренко. Слова - "Костенко сволочь" - это слова карцева.
От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 00:07:21)
Дата 21.04.2010 00:22:48

Re: Конечно. Костенко...


>Не у меня. Это слова Кучеренко. Слова - "Костенко сволочь" - это слова карцева.

я не знаю где там кончается цитата и где начинаются ваши слова. мне пофиг. вы отсылаете к этому тексту. В тексте речь идет о 1970 г и написано "Костенко, зачинщик и технический исполнитель интриги"
а интрига по тексту касается 172 машины - "На самом же деле под указанным в постановлении в скобках «Объектом 172» в завуалированной форме предполагается создание видоизменённой конструкции танка Т-64А с двигателем В-45 и новым бескабинным автоматом заряжания."

я вас спрашиваю как это соотносится с тем, что задание на объект 438 (впоследствии 172) по мемуарам Карцева и косвенным подтверждениям в записках Морозова, дал министр Зверев в октябре 1967 года!!!!

если вам по теме сказать нечего, то перестаньте гнать пургу про вредителей и интриганов.

PS. постановления правительства готовяться месяцами. просто иногда, по ряду причин удобнее, чтобы их подписали не те люди. Сие не значит, что Устинов и Зверев не были в курсе, уходя в отпуск, про такое постановление.
От Чобиток Василий
К Constantin (21.04.2010 00:22:48)
Дата 21.04.2010 01:54:15

Re: Конечно. Костенко...

Привет!

>>Не у меня. Это слова Кучеренко. Слова - "Костенко сволочь" - это слова карцева.
>
>я не знаю где там кончается цитата и где начинаются ваши слова. мне пофиг. вы отсылаете к этому тексту. В тексте речь идет о 1970 г и написано "Костенко, зачинщик и технический исполнитель интриги"
>а интрига по тексту касается 172 машины - "На самом же деле под указанным в постановлении в скобках «Объектом 172» в завуалированной форме предполагается создание видоизменённой конструкции танка Т-64А с двигателем В-45 и новым бескабинным автоматом заряжания."

>я вас спрашиваю как это соотносится с тем, что задание на объект 438 (впоследствии 172) по мемуарам Карцева и косвенным подтверждениям в записках Морозова, дал министр Зверев в октябре 1967 года!!!!

Вы не поняли. По контексту претензия не к работам по замене двигателя, на что было задание, а к дальнейшему несанкционированному изменению конструкции - АЗ и пр.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (21.04.2010 01:54:15)
Дата 21.04.2010 14:45:11

Re: Конечно. Костенко...


>
>Вы не поняли. По контексту претензия не к работам по замене двигателя, на что было задание, а к дальнейшему несанкционированному изменению конструкции - АЗ и пр.

Василий - Зверев ИЗНАЧАЛЬНО дал санкцию на установку в Т-64 тагильского автомата заряжания. Установку двигателя Трашутина Карцев у него буквально выклянчил. - См. мемуары Карцева.
это же косвенно подтверждают записки Морозова - где в ноябре 67 - январе 68 говорится о задании Зверевым Карцеву машины с В-45 и тагильским автоматом заряжания.
Попытка Карцева сразу использовать и свое шасси была резко пресечена министерством.

отсюда вопрос - причем тут интриги?
От Harkonnen
К Constantin (21.04.2010 00:22:48)
Дата 21.04.2010 00:30:54

Re: Конечно. Костенко...


>постановления правительства готовяться месяцами. просто иногда, по ряду причин удобнее, чтобы их подписали не те люди. Сие не значит, что Устинов и Зверев не были в курсе, уходя в отпуск, про такое постановление.

перестаньте гнать пургу, изучайте нашу историю. Ваши буквы коментировать не буду, изуите о чем говорите для начала.
От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 00:30:54)
Дата 21.04.2010 00:38:31

Re: Конечно. Костенко...


>
>перестаньте гнать пургу, изучайте нашу историю. Ваши буквы коментировать не буду, изуите о чем говорите для начала.

то есть вы не в курсе событий тех лет и сказать по существу заданного вопроса вам не чего....
так и запишем. и совет - все же внимательно почитайте записки Морозова, в них многое идет в разрез с вашими идеями.

а насчет изучения - вот я пытаюсь некоторые вещи понять и задаю вам, казалось бы знатоку, некоторые вопросы и получаю ответы, из которых следует что вы "знаток".
От DM
К Constantin (20.04.2010 23:31:52)
Дата 20.04.2010 23:35:07

А каким боком Морозов к движку? (-)
От Constantin
К DM (20.04.2010 23:35:07)
Дата 21.04.2010 00:13:00

Re: А каким...

да очень простым - кто не давал ставить другой движок? и будто-бы якобы сделали об 436, но что-то про него не слыхать ничего вменяемого. и возникает вопрос а был ли он? потому как 438 и 439 точно не было а харьковская история опирается на них.
далее - чуть ли не три года трахались с системой воздухоочистки это Морозов или двигателисты - я не в курсе. ну и вдумайтесь - Зверев почему-то вдруг загорается идеей поставить в Т-64 не движок В-45, а АЗ тагильский!!!! видимо харьковский очень "хороший".
От АМ
К DM (20.04.2010 23:35:07)
Дата 20.04.2010 23:46:23

Ре: А каким...

высокии характеристики Т-64 основывались на его движке, этот движок позволял из среднего танка получить ОБТ
От DM
К АМ (20.04.2010 23:46:23)
Дата 20.04.2010 23:52:17

Еще раз

>высокии характеристики Т-64 основывались на его движке, этот движок позволял из среднего танка получить ОБТ
Морозов - не двигателист. Ругать движек - пожалуйста. Но МОРОЗОВ - при чем?
От АМ
К DM (20.04.2010 23:52:17)
Дата 21.04.2010 00:21:38

Ре: Еще раз

>>высокии характеристики Т-64 основывались на его движке, этот движок позволял из среднего танка получить ОБТ
>Морозов - не двигателист. Ругать движек - пожалуйста. Но МОРОЗОВ - при чем?

