От Фигурант
К объект 925
Дата 17.04.2010 16:24:22
Рубрики Современность; Армия;

Ре: лет через...

>откапиталенная однерка лучше чем МТЛБ.
Откапиталенная однерка не всегда и везде лучше чем МТЛБ. МТЛБ очень часто мобильнее (проходимость выше), меньше жрет топлива, внутренние (полезные) обьемы выше. И версатильная донельзя уже сегодня.

>1. Броня толще.
Конечно, но недостаточно.

>2. Штурм или как там 30-мм установка с ПТУР-ами мощнее(на место подходит лучше чем на МТЛБ).
МТЛБ в качестве основы для роли БТР - маразм конечно. Проблема в том что однерки и ей подобные тоже в этой роли мало подходят.

А вот как носитель ПТУРов, РПО, З(ПТ)РК - МТЛБ кроет однерку как бык овцу. Хотя бы потому что привезет боеприпасов побольше и дальше, и компоновка у него гораздо более подходит для таких ролей.
О минометных системах вообще не говорю - они уже есть.
Нормальная 30-ммтровку с стабилизатором на МТЛБ будет себя чуствовать также комфортно, как и на БМП, и боекомплект будет выше. Но зачем это надо - делать из консервных банок боевые машины если мы не собираемся воевать под атомным облаком - я не понимаю.
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 16:24:22)
Дата 17.04.2010 17:55:23

Ре: лет через...

>МТЛБ в качестве основы для роли БТР - маразм конечно. Проблема в том что однерки и ей подобные тоже в этой роли мало подходят.
+++
обоснуйте. С циферками.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 17:55:23)
Дата 17.04.2010 18:10:57

Ре: лет через...

>обоснуйте. С циферками.
Почему с циферками. Давайте с головой :)
Роль БТР - транспортировать пехоту, правильно?

При этом не просто транспортировать (это может делать и грузовик) а в каких-то определенных условия, не так ли?

Условно назовем эти условия боевыми условиями. Я думаю что вы согласны с этим. Можно конечно сказать что не все конфликтные условия - именно боевые, но скажем что мы используем это изречение в широком смысле.

Боевые условия, есс-но, бывают разными :))) При этом они имеют неприятную тенденцию менятся со временем :) Так например когда делали БМД-1, то сценарий где эти боевые условия - это маштабная операция на евроТВД с применением ЯО был реалистичный. Сегодня - уже меньше. Зато вылезли другие требования. Например защищенность экипажа от (прошедших эволюцию, если не революцию) основных средств поражения СВ противника, который может быть не рыцарским и просто поставить фугас на обочине или расстрелять вас при помощи современной 30-мм пушки с современными программируемыми боеприпасами.

То есть если мы хотим именно БТР, а не БМП, то есть машину, которая перевозит пехотинца от и до места спешивания но сама в бою роль играет вспомогательную, а не активную, то у нас появляется возможность пожертвовать вооружением в угоду бронезащиты и схемы защиты экипажа. А БМП должен выглядить как разумный компромисс между вооружением, БК и защитой экипажа. В современных условиях современных и будущих конфликтах, опять же :) При этом и БТР, и БМП могут быть на одной и той же базе и отличатся только вооружением, БК и внутренней компоновкой (модулем для десанта и его особенностями, если он есть). При этом и эта БТР, и БМП будут так же способны вести войну по старому сценарию (массовый поход в Европу с тактинюками над головой).

А из БМП-1 такого не сделаешь. Потому что она не способна, в роли современной БТР, защитить экипаж от средств поражения современного поля боя. И потому что ее вооружения и БК избыточны для роли БТР и малоэффективны вообще против современных типовых целей.


От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 18:10:57)
Дата 17.04.2010 19:06:32

Ре: лет через...

>Роль БТР - транспортировать пехоту, правильно?

>При этом не просто транспортировать (это может делать и грузовик) а в каких-то определенных условия, не так ли?
+++
ваши рассуждения не стоят выеденного яйца, т.к. транспортировать ма МТЛБ с башней можно очень ограниченно. Неоднократно указывалось на форуме.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:06:32)
Дата 17.04.2010 19:16:29

Ре: лет через...

