От B~M
К Ф.А.Ф.
Дата 18.03.2010 17:12:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Сбавьте обороты...

>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.

Нет, их там не было. Дипломаты обязаны доносить своему правительству также слухи и сплетни.

>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."

Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме. Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
От И.Пыхалов
К B~M (18.03.2010 17:12:06)
Дата 18.03.2010 17:36:05

Не в сумасшедшем доме, а в своём имении

>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>
>Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме.

Но да, был официально признан сумасшедшим
От Ф.А.Ф.
К B~M (18.03.2010 17:12:06)
Дата 18.03.2010 17:16:45

Re: Сбавьте обороты...

>>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.
>
>Нет, их там не было.

Вы запамятовали :)

>Дипломаты обязаны доносить своему правительству также слухи и сплетни.


Ага. Например такие.
Письмо, направленное во французское посольство в Константинополе графу де Сен-При:

"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева".
Посол в Константинополе граф де Сен-При сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера.

>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>
>Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме.

От этого никто не застрахован. Даже Вы. Однако это не повод подвергать сомнению компетентного человека, пока он еще не свихнулся.

>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.

Ну и что.
От B~M
К Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:16:45)
Дата 18.03.2010 17:30:27

Re: Сбавьте обороты...

>>Дипломаты обязаны доносить своему правительству также слухи и сплетни.
>Ага. Например такие.
>Письмо, направленное во французское посольство в Константинополе графу де Сен-При:
>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева".
>Посол в Константинополе граф де Сен-При сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера.

Пока это звучит, как прожект французского посла по попилу бабок после получения известий о начале восстания, что было более чем обычно в практике службы и места. Кроме того, хотелось бы знать источник. Потому что терзают смутные сомнения, что это опять мемуары какого-нибудь теряющего популярность салонного стратега.

>>Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме.
>От этого никто не застрахован. Даже Вы. Однако это не повод подвергать сомнению компетентного человека, пока он еще не свихнулся.

Он не был компетентным.

>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>Ну и что.

Да где ж эти офицеры четыре года шлялись? Я загран каждые пять лет меняю, кстати.
От Ф.А.Ф.
К B~M (18.03.2010 17:30:27)
Дата 18.03.2010 17:38:00

Re: Сбавьте обороты...

>>Посол в Константинополе граф де Сен-При сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера.
>
>Пока это звучит, как прожект французского посла по попилу бабок после получения известий о начале восстания, что было более чем обычно в практике службы и места. Кроме того, хотелось бы знать источник. Потому что терзают смутные сомнения, что это опять мемуары какого-нибудь теряющего популярность салонного стратега.

Причем здесь мемуары? Источник статья Черкасова "ЛЮДОВИК XV И ЕМЕЛЬЯН ПУГАЧЕВ: ФРАНЦУЗСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ И ВОССТАНИЕ ПУГАЧЕВА ПО ДОКУМЕНТАМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ АРХИВОВ ФРАНЦИИ И РОССИИ".


>>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>>Ну и что.
>
>Да где ж эти офицеры четыре года шлялись?

Служили

>Я загран каждые пять лет меняю, кстати.

Жаль, что Ваш опыт не был учтен в 18 веке
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:38:00)
Дата 18.03.2010 17:45:41

Вы технарь?

Скажу как гуманитарий

>
>Причем здесь мемуары? Источник статья Черкасова "ЛЮДОВИК XV И ЕМЕЛЬЯН ПУГАЧЕВ: ФРАНЦУЗСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ И ВОССТАНИЕ ПУГАЧЕВА ПО ДОКУМЕНТАМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ АРХИВОВ ФРАНЦИИ И РОССИИ".
Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник.
Элементарные вещи, все-таки, знать надо.

>>>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>>>Ну и что.
>>Да где ж эти офицеры четыре года шлялись?
>Служили
А чего стоили документы, выписанные бывшим министром?

>>Я загран каждые пять лет меняю, кстати.
>Жаль, что Ваш опыт не был учтен в 18 веке
Опыт был учтен в 18 веке. Описанная ситуация была невозможна.
От Чобиток Василий
К Гегемон (18.03.2010 17:45:41)
Дата 18.03.2010 18:04:47

Re: Вы технарь?

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>
>>Причем здесь мемуары? Источник статья Черкасова "ЛЮДОВИК XV И ЕМЕЛЬЯН ПУГАЧЕВ: ФРАНЦУЗСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ И ВОССТАНИЕ ПУГАЧЕВА ПО ДОКУМЕНТАМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ АРХИВОВ ФРАНЦИИ И РОССИИ".
>Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник.
>Элементарные вещи, все-таки, знать надо.