он выбрал этот движок для своего танка, популарность Т-64 у военных на началном периоде как и в связи с проблемами в том числе движка появление
Т-72 и Т-80, всё это следствие этого выбора
От Harkonnen
К АМ (21.04.2010 00:21:38)
Дата 21.04.2010 00:43:11

Ре: Еще раз


>он выбрал этот движок для своего танка, популарность Т-64 у военных на началном периоде как и в связи с проблемами в том числе движка появление
>Т-72 и Т-80, всё это следствие этого выбора


Время показало что выбор был правильным.
От АМ
К Harkonnen (21.04.2010 00:43:11)
Дата 21.04.2010 01:32:04

Ре: Еще раз


>>он выбрал этот движок для своего танка, популарность Т-64 у военных на началном периоде как и в связи с проблемами в том числе движка появление
>>Т-72 и Т-80, всё это следствие этого выбора
>

>Время показало что выбор был правильным.

Б-46, ГТД, 6ТД итд. всё это показывает что выбор был неправильный, иначе всего этого небылобы
От Harkonnen
К АМ (21.04.2010 01:32:04)
Дата 21.04.2010 01:37:51

Придёт время


>Б-46, ГТД, 6ТД итд. всё это показывает что выбор был неправильный, иначе всего этого небылобы



Сейчас многие говорят: «Почему были приняты три танка на вооружение, а не один единственный?». В тех условиях это было невозможно, так как четыре крупнейших в мире завода нашей страны имели разную производственную базу: разное станочное оборудование, разную технологию производства, имели свои приспособления. Да и квалификация рабочих была различной. Армия же имела на вооружении в 1970-х годах большинство танков устаревших образцов. Для производства единого танка нужно было остановить три завода. а это значит на долгие годы оставаться с устаревшей техникой, т.е. заранее обречь себя на отставание от вероятных противников.
Приведу пример: мы выпускали в год танков больше, чем все страны мира вместе взятые. Однако, когда я принял должность в Москве а 1978 голу, в войсках было всего шесть процентов танков нового поколения. За девять лет моей работы начальником танковых войск и ГБТУ парк новых танков увеличился ло 44 процентов, т.е. за 9 лет всего на 38 процентов. Допустить остановку перевооружения мы не имели права. Однако нами был разработан единый танк Т-80УД с дизельным двигателем в 1250 л.с. (в заделе был на 1500 л.с.) и с более мощным вооружением.
Я трижды докладывал на специальном совещании в ЦК КПСС в присутствии министра обороны Маршала Советского Союза С.Ф. Соколова и заместителя министра обороны по вооружению генерала армии В.М. Шабанова порядок переоснащения заводов на танк Т-80УД. Предусматривалась поочерёдная остановка заводов на два-три гола для подготовки их к серийному производству единого танка Т-80УД. создателем которого был генеральный конструктор генерал-майор Н.А. Шомин на заводе имени Малышева. ЦК. КПСС поддержал мою инициативу, а Госплан, совместно с Министерством оборонной промышленности и ГБТУ. подготовил план реконструкции заводов в 2000 году.
Как шла в дальнейшем работа по планированию, не знаю, так как ушёл по болезни в отставку, но в 1991 году этот вопрос отпал: Украина стала самостоятельным государством, а танк Т-80УД создавался в г. Харькове.
Сейчас такая возможность появилась, создаётся новый танк XXI века, заводы практически не производят танков, следовательно, можно было бы реконструировать их по ходу работ по завершению создания нового танка.
Для этого нужны два условия: во-первых, желание руководства страны понять, что танки и в XXI веке ешё будут играть важнейшую, если не решающую, роль в различных конфликтах, тем более в большой войне, и, во-вторых, выделение финансовых средств на завершение создания нового танка и реконструкцию заводов.
Министерству обороны вместе с политическим руководством страны необходимо уточнить понятие оборонительная доктрина». «Чистая» оборона никогда не приведёт к окончательному поражению агрессора, только решительный переход в наступление после оборонительных сражений может привести к окончательному разгрому вероятного противника.
Исходя из такой трактовки, танки, и в целом БТ техника, смогут сыграть решающую роль в достижении победы в войне.
Хотел бы ешё сказать, что создание единого танка не всегда зависит от воли руководства в короткие сроки создать и поставить на серийное производство новые виды техники, здесь действуют факторы времени, материальных ресурсов, производственной базы, квалификации рабочих и инженеров, наличия квалифицированных кадров конструкторов в КБ заводов. Сроки же перевооружения на новую технику частей и соединений и её освоение занимают долгие годы и зависят от массовых её поставок.
Таковы мои соображения на перспективу развития БТ техники на начало XXI века.
Безусловно, придёт время, когда всё станет на свои места. Государственное и военное руководство сможет научиться, к сожалению, на собственных ошибках, умелому руководству обороной страны и Вооружёнными силами.
http://andrei-bt.livejournal.com/50849.html
От АМ
К Harkonnen (21.04.2010 01:37:51)
Дата 21.04.2010 01:53:03

Ре: Придёт время

>Сейчас многие говорят: «Почему были приняты три танка на вооружение, а не один единственный?». В тех условиях это было невозможно, так как четыре крупнейших в мире завода нашей страны имели разную производственную базу: разное станочное оборудование, разную технологию производства, имели свои приспособления. Да и квалификация рабочих была различной. Армия же имела на вооружении в 1970-х годах большинство танков устаревших образцов. Для производства единого танка нужно было остановить три завода. а это значит на долгие годы оставаться с устаревшей техникой, т.е. заранее обречь себя на отставание от вероятных противников.

это уже следствие неправилного выбора Морозова, а вернее военных

Правилный выбор состоялбы в принятие на вооружение танка с дизелем в 1200 лс в 1967 году. Тогда некаких 3 и более типов небылобы.
Правда такой Т-64 былбы гораздо более тяжолой и мение компактной машиной...
От Harkonnen
К АМ (21.04.2010 01:53:03)
Дата 21.04.2010 02:05:46

Ре: Придёт время

>>Правилный выбор состоялбы в принятие на вооружение танка с дизелем в 1200 лс в 1967 году.