>>Роль БТР - транспортировать пехоту, правильно?
>
>>При этом не просто транспортировать (это может делать и грузовик) а в каких-то определенных условия, не так ли?
>+++
>ваши рассуждения не стоят выеденного яйца, т.к. транспортировать ма МТЛБ с башней можно очень ограниченно. Неоднократно указывалось на форуме.
Ну и где мои яйца, то есть где я говорил что МТЛБ - это БТР или вообще должно рассматриватся в этой роли? :))))))))) А говорил я с точностью до наоборот:
МТЛБ в качестве основы для роли БТР - маразм конечно. Проблема в том что однерки и ей подобные тоже в этой роли мало подходят.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2000097.htm
Так что продолжайте приписывать вашему оппоненту аргументы которые он никогда не озвучал и оспаривайте их дальше.

При этом я до сих пор не понял чем же БМП-1 - хорошая БТР, ну ладно :)

От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:16:29)
Дата 17.04.2010 19:20:26

Ре: лет через...

>Ну и где мои яйца, то есть где я говорил что МТЛБ - это БТР или вообще должно рассматриватся в этой роли? :)))))))))
+++
ето говорили собеседники выше по ветке. Или вы не читатель?

><и>МТЛБ в качестве основы для роли БТР - маразм конечно. Проблема в том что однерки и ей подобные тоже в этой роли мало подходят.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2000097.htm
>Так что продолжайте приписывать вашему оппоненту аргументы которые он никогда не озвучал и оспаривайте их дальше.

>При этом я до сих пор не понял чем же БМП-1 - хорошая БТР, ну ладно :)
+++
зато вы "поняли" чем она "хуже". Но озвучить стесняетесь.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:20:26)
Дата 17.04.2010 19:36:59

Ре: лет через...

>>Ну и где мои яйца, то есть где я говорил что МТЛБ - это БТР или вообще должно рассматриватся в этой роли? :)))))))))
>+++
>ето говорили собеседники выше по ветке. Или вы не читатель?
Читаю, внимательно, в отличии от, потому что отвечали вы не собеседникам по теме, а именно мне и говорили именно о моих суждениях :)

>зато вы "поняли" чем она "хуже". Но озвучить стесняетесь.
Зато вы читаете очень невнимательно, ЧИТД.
Хуже чем что именно?
Я не понимаю, уже 6 постов и не доходит. Нет, вы явно писатель :)
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:36:59)
Дата 17.04.2010 19:45:23

Ре: Вы просто фотку МТЛБ с башней и БМП с "Кливером"(?) запостите

как там для пехоты внутри выглядит и все сами поймете.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:45:23)
Дата 17.04.2010 19:51:29

В 100500-й раз: я НИГДЕ не писал что МТЛБ хоть каким-то БОКОМ подходит для БТР.

Но когда не хочется признать оплошность, прибегаешь еще не к таким уловкам, я вас понимаю.
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:51:29)
Дата 17.04.2010 19:55:52

Все убедили. МТЛБ как БТР/БМП не подходит. (-)
От Ibuki
К Фигурант (17.04.2010 18:10:57)
Дата 17.04.2010 18:41:20

Ре: лет через...

>А из БМП-1 такого не сделаешь. Потому что она не способна, в роли современной БТР, защитить экипаж от средств поражения современного поля боя. И потому что ее вооружения и БК избыточны для роли БТР и малоэффективны вообще против современных типовых целей.
Вот, например, амерканский БТР предназначенный для защиты от средств поражения современного партизанского поля боя в Ираке.
http://www.idealinnovations.com/images/bull%20image.jpg


Типа замена Хаммеру ^_^ Внушаить. (Если кто не понял - боковая стенка с верхним скосом - это бронемодуль, танки отдыхют)

Но если подумать головой, как предлагалось, то станет ясно, что перевести все 56 бригад на машины такого класса не хватит никаких денег. Поэтому оснащения СВ всегда будет компромиссом между защищенность и стоимостью производства и эксплуатации. А в зоне этих компромиссов МТЛБ и БМП-1 вполне попадают в категорию "дешево и сердито". Разумеется это не исключает необходимости наличия сильнозащищенных патрульных и штурмовых БТР.
От Фигурант
К Ibuki (17.04.2010 18:41:20)
Дата 17.04.2010 18:52:06

Ре: лет через...