Именно, что надо знать элементарные вещи. Источником информации является любая статья и любое исследование.

Если Вас не научили отличать вторичные источники от первичных, это не значит, что вторичные источники перестают быть источниками.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bronevik
К Чобиток Василий (18.03.2010 18:04:47)
Дата 18.03.2010 18:26:02

Учим разницу между источниками и историографией. (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (18.03.2010 18:26:02)
Дата 18.03.2010 19:22:37

абисняйте (-)
От Николай Манвелов
К Чобиток Василий (18.03.2010 18:04:47)
Дата 18.03.2010 18:25:12

Есть разница между источником и литературой. Литература - не источник.

Привет
Это - первый курс истфака.
Николай Манвелов
От Чобиток Василий
К Николай Манвелов (18.03.2010 18:25:12)
Дата 18.03.2010 19:25:24

Любая литература - источник

Привет!
>Привет
>Это - первый курс истфака.

Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (18.03.2010 19:25:24)
Дата 18.03.2010 19:38:14

Творения Пушкина - источник. А вот статьи пушкинистов - историография

Скажу как гуманитарий

>>Привет
>>Это - первый курс истфака.
>Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))
Творения Пушкина - источник.
А вот статьи пушкинистов - историография.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (18.03.2010 19:38:14)
Дата 18.03.2010 19:45:54

Статьи пушкинистов - не источник информации? (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (18.03.2010 19:45:54)
Дата 18.03.2010 19:53:31

Отверстие является дыркой? (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (18.03.2010 19:53:31)
Дата 18.03.2010 20:07:04

Не поясничайте. Дырка это дуло

Привет!

Из Вашего утверждения "Творения Пушкина - источник. А вот статьи пушкинистов - историография" следует, что историография не источник.

Я бы хотел убедиться, что понял Вас верно, поэтому переспросил, чтобы получить однозначный ответ.

Итак, вопрос: Статьи пушкинистов - источник информации? (да/нет)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 20:07:04)
Дата 18.03.2010 20:28:14

Re:

>Итак, вопрос: Статьи пушкинистов - источник информации? (да/нет)

Всякий текст это источник информации.
Вопрос лишь в том для кого и какой.
Источник информации и исторический источник - совсем не одно и то же.
Статьи историков могут быть как источниками информации, так и источниками дезинформации.
Чем они не могут быть - так это историческими источниками.
Но они могут быть источниками, если Вы изучаете конкретно историографию, а не саму историю.
Например, пишете диссертацию на тему "Сравнительное освещение Северной войны в российской и шведской историографии".
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 20:28:14)
Дата 18.03.2010 20:35:14

Re: Re:

Привет!
>>Итак, вопрос: Статьи пушкинистов - источник информации? (да/нет)
>
>Всякий текст это источник информации.

Спасибо. Что и требовалось доказать.

>Вопрос лишь в том для кого и какой.
>Источник информации и исторический источник - совсем не одно и то же.

Согласен. С чего началось: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1979438.htm

"Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник."

Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.

На фоне безграмотного утверждения, это: "Элементарные вещи, все-таки, знать надо." - хамство.

Согласен? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 20:35:14)
Дата 18.03.2010 21:23:13

Re: Re:

>"Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник."

>Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.

Но как же так?
Ведь очевидно, что в приведенных высказываниях термин "источник" употреблен в разных значениях.

В первом случае имелось в виду традиционное и никем пока не отмененное разделение на источники и литературу и ставился вопрос о первоисточнике информации, ссылку на который должен был дать автор статьи.

Во втором речь идет об источнике информации в "широком смысле" (ведь пока Вы не выяснили вопрос о первоисточнике, у Вас нет никакого способа отличить информацию от дезинформации).
Тут Вы опять придерестесь и скажете, что дезинформация это точно такая же информация как и всякая другая. Согласен заранее, верность или неверность информации не меняет ее информационной природы.
Но тут у нас по умолчанию речь идет только о верной информации, которую мы, упрощая дело, и называем просто информацией, хотя это, строго говоря, неверно.
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 21:23:13)
Дата 18.03.2010 22:28:42

Re: Re:

Привет!
>>"Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник."
>
>>Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.
>
>Но как же так?
>Ведь очевидно, что в приведенных высказываниях термин "источник" употреблен в разных значениях.

Началось с того, что Ф.А.Ф. как на источник своих утверждений сослался на статью Черкасова.