Вернитесь на землю.
От АМ
К Harkonnen (21.04.2010 02:05:46)
Дата 21.04.2010 12:33:13

Ре: Придёт время

>>>Правилный выбор состоялбы в принятие на вооружение танка с дизелем в 1200 лс в 1967 году.
>
>Вернитесь на землю.

почемуже, проекты мощных моторов были, тяжолые танки с моторами в 1000 лс
испытывались в конце 50х.
Физически всё было возможно но женералы хотели экономии и Т-64 на первый взгляд оную обеспечивал, ну и Н.С. Хрущев.
От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 01:37:51)
Дата 21.04.2010 01:45:31

Re: Придёт время



>Приведу пример: мы выпускали в год танков больше, чем все страны мира вместе взятые. Однако, когда я принял должность в Москве а 1978 голу, в войсках было всего шесть процентов танков нового поколения. За девять лет моей работы начальником танковых войск и ГБТУ парк новых танков увеличился ло 44 процентов, т.е. за 9 лет всего на 38 процентов.

очень характерно - к 78 году танк Т-64 выпускали уже 15 лет и достигли замечательной цифры оснащения новой техникой 6%
и только с массовым выпуском Т-72 и Т-80 положение исправилось.
что и показывает чужеродность Т-64 в системе вооружения армии и в производстве.
От Harkonnen
К Constantin (21.04.2010 01:45:31)
Дата 21.04.2010 02:03:39

Re: Придёт время


>очень характерно - к 78 году танк Т-64 выпускали уже 15 лет и достигли замечательной цифры оснащения новой техникой 6%


Это последствия государственного преступления Костенко и его сообщников. И то, что сейчас тоже.
От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 02:03:39)
Дата 21.04.2010 15:47:06

Re: Придёт время


>>очень характерно - к 78 году танк Т-64 выпускали уже 15 лет и достигли замечательной цифры оснащения новой техникой 6%
>

>Это последствия государственного преступления Костенко и его сообщников. И то, что сейчас тоже.

нет звиняйте - это в первую очередь последствия "правильного" выбора Морозова.
Если бы кто-то предполагал в 1962 г что в реалиях Т-64 появится через 10 лет, то решения были бы совсем другие.
например установили бы в него движок В-45 и запустили бы в крупную серию.
или открыли дорогу эволюции Т-62 с установкой новой пушки, АЗ, двигателя, ходовой и тд и тп.
Заказ на 172 появился из-за того что у высших руководителей возникло неверие в возможность решить проблемы Т-64. Да и слабо верится что производство Т-64 смогли бы освоить в дружественных странах.
По сути в начале 70-х нужно было ставить крест на Т-64, провести унификацию Т-80 - Т-72 и выпускать эту пару где Т-80 основной танк наших ударных соединений а Т-72 - его удешевленный вариант - для второстепенных направлений и союзников.
От Harkonnen
К Constantin (21.04.2010 15:47:06)
Дата 22.04.2010 00:30:39

Re: Придёт время


>нет звиняйте - это в первую очередь последствия "правильного" выбора Морозова.
>Если бы кто-то предполагал в 1962 г что в реалиях Т-64 появится через 10 лет, то решения были бы совсем другие.
>например установили бы в него движок В-45 и запустили бы в крупную серию.
>или открыли дорогу эволюции Т-62 с установкой новой пушки, АЗ, двигателя, ходовой и тд и тп.
>Заказ на 172 появился из-за того что у высших руководителей возникло неверие в возможность решить проблемы Т-64. Да и слабо верится что производство Т-64 смогли бы освоить в дружественных странах.
>По сути в начале 70-х нужно было ставить крест на Т-64, провести унификацию Т-80 - Т-72 и выпускать эту пару где Т-80 основной танк наших ударных соединений а Т-72 - его удешевленный вариант - для второстепенных направлений и союзников.

Вот есть мнение ваше и есть мнение Кучеренко. Кто по вашему более компетентен?
От PQ
К Constantin (21.04.2010 15:47:06)
Дата 21.04.2010 15:57:05

Re: Придёт время


>По сути в начале 70-х нужно было ставить крест на Т-64, провести унификацию Т-80 - Т-72 и выпускать эту пару где Т-80 основной танк наших ударных соединений а Т-72 - его удешевленный вариант - для второстепенных направлений и союзников.

В принципе в дневниках Морозова было о том, что собирались прекращать производство Т-64, только не помню уже в какой пятилетке.
От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 00:43:11)
Дата 21.04.2010 00:46:18

Ре: Еще раз



>Время показало что выбор был правильным.

до вас никак не дойдет что именно "правильность" этого выбора привела к семейству из трех танков.
От Harkonnen
К Constantin (21.04.2010 00:46:18)
Дата 21.04.2010 01:00:08

как это было во времена Сталина (+)


>до вас никак не дойдет что именно "правильность" этого выбора привела к семейству из трех танков.

К этому привело государственное преступление - http://andrei-bt.livejournal.com/51967.html
Плоды этих интриг и сейчас пожинаем. И не забывайте, что никогда никакой танк не был создан без "детских" болезней и проблем. Так было с Т-34, с Т-54 и с Т-64. Но, как написано "в это время вероотступник мог не опасаться за свою свободу и жизнь как это было во времена Сталина.
Каждый имеет свое мнение, вы сдесь "толкаете" свои версии, но мнения участников событий намного важнее и на них мы и будем ориентироваться.

От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 01:00:08)
Дата 21.04.2010 01:13:56

Re: как это...


>Плоды этих интриг и сейчас пожинаем. И не забывайте, что никогда никакой танк не был создан без "детских" болезней и проблем. Так было с Т-34, с Т-54 и с Т-64. Но, как написано "в это время вероотступник мог не опасаться за свою свободу и жизнь как это было во времена Сталина.

первого кого бы к стенке поставили во времена Сталина был бы сам Морозов.
Т-34 имел кучу недостатков и не начнись война к концу 41-го перестал бы выпускаться.
с Т-54 справились за несколько лет.
с Т-64 валандались все 20. при полном напряжении всей страны. Причем военные требовали как бы не 50% от того что имели американцы по ресурсам

>Каждый имеет свое мнение, вы сдесь "толкаете" свои версии, но мнения участников событий намного важнее и на них мы и будем ориентироваться.