>Вот, например, амерканский БТР предназначенный для защиты от средств поражения современного партизанского поля боя в Ираке.
Прекрасно. Но причем тут БМП-1?

>Типа замена Хаммеру ^_^ Внушаить.
Прекрасно. Но причем тут БМП-1? Так ее отмодить не получится никогда. Она же передвигатся перестанет.

>Но если подумать головой, как предлагалось, то станет ясно, что перевести все 56 бригад на машины такого класса не хватит никаких денег.
Да и никому не нужно. Даже амерам. Это скорее МРАП, чем БТР. Все БТРки такими монстрами никогда не заменить.

>А в зоне этих компромиссов МТЛБ и БМП-1 вполне попадают в категорию "дешево и сердито".
Дешево - да. Сердито - в роли БТР не очень. Даже очень не очень :)
От Ibuki
К Фигурант (17.04.2010 18:52:06)
Дата 17.04.2010 19:06:27

Ре: лет через...

>>Но если подумать головой, как предлагалось, то станет ясно, что перевести все 56 бригад на машины такого класса не хватит никаких денег.
>Да и никому не нужно. Даже амерам. Это скорее МРАП, чем БТР.
Да это MRAP II, а что такое MRAP? Бронированная машина для перевозки л/с, до бишь БТР ^_^

>Все БТРки такими монстрами никогда не заменить.
А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?

Главное не спешите с ответом, так Вы сами отметили:
>который может быть не рыцарским и просто поставить фугас на обочине
Так вот прогресс в постановке фугасов докатился теперь до того, что от них защищают только монстрики по типу вышеуказанного Bull. А всему остальному согласно Вашим же словам выходит места нет на современном поле боя, где может стоять фугас на обочине ...

>>А в зоне этих компромиссов МТЛБ и БМП-1 вполне попадают в категорию "дешево и сердито".
>Дешево - да. Сердито - в роли БТР не очень. Даже очень не очень :)
Какой Ваш идеальный БТР?
От Фигурант
К Ibuki (17.04.2010 19:06:27)
Дата 17.04.2010 19:13:32

Ре: лет через...

>Да это MRAP II, а что такое MRAP? Бронированная машина для перевозки л/с, до бишь БТР ^_^
Дискуссия шла о БМП-1 в роли БТР (начал объект 925) и несостоятельности этого решения (мое мнение).

>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
>Главное не спешите с ответом, так Вы сами отметили:
Именно. Главное отличие хорошей БТР и этого монстра - это буква Б :) То есть более высокая мобильность, легкость высадки л/с, менее заметный профиль, проходимость, транспортабельность. То же самое касается и ТБТР - с поправкой на транспортабельность.
БТР - не просто бронированный грузовик.
От Ibuki
К Фигурант (17.04.2010 19:13:32)
Дата 17.04.2010 19:23:10

Ре: лет через...

>>Да это MRAP II, а что такое MRAP? Бронированная машина для перевозки л/с, до бишь БТР ^_^
>Дискуссия шла о БМП-1 в роли БТР (начал объект 925) и несостоятельности этого решения (мое мнение).

>>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
>>Главное не спешите с ответом, так Вы сами отметили:
>Именно. Главное отличие хорошей БТР и этого монстра - это буква Б :) То есть более высокая мобильность, легкость высадки л/с, менее заметный профиль, проходимость, транспортабельность. То же самое касается и ТБТР - с поправкой на транспортабельность.
>БТР - не просто бронированный грузовик.

Извините, но Вы увильнули от ответа на вопрос:
>какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?