толкатель версий тут один - вы

я лишь задаю вопросы по тем неувязкам, что вижу в этих версиях, опираясь как раз НА МНЕНИЯ УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ.
вы не в состоянии ответить на заданные вопросы, что говорит о недостатке ваших знаний. так может хватит развешивать ярлыки предателей и интриганов? может не стоит заявлять о государственных преступлениях?
От Harkonnen
К Constantin (21.04.2010 01:13:56)
Дата 21.04.2010 01:26:12

Re: как это...


>первого кого бы к стенке поставили во времена Сталина был бы сам Морозов.

Изучайте историю и нен пишите ерунду. Во времена СТАЛИНА Морозов был удостоен высших пренмий.

>Т-34 имел кучу недостатков и не начнись война к концу 41-го перестал бы выпускаться.

Вы живыете в мире иллюзий и альтернативной истории. Вернитесь на землю. Здесь все по другому и ничего идиального нет без недостатков.


>вы не в состоянии ответить на заданные вопросы, что говорит о недостатке ваших знаний. так может хватит развешивать ярлыки предателей и интриганов?

Это слова не мои. Это слова Кучеренко, Карцева, Морозова.


>с Т-54 справились за несколько лет.
>с Т-64 валандались все 20. при полном напряжении всей страны. Причем военные требовали как бы не 50% от того что имели американцы по ресурсам

Вы говорите полнейшую ерунду. Вынужден прикратить с вами разговор.
От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 01:26:12)
Дата 21.04.2010 01:37:33

Re: как это...


>
>Изучайте историю и нен пишите ерунду. Во времена СТАЛИНА Морозов был удостоен высших пренмий.

ну конечно был, но не менее достойные вставали к стенке или отправлялись в лагерь за малейшие провинности.

.
>
>Вы живыете в мире иллюзий и альтернативной истории. Вернитесь на землю. Здесь все по другому и ничего идиального нет без недостатков.

то есть Т-34М под который к лету 41-го уже начали делать корпуса и башни иллюзия?

>Это слова не мои. Это слова Кучеренко, Карцева, Морозова.

но развешиваете ярлыки вы

>Вы говорите полнейшую ерунду. Вынужден прикратить с вами разговор.

ну конечно - если человек не ведется на ваши цитатки а просит уточнить неудобные для Харькова вопросы то с ним не стоит говорить :))
От Harkonnen
К Constantin (21.04.2010 01:37:33)
Дата 21.04.2010 01:53:24

Re: как это...

>ну конечно был, но не менее достойные вставали к стенке или отправлялись в лагерь за малейшие провинности.

Смотрите кино про Михалкова. Три раза до и после еды ;-)
От Constantin
К Harkonnen (21.04.2010 01:53:24)
Дата 21.04.2010 14:49:52

Re: как это...

>>ну конечно был, но не менее достойные вставали к стенке или отправлялись в лагерь за малейшие провинности.
>
>Смотрите кино про Михалкова. Три раза до и после еды ;-)

вам список репрессированных привести? вы вообще в каком мире живете? в вами же и придуманном? где один гений - Морозов, а все остальные злодеи ему палки в колеса вставлявшие?
От Чобиток Василий
К Harkonnen (21.04.2010 01:53:24)
Дата 21.04.2010 01:57:13

Re: как это...

Привет!
>>ну конечно был, но не менее достойные вставали к стенке или отправлялись в лагерь за малейшие провинности.
>
>Смотрите кино про Михалкова. Три раза до и после еды ;-)

извращённый садист

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К DM (20.04.2010 23:52:17)
Дата 20.04.2010 23:55:17

Морозов отстаивал этот двигатель (+)

И время показало кто был прав.
От DM
К Harkonnen (20.04.2010 23:55:17)
Дата 20.04.2010 23:57:18

правильно. Но вешать собак за "300 часов" на Морозова - странно как минимум (-)
От АМ
К Constantin (20.04.2010 15:28:08)
Дата 20.04.2010 15:45:11

Ре: Т-64 глазами...


>>Интересные моменты из его впечатлений:
>>- двигатель работал надежно;
>
>только надежность двигателя никак не могла дотянуть до 300 часов, а должна была таковой быть еще в 65 (из дневников Морозова).

кстате такой вопрос, Т-10М с В-12-6, там 300 часов было?
От Harkonnen
К АМ (20.04.2010 15:45:11)
Дата 20.04.2010 16:18:08

Ре: Т-64 глазами...


>кстате такой вопрос, Т-10М с В-12-6, там 300 часов было?


испытания 1971 года в средней азии, укрине белоруссии -
пробег 11000 км, наработка на двигатель 500 часов. На трех танках наработка 4470-496 часов. четые двигателя - 234 - 400 часов. При этом на 1971 назначеный гарантийный срок для 5тдф - 300 часов.
От АМ
К Harkonnen (20.04.2010 16:18:08)
Дата 20.04.2010 16:25:16

Ре: Т-64 глазами...


>>кстате такой вопрос, Т-10М с В-12-6, там 300 часов было?
>

>испытания 1971 года в средней азии, укрине белоруссии -
>пробег 11000 км, наработка на двигатель 500 часов. На трех танках наработка 4470-496 часов. четые двигателя - 234 - 400 часов. При этом на 1971 назначеный гарантийный срок для 5тдф - 300 часов.

спасибо
От sprut
К Harkonnen (20.04.2010 16:18:08)
Дата 20.04.2010 16:24:16

Ре: Т-64 глазами...

Приветствую

>>кстате такой вопрос, Т-10М с В-12-6, там 300 часов было?
>

>испытания 1971 года в средней азии, укрине белоруссии -
>пробег 11000 км, наработка на двигатель 500 часов. На трех танках наработка 4470-496 часов. четые двигателя - 234 - 400 часов. При этом на 1971 назначеный гарантийный срок для 5тдф - 300 часов.

Вообще то по нормативам 7000 км- это уже средний ремонт, а 11000 км это уже практически капитальный. И почему то всегда считал, что гарантийный срок для В-46 и 5 ТДФ 500 мч
С уважением, Sprut
От Harkonnen
К sprut (20.04.2010 16:24:16)
Дата 20.04.2010 16:27:25

Ре: Т-64 глазами...


>Вообще то по нормативам 7000 км- это уже средний ремонт, а 11000 км это уже практически капитальный. И почему то всегда считал, что гарантийный срок для В-46 и 5 ТДФ 500 мч


Это с 1975 или 76 там ресурс 500 м.ч. При чем реально он "достигнут" Устиновым (завод давал 400 на тот год)
От sprut
К Harkonnen (20.04.2010 16:27:25)
Дата 20.04.2010 16:32:20

Ре: Т-64 глазами...

Приветствую

>

>Это с 1975 или 76 там ресурс 500 м.ч. При чем реально он "достигнут" Устиновым (завод давал 400 на тот год)

Значит Устинов был прав. Я не помню ни одного гарантийного случая с двигателем В-46 и В-84. Был один раз гидроудар- но это форс-мажор...
С уважением, Sprut
От Harkonnen
К sprut (20.04.2010 16:32:20)
Дата 20.04.2010 16:34:10

Ре: Т-64 глазами...


>Значит Устинов был прав. Я не помню ни одного гарантийного случая с двигателем В-46 и В-84. Был один раз гидроудар- но это форс-мажор...

Я говорил про ресурс 5тдф.
От sprut
К Harkonnen (20.04.2010 16:34:10)
Дата 20.04.2010 16:40:40

Ре: Т-64 глазами...

Приветствую
>Я говорил про ресурс 5тдф.
Ну про этот движок у меня собственное мнение, и никакие мемуары его не изменят.
Так, для примера. ТБОУП танкового училища состоит из 5 рот (Огневой, вожденческой, тактической,роты БМП/БТР и рем.роты. Так вот, когда пригоняли на сдачу зачетов по вождению танки, мы молили бога (Особенно в весенне-осеннюю распутицу), что бы не оказаться за рычагами Т-64, особо-"Б". 172 об - нормально, 184- хорошо...


С уважением, Sprut
От Чобиток Василий
К sprut (20.04.2010 16:40:40)
Дата 20.04.2010 17:34:18

Ре: Т-64 глазами...

Привет!
>мы молили бога (Особенно в весенне-осеннюю распутицу), что бы не оказаться за рычагами Т-64, особо-"Б". 172 об - нормально, 184- хорошо...

Странно, у нас как-то с этим проще было. Я отдавал предпочтение Т-72 чисто из привычки - первый год Т-64 не попадались, но потом никакого дискомфорта, когда попадался Т-64, не испытывал. Остальным тоже в основном было по барабану. Но вот несколько человек кровь из носу пытались сесть именно в Т-64.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К sprut (20.04.2010 16:40:40)
Дата 20.04.2010 16:49:36

Ре: Т-64 глазами...

>(Особенно в весенне-осеннюю распутицу), что бы не оказаться за рычагами Т-64, особо-"Б". 172 об - нормально, 184- хорошо...

Факты против вашего мнения. Особенно в весенне-осеннюю распутицу. По проходимости в таких условиях Т-64 - номер один среди всех танков. Есть много мнений но есть и есть задокументированные факты.
Технический отчет по результатам сравнительных испытаний проходимости изд. 219, 434, 172 Тема 6951 стр. 80

По сравнению с Т-64 для танка Т-72 выявлена низкая проходимость в условиях весенне-осенней распутицы и по болоту. Так, например, в КВО учебном центре (г. Бердычев) обучение экипажей вожде¬нию в указанных условиях проводились на Т-64, т.к. Т-72 зас¬тревали и буксовали из-за забиваемости траков грунтом и подклинки опорных катков грязью.

Гусеница включает в себя скобы шайбы, пальцы (сталь 3ХГСН2А), гребень, башмаки и болты. Всего на¬именований деталей 6. Количество траков 78 - 79 шт. Масса гусениц (двух) 3328 кг. Стоимость 1900 рублей (в ценах 1985 года). Гусеница Т-64 показала лучшую, из всех существующих, сцепляемость с грунтом и обеспечила высокую проходимость на снежной целине, глинистым, торфяным и черноземные грунтам. Холостые потери мощности на перематывание гу¬сеницы с учетом качения опорных катков по беговой дорожке при скорости 60 км/ч со¬ставляют 210 кВт (у Т-72 - 329 кВт). К преимуществам гусеницы Т-64 можно отнести низкий вес, обеспечение высокой опорной проходимости на европейском ТВД, что обеспечило танку Т-64 значительное превосходство по проходимости перед танком Т-72 (а также и Т-80).
От sprut
К Harkonnen (20.04.2010 16:49:36)
Дата 20.04.2010 16:59:46

Ре: Т-64 глазами...

Приветствую

>По сравнению с Т-64 для танка Т-72 выявлена низкая проходимость в условиях весенне-осенней распутицы и по болоту. Так, например, в КВО учебном центре (г. Бердычев) обучение экипажей вожде¬нию в указанных условиях проводились на Т-64, т.к. Т-72 зас¬тревали и буксовали из-за забиваемости траков грунтом и подклинки опорных катков грязью.

Факт в том, что движок 5ТДФ может и дает свою паспортную мощность на заводском полигоне и, возможно, некоторое время после. Но с эксплуатацией мощность падает, в тяжелых условиях греется, дымит, масло жрет ведрами...
Я не зря про Т-64 Б упомянул, несколько тонн, но они были очень заметны.
И эксплутировались в ТБОУПе все Т-72/64/80 одними и теми же солдатами и курсантами.
З.Ы. Буксует из- за подклинки опорных катков грязью- механику процесса можно прояснить?


С уважением, Sprut
От Harkonnen
К sprut (20.04.2010 16:59:46)
Дата 20.04.2010 17:11:14

Ре: Т-64 глазами...