При этом сами критиковали БМП-1 и МТЛБ в роли БТР указывая на их недостаточную защищенность:
>Так например когда делали БМД-1, то сценарий где эти боевые условия - это маштабная операция на евроТВД с применением ЯО был реалистичный. Сегодня - уже меньше. Зато вылезли другие требования. Например защищенность экипажа от (прошедших эволюцию, если не революцию) основных средств поражения СВ противника, который может быть не рыцарским и просто поставить фугас на обочине или расстрелять вас при помощи современной 30-мм пушки с современными программируемыми боеприпасами.
Но критики Вашего "идеального БТР" по этому параметру решили избежать просто замолчав этот вопрос, не выйдет ^_^ Уровень бронезащиты "хорошей БТР" на бочку.
От Фигурант
К Ibuki (17.04.2010 19:23:10)
Дата 17.04.2010 19:32:55

Ре: лет через...

>>>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
Достаточным: уровня Страйкера или Пумы в худшем случае :)
Как это достигается: пассивной защитой, компоновкой, материалами, ДЗ или Ареной на башке - уже другой вопрос.
Это касается стандартной БТР, ТБТР может быть защищена и лучше, потому что если она на танковой базе то ее мобильность не пострадает.

>Но критики Вашего "идеального БТР" по этому параметру решили избежать просто замолчав этот вопрос, не выйдет ^_^ Уровень бронезащиты "хорошей БТР" на бочку.
Я ничего не решил избежать. Нету такого зверя - идеальный БТР. Есть просто очень неидеальные :) То есть я просто сказал что нормальный БТР из БМП-1 или МТЛБ не получится никогда.Я даже не понимаю как с этим можно спорить.
От Ibuki
К Фигурант (17.04.2010 19:32:55)
Дата 17.04.2010 20:35:42

Ре: лет через...

>>>>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
>Достаточным: уровня Страйкера или Пумы в худшем случае :)
Так Пумы или Страйкера? Так как одна машина сорокатонного класса, а другая двадцатитонного. И, да, Страйкер от мин на основе УЯ не защищен (и от современных ОБПС для 30-мм пушки тоже) и, соответственно, на "современном поле боя" согласно Вашим же словам пребывать не может ^_^ Или Вы предлагает требование защиты "от фугасов на обочине", а также от пушек БМП отбросить? А если их отбросит то чем Вас не устраивает МТЛБ, он тоже как и Страйкер не защищен...

>Как это достигается: пассивной защитой, компоновкой, материалами, ДЗ или Ареной на башке - уже другой вопрос.
>Это касается стандартной БТР, ТБТР может быть защищена и лучше, потому что если она на танковой базе то ее мобильность не пострадает.

>>Но критики Вашего "идеального БТР" по этому параметру решили избежать просто замолчав этот вопрос, не выйдет ^_^ Уровень бронезащиты "хорошей БТР" на бочку.
>Я ничего не решил избежать. Нету такого зверя - идеальный БТР. Есть просто очень неидеальные :) То есть я просто сказал что нормальный БТР из БМП-1 или МТЛБ не получится никогда.
МТЛБ и Страйкер перед УЯ равны, так зачем платить больше, ведь в мире нет идеального? ^_^
От Фигурант
К Ibuki (17.04.2010 20:35:42)
Дата 18.04.2010 15:58:36

Ре: лет через...

>>>>>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
>>Достаточным: уровня Страйкера или Пумы в худшем случае :)
>Так Пумы или Страйкера? Так как одна машина сорокатонного класса, а другая двадцатитонного.
Защита у нас расчитывается тоннами веса? Ну и ну... При этом я русским по белому написал: уровня Страйкера ИЛИ Пумы в ХУДШЕМ СЛУЧАЕ. Синтаксис нам намекает, что Пума - худший, не приемлемый случай для машин этого класса. Какой уровень защиты у Пумы или Страйкера и под какими ракурсами, я думаю вы знаете.

> И, да, Страйкер от мин на основе УЯ не защищен (и от современных ОБПС для 30-мм пушки тоже)
По п.1: неправда. Мины конечно есть и такие которые линкор разворотят, но Страйкер от УЯ защищен, во всяком случае лучше чем техника предидущего поколения или наши современные аналоги. По п.2.: смотря какой вариант Страйкера и какие ОБПС. Специальные бронебойные 30мм ОБПС с программируемым взрывателем даже отдельные танки мало держат. Для защиты такого уровня придется делать ТБТР.
Для перспективной БТР хватает держать крупнокалиберку (14.5 мм скажем) всеракурсно и м.б. 30мм в лоб в стандартной конфигурации, с возможностью наращения (путем ДЗ или активых систем) без значительной потери мобильности, проходимости или плавучести/преодоления водных преград любым способом.

>А если их отбросит то чем Вас не устраивает МТЛБ, он тоже как и Страйкер не защищен...
Ну вы даете. Чем Вас не устраивает голый пехотинец, он тоже как и десантник в бронике и каске против пулемета не защищен. Или БТР одни только 500кг-фугаски на обочине и танковые пушки встречать будет?

>МТЛБ и Страйкер перед УЯ равны, так зачем платить больше, ведь в мире нет идеального? ^_^
Нет, не равны.
От Ibuki
К Фигурант (18.04.2010 15:58:36)
Дата 18.04.2010 19:32:22

Ре: лет через...

>Защита у нас расчитывается тоннами веса? Ну и ну... При этом я русским по белому написал: уровня Страйкера ИЛИ Пумы в ХУДШЕМ СЛУЧАЕ. Синтаксис нам намекает, что Пума - худший, не приемлемый случай для машин этого класса. Какой уровень защиты у Пумы или Страйкера и под какими ракурсами, я думаю вы знаете.
Может здесь наличествует непонимание, Пума это новая немецкая БМП или что-то иное?

>> И, да, Страйкер от мин на основе УЯ не защищен (и от современных ОБПС для 30-мм пушки тоже)
>По п.1: неправда. Мины конечно есть и такие которые линкор разворотят, но Страйкер от УЯ защищен, во всяком случае лучше чем техника предидущего поколения или наши современные аналоги.
Нет правда. Борт Стракйера приблизительно 45-50 мм RHA эквивалента от кинетики (защита от бронебойной 14,5 мм), а такие мины могут и танк пробить в оба борта (2x80 мм):
http://army.armor.kiev.ua/hist/yd-adro.shtml

>По п.2.: смотря какой вариант Страйкера и какие ОБПС. Специальные бронебойные 30мм ОБПС с программируемым взрывателем даже отдельные танки мало держат. Для защиты такого уровня придется делать ТБТР.
Где у ОБПС взрываетль, тем более программируемый? На этом следует закончить фразой: учите матчасть.
От Д.И.У.
К Ibuki (18.04.2010 19:32:22)
Дата 18.04.2010 21:14:54

Ре: лет через...

>Нет правда. Борт Стракйера приблизительно 45-50 мм RHA эквивалента от кинетики (защита от бронебойной 14,5 мм)

Страйкеровская "защита от 14,5-мм" - это защита от стальной БС-32, поскольку вольфрамовая БС давно не выпускается. Причем и её он держит на пределе (чтобы держал, пришлось добавить 3-мм стальные листы поверх керамических накладок на базовую броню, которая защищает только от 7,62-мм пуль). Т.е. получился эквивалент примерно 30 мм стальной брони.
Вольфрамовая БС пробивает 50 мм за 500 м - её "Страйкеру" однозначно не удержать. Но до сих пор производство пуль БС возобновили только для 12,7-мм калибра.

Впрочем, Страйкеровская защита выдержит лишь одну очередь обычными 14,5-мм пулями, которая расколет керамические плитки. Вторая очередь в то же место пробьет. Причем стоят эти одноразовые плитки очень дорого.

Между прочим, керамические накладки предлагались и для БТР-80, одно время висели на сайте НИИ Стали. Но исчезли - очевидно, не имели спроса ввиду одноразовости при высокой стоимости.