>Факт в том, что движок 5ТДФ может и дает свою паспортную мощность на заводском полигоне и, возможно, некоторое время после. Но с эксплуатацией мощность падает, в тяжелых условиях греется, дымит, масло жрет ведрами...
>Я не зря про Т-64 Б упомянул, несколько тонн, но они были очень заметны.
>И эксплутировались в ТБОУПе все Т-72/64/80 одними и теми же солдатами и курсантами.


см - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/935/935816.htm

>З.Ы. Буксует из- за подклинки опорных катков грязью- механику процесса можно прояснить?


предельная забиваемость ходовой части, при которой теряется его подвижность
От sprut
К Harkonnen (20.04.2010 17:11:14)
Дата 21.04.2010 05:19:50

Ре: Т-64 глазами...

Приветствую


>>З.Ы. Буксует из- за подклинки опорных катков грязью- механику процесса можно прояснить?
>

>предельная забиваемость ходовой части, при которой теряется его подвижность

Значит Вы просто не понимаете о чем пишите. Объясню на пальцах. У меня есть гусеничный тягач АТС-59, вот как это выглядит на нем. При остановке в какой нибудь коллее, наполненной глинистой грязью с камнями (дело происходит в Саянской тайге) камни попадают на гусеничную ветвь между катками. При начале движения каток наезжает на камень, балансир с катком идет вверх до упора, а гусеница вниз. В результате, происходит процесс "разувания". И никто не буксует....
В войсках я видел, как по подобной причине разувались БМП и Т-62... И все.. Но разуть 72-ку с исправным механизмом натяжения, это еще нужно постараться.(Как и Т-64\80)
Хотя гипотетически можно сравнить разницу между высотой хода балансира катка и геометрическими размерами "клыка" трака. Явно, что разница между т-64\72 будет несущественна, и скорее всего не в пользу Т-64...


С уважением, Sprut
От Harkonnen
К sprut (21.04.2010 05:19:50)
Дата 22.04.2010 00:36:03

Ре: Т-64 глазами...


>Значит Вы просто не понимаете о чем пишите. Объясню на пальцах. У меня есть гусеничный тягач АТС-59, вот как это выглядит на нем. При остановке в какой нибудь коллее, наполненной глинистой грязью с камнями (дело происходит в Саянской тайге) камни попадают на гусеничную ветвь между катками. При начале движения каток наезжает на камень, балансир с катком идет вверх до упора, а гусеница вниз. В результате, происходит процесс "разувания". И никто не буксует....
> В войсках я видел, как по подобной причине разувались БМП и Т-62... И все.. Но разуть 72-ку с исправным механизмом натяжения, это еще нужно постараться.(Как и Т-64\80)
> Хотя гипотетически можно сравнить разницу между высотой хода балансира катка и геометрическими размерами "клыка" трака. Явно, что разница между т-64\72 будет несущественна, и скорее всего не в пользу Т-64...

Здесь ответы на основные вопросы по истории ходовой http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
От Gur Khan
К Чобиток Василий (19.04.2010 04:38:16)
Дата 19.04.2010 19:53:16

Re: Т-64 глазами...

>- двигатель работал надежно;
...как в прочем на обоих машинах.
>- к надежности ходовой части претензий не было, в том числе и на об. 172 с V-образным двигателем (нам всё врали, кому верить? (С));
... рассказу можно верить - в Тедженте с ходовой все неплохо было. По документам, отчетам и воспоминаниям "вредителя" Костенко она начала сыпаться на твердых каменистых грунтах.
>- МЗ работал стабильно
... возможно, но почему упускаем вот эту "сладкую" цитату про 5ТДФ: "Двигатели менялись целиком и их отвозили на завод".
>Действительно, так и остаётся загадкой, чем (не считая амбиции и "патриотизм") не устраивал об. 172 и почему пошли на 172М?

И еще относительно надежности и ремонтопригодности:"Нам, в отличие от харьковской группы, приходилось вместе со спецами ремонтировать поломки т.к. УВЗ направил на испытания 2 ПАРМА и 3-х инженеров, а от Харькова приехала полноценная заводская бригада со всем оборудованием и они занимались обслуживанием в полном объеме" -т.е. тагильчане обходились 3 инженерами и срочниками и это при том что с момента официального начала работ над 172 (15.08.67г) до описываемых испытаний машины(июнь 69-го) прошло 1 год и 11 месяцев. Сколько времени продолжались работы по Т-64 к тому моменту рассказывать наверное не надо - все и так хорошо знают, и тем не менее для поддержания машин в работоспособном состоянии требуется "полноценная заводская бригада"

Выдержки из отчетов в прошлый раз приводил - см. в архиве.

>Предложения, заявления, жалобы есть?
Есть. А почему весь сыр-бор из-за 172 и 172М? А почему бы не вспомнить что одним постановлением еще и 219 задавался??? Что за предвзятость?

И маленькое замечание к автору обсуждаемого материала - не стоило цитировать М.Саенко относительно об.439. Дело в том что Саенко цитирует в свою очередь КБ Морозова, а оно зачем-то ввело всех в заблуждение. Дело в том что создание об.439 было задано приказом МОПа от 26.12.1972г. Согласно этому документу харьковское КБ должно было в 1973 году изготовить и предъявить на испытания 2 опытных образца, после чего на 1 полугодие 1974 года планировалась установочная партия из 10 шт. Но ни то ни другое харьковским КБ выполнено не было. Об этом же пишет сам Морозов в своих дневниках. Однако в 1973году уже имелся полноценный Т-72 войсковой серии, с 1974года пошедший в серию, так что заниматься "мышиной возней" с 439-м смысла просто не имелось.
От Harkonnen
К Gur Khan (19.04.2010 19:53:16)
Дата 20.04.2010 16:05:30

Re: Т-64 глазами...


>... рассказу можно верить - в Тедженте с ходовой все неплохо было. По документам, отчетам и воспоминаниям "вредителя" Костенко она начала сыпаться на твердых каменистых грунтах.

Если есть у вредителей задача испортить ходовую они это сделают.
Вот например вспоминает Славиковский -
Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.
От Constantin
К Harkonnen (20.04.2010 16:05:30)
Дата 20.04.2010 17:43:39

Re: Т-64 глазами...

а в ТЗ были оговорены такие нагрузки или нет?
если оговорены то звиняйте - ляп разработчиков.
с другой стороны - а что испытания боевой техники должно идти на асфальте под теплым солнышком?
От Чобиток Василий
К Constantin (20.04.2010 17:43:39)
Дата 20.04.2010 17:55:53

Re: Т-64 глазами...

Привет!
>а в ТЗ были оговорены такие нагрузки или нет?
>если оговорены то звиняйте - ляп разработчиков.

Движение по мерзлой пахоте поперек борозды - самые тяжелые условия для подвески и экипажа. Об этом даже в учебниках по теории движения написано.

В таких условиях подвеска не должна работать продолжительное время. Если экипаж долго ездит поперек мерзлой борозды на высокой скорости, они или идиоты или сознательно ломают технику.

> с другой стороны - а что испытания боевой техники должно идти на асфальте под теплым солнышком?

Оно должно идти в различных тяжелых условиях. В том числе и упомянутых.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Constantin (20.04.2010 17:43:39)
Дата 20.04.2010 17:49:41

Re: Т-64 глазами...

>а в ТЗ были оговорены такие нагрузки или нет?
>если оговорены то звиняйте - ляп разработчиков.
> с другой стороны - а что испытания боевой техники должно идти на асфальте под теплым солнышком?

В ТЗ оговорены не были. Но эту особенность устранили.
Гидроамортизатор: На Т-64 применяется телескопический, одноступенчатый двустороннего дейст­вия гидромамортизатор. Рабочая жидкость 7-50-СЗ. Применение 7-50-СЗ повысило надежность гидроамортизаторов. Величина усилия отсечки на прямом ходу 9000 кг. Работает очень эффективно. Расплатой за эффективность был перегрев рабочей жидкости. Выходом явилась установка термоклапана. При интенсивной работе амортизатора и нагреве масла биметаллическая пластинка, под воздействием тепла, вследствие разных коэффициентов расширения составляющих пластинки, будет деформироваться и больше откроет отверстие, через которое легче и больше пойдет поток масла. Жидкость охладиться, пластинка возвратится в исходное положение, и амортизатор снова будет работать в своем режиме. Это простое решение было предложено А. А. Морозовым [7].

На первых порах часто из-за износа разрушался шток и уплотнения гидроамортизатора. В последствии установили резиновый кожух и проблема исчезла.
http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
От Constantin
К Harkonnen (20.04.2010 17:49:41)
Дата 20.04.2010 23:36:14

Re: Т-64 глазами...

ну вот оказывается и решение нашли. так чего возмущаться что машина была подвергнута жестким испытаниям?

вон Калашников описывал как его пулемет испытывали - протащат в арыке вылезут на берег и тут же команда "огонь", и ведь всем ясно что такие условия применения пулемета - редчайшие.
От Чобиток Василий
К Harkonnen (20.04.2010 16:05:30)
Дата 20.04.2010 17:24:40

Re: Т-64 глазами...

Привет!

>Если есть у вредителей задача испортить ходовую они это сделают.
>Вот например вспоминает Славиковский -
>Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.

Дык, в Академии не зря учили: "При движении по мерзлой пахоте поперек борозд..." http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/ - специально сломать надёжную технику можно только с умом.

Это примерно из той оперы, как в условиях то ли турецкого, то ли греческого тендера (забыл уже) было испытание тормозов, в соответствии с которым надо было экстренно затормозить 10 раз подряд за короткий промежуток времени.

Танки с БКП не прошли - перегрелись фрикционы. При том, что к их тормозам долгие годы никаких претензий (кроме усилия на педали), а условия, когда для танков за короткий промежуток времени экстренное торможение более двух раз подряд, на практике не встречаются.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (20.04.2010 17:24:40)
Дата 21.04.2010 01:42:35

Зависит от практики, полагаю.

Добрый вечер, уважаемый Василий.

Если двигаться колонной с высокой скоростью, то экстренных торможений может быть много. Это вполне понятное упражнение.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (21.04.2010 01:42:35)
Дата 21.04.2010 02:34:00

Re: Зависит от...

Привет!
>Добрый вечер, уважаемый Василий.

>Если двигаться колонной с высокой скоростью, то экстренных торможений может быть много. Это вполне понятное упражнение.

При движении колонной экстренных торможений вообще быть не должно.

Особенность танка, в отличие от автомобиля, в том, что он очень быстро теряет скорость при снижении подачи топлива. Поэтому там, где автомобилист начинает тормозить, танкист просто отпускает педаль подачи топлива и переходит на пониженную передачу.

Использование тормозов крайне редко, как правило только тогда, когда нужно остановиться в заданной точке.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (21.04.2010 02:34:00)
Дата 21.04.2010 04:08:11

Это в танке впереди просто топливо не подадут, танкист позади будет тормозить. (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.04.2010 04:38:16)
Дата 19.04.2010 18:30:02

Re: Т-64 глазами...

>Интересные моменты из его впечатлений:

Ну вот у него такие впечатления, у других людей были другие.

>- к надежности ходовой части претензий не было, в том числе и на об. 172 с V-образным двигателем (нам всё врали, кому верить? (С));

Да-да, вам все врали. Вот пример такой "лжи": на испытаниях 1976 года у танка Т-64 был поток отказов х.ч. в ПЯТЬ раз хуже чем у Т-72. Данные что характерно приводятся главным идеологом версии про "амбиции и патриотизм" г-ном Тарасенко. Видно и он врет :)

>Действительно, так и остаётся загадкой, чем (не считая амбиции и "патриотизм") не устраивал об. 172 и почему пошли на 172М?

Действительно, так и остается загадкой, почему впечатление конкретного срочника подобным образом не просто противопоставляется, а просто отменяет все свидетельства обратного? Маргинализуешься потихоньку?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.04.2010 18:30:02)
Дата 20.04.2010 17:07:50

Re: Т-64 глазами...

Привет!

>Действительно, так и остается загадкой, почему впечатление конкретного срочника подобным образом не просто противопоставляется, а просто отменяет все свидетельства обратного? Маргинализуешься потихоньку?

Вася, ты дурак? Это одно из свидетельств. Что-то подтверждающее, чему-то противоречащее.

По многим моментам видно, что человек не звиздит и в теме, хоть и срочник, в здравом уме и памяти, не "врет как свидетель". Отсюда: данное свидетельство заслуживает того, чтобы его принимали во внимание.

Из реально и серьёзно служивших на самых первых Т-64 я заочно знал только одного - покойного В. Саенко, отца Максима. Данное свидетельство ценно тем, что таких людей очень немного.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (20.04.2010 17:07:50)
Дата 20.04.2010 20:38:58

Re: Т-64 глазами...

>Вася, ты дурак? Это одно из свидетельств. Что-то подтверждающее, чему-то противоречащее.

Вот и мне так показалось, не более того. Но почему-то ты написал на основании него "Действительно, так и остаётся загадкой, чем (не считая амбиции и "патриотизм") не устраивал об. 172 и почему пошли на 172М?" Так может это ты дурак? Или просто умный флеймер?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.04.2010 20:38:58)
Дата 21.04.2010 02:05:25

Re: Т-64 глазами...

Привет!
>>Вася, ты дурак? Это одно из свидетельств. Что-то подтверждающее, чему-то противоречащее.
>
>Вот и мне так показалось, не более того. Но почему-то ты написал на основании него "Действительно, так и остаётся загадкой, чем (не считая амбиции и "патриотизм") не устраивал об. 172 и почему пошли на 172М?" Так может это ты дурак? Или просто умный флеймер?

Вася, ты дурак? Уж кто, а ты должен был бы догадаться, что задать вопрос "чем (не считая амбиции и "патриотизм") не устраивал об. 172 и почему пошли на 172М?" я могу тупо от себя, имея на то веские основания и без свидетельства одного из очевидцев.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Василий Фофанов (20.04.2010 20:38:58)
Дата 20.04.2010 22:05:40

Концепция изменилась? (-)


>Вот и мне так показалось, не более того. Но почему-то ты написал на основании него "Действительно, так и остаётся загадкой, чем (не считая амбиции и "патриотизм") не устраивал об. 172 и почему пошли на 172М?" Так может это ты дурак? Или просто умный флеймер?

Ты раньше хорошо говорил - Карцев, носившийся как дурак с писаной торбой со своим 167ым объектом, понял что отныне ему быть у Морозова на посылках, и решил пойти ва-банк. Ва-банк заключался в том, что под дымовой завесой "модификации" харьковского танка под произв.базу УВЗ был взят 167ой на который Карцев поставил башню от 172-го. Когда это увидела комиссия, которая ничего не подозревая приехала принимать подготовленный к производству на УВЗ Т-64 (о.172М), с ней случился припадок. Как получилось что Карцев не просто не сел за саботаж а более того настоял на этом безобразии, мне неведомо.
Концепция изменилась?
От Harkonnen
К Чобиток Василий (20.04.2010 17:07:50)
Дата 20.04.2010 17:13:13

Re: Т-64 глазами...

Это свидетельство противоречит тагильским мифам про Т-64, неудобно оно им.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (19.04.2010 18:30:02)
Дата 20.04.2010 15:59:13

Re: Т-64 глазами...


>Да-да, вам все врали. Вот пример такой "лжи": на испытаниях 1976 года у танка Т-64 был поток отказов х.ч. в ПЯТЬ раз хуже чем у Т-72. Данные что характерно приводятся главным идеологом версии про "амбиции и патриотизм" г-ном Тарасенко. Видно и он врет :)

>Действительно, так и остается загадкой, почему впечатление конкретного срочника подобным образом не просто противопоставляется, а просто отменяет все свидетельства обратного? Маргинализуешься потихоньку?

Это кажется ты написал, согласен -
Для меня важен факт, что Карцев на мой взгляд совершил преступление. В угоду своим амбициям он внес свой вклад в нанесение тех "тысяч порезов" от которых в итоге скончался СССР. В смерти СССР виновны в первую очередь негодные кадры, и Карцев - яркий образчик. Потому как в чужие сани - не садись.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (20.04.2010 15:59:13)
Дата 20.04.2010 20:36:47

Re: Т-64 глазами...

>Это кажется ты написал, согласен -

Ну да, был такой период в моей биографии. Теперь мне понятно что принятие на вооружение Т-72 именно в таком виде в каком он был принят вытекало абсолютно логичным образом из всей истории вопроса. Которой на тот момент я не знал, из-за чего и допускал неоправданные суждения. Теперь же я вижу что виноваты в случившемся были все участники, но катализатором проблемы был именно Т-64.

Теперь к теме пожалуйста.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (20.04.2010 20:36:47)
Дата 20.04.2010 22:06:57

Re: Т-64 глазами...


>Ну да, был такой период в моей биографии. Теперь мне понятно что принятие на вооружение Т-72 именно в таком виде в каком он был принят вытекало абсолютно логичным образом из всей истории вопроса. Которой на тот момент я не знал, из-за чего и допускал неоправданные суждения. Теперь же я вижу что виноваты в случившемся были все участники, но катализатором проблемы был именно Т-64.

У тебя мнение меняется как флюгер по ветру. Т.к. своей позиции нет. Почитай книгу про Кучеренко.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (20.04.2010 22:06:57)
Дата 20.04.2010 23:23:35

Re: Т-64 глазами...

>У тебя мнение меняется как флюгер по ветру. Т.к. своей позиции нет.

Допустим. Но тогда что ж выходит, значит вы господин Тарасенко дуете слабенько, что у меня мнение на ваше не поменяется никак почему-то? Неувязочка.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (20.04.2010 23:23:35)
Дата 20.04.2010 23:30:20

Re: Т-64 глазами...


>Допустим. Но тогда что ж выходит, значит вы господин Тарасенко дуете слабенько, что у меня мнение на ваше не поменяется никак почему-то? Неувязочка.

У меня таких задач не стоит. Нужно не предвзято относится к вопросу. Лови почту.