Ответ "Статья - не источник" - неверный.

>В первом случае имелось в виду традиционное и никем пока не отмененное разделение на источники и литературу и ставился вопрос о первоисточнике информации, ссылку на который должен был дать автор статьи.

Для Ф.А.Ф. эта статья источник. А вопрос о первоисточнике не ставился. В безграмотной и нахальной форме было указано, что статья не источник.

>Во втором речь идет об источнике информации в "широком смысле" (ведь пока Вы не выяснили вопрос о первоисточнике, у Вас нет никакого способа отличить информацию от дезинформации).

Дык, если есть сомнения в достоверности источника, об этом и надо говорить и ссылку на первоисточник (исторический источник) можно запросить корректно (в первую очередь профессионально корректно) ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (18.03.2010 22:28:42)
Дата 19.03.2010 03:52:12

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>>Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.
>>Но как же так?
>>Ведь очевидно, что в приведенных высказываниях термин "источник" употреблен в разных значениях.
>Началось с того, что Ф.А.Ф. как на источник своих утверждений сослался на статью Черкасова.
>Ответ "Статья - не источник" - неверный.
Поскольку речь идет об исторической науке, а не о технарских посиделках, требуется профессиональное использование терминологии.

>>В первом случае имелось в виду традиционное и никем пока не отмененное разделение на источники и литературу и ставился вопрос о первоисточнике информации, ссылку на который должен был дать автор статьи.
>Для Ф.А.Ф. эта статья источник. А вопрос о первоисточнике не ставился. В безграмотной и нахальной форме было указано, что статья не источник.
Вот как раз сейчас вы и демонстрируете свою гуманитарную безграмотность.

>>Во втором речь идет об источнике информации в "широком смысле" (ведь пока Вы не выяснили вопрос о первоисточнике, у Вас нет никакого способа отличить информацию от дезинформации).
>Дык, если есть сомнения в достоверности источника, об этом и надо говорить и ссылку на первоисточник (исторический источник) можно запросить корректно (в первую очередь профессионально корректно) ;-)
Для начала под источником в исторической науке понимается всегда Quelle (Primärquelle или Sekundärquelle). А статья - это Sekundärliteratur, и даже не Sekundärquelle.
И когда применительно к историческому исследованию говорится об источнике, речь не может идти ни о каких secondary/tertiary sources.
Тут, собственно, и обсуждать нечего.
От Паршев
К Гегемон (18.03.2010 19:53:31)
Дата 18.03.2010 20:00:39

В физике полупроводников - нет (-)
От Гегемон
К Паршев (18.03.2010 20:00:39)
Дата 18.03.2010 20:04:02

Ну вот и у историков есть строгая профессиональная терминология (-)
От Манлихер
К Гегемон (18.03.2010 20:04:02)
Дата 18.03.2010 20:14:22

В самом деле, было бы крайне любопытно ознакомиться для дальнейшего пользования (-)
От Гегемон
К Манлихер (18.03.2010 20:14:22)
Дата 19.03.2010 03:36:42

Само понятие "источник" гуманисты перенесли в историю из тогдашнего права

Скажу как гуманитарий

В современной исторической науке дело обстоит так.

Если обратиться к тексту любезной сердцу уч. Чобитка википедии, то мы обнаружим следующий текст:
"Primary source is a term used in a number of disciplines to describe source material that is closest to the person, information, period, or idea being studied.[1]
In historiography, a primary source (also called original source) is an artifact, a document, a recording, or other source of information that was created at the time under study. If created by a human source, then a source with direct personal knowledge of the events being described. It serves as an original source of information about the topic. Similar definitions are used in library science, and other areas of scholarship. In journalism, a primary source can be a person with direct knowledge of a situation, or a document created by such a person.
Primary sources are distinguished from secondary sources, which cite, comment on, or build upon primary sources, though the distinction is not a sharp one. "Primary" and "secondary" are relative terms, with sources judged primary or secondary according to specific historical contexts and what is being studied"
Казалось бы, источники делятся на первичные, вторичные и третичные, как мечталось товарищу технически образованному любителю ГОСТов?
Однако все сложнее.
"Primary sources are those closest to an event, such as diaries and first-hand newspaper and magazine accounts. In the humanities, unlike the sciences and medicine, secondary sources in history and humanities are usually newspaper, magazine, academic journal, or other written accounts from the perspective of a different person than the person who experienced the event. In the humanities, a peer reviewed article is always a secondary source, but isn't necessarily secondary in the sciences".
Т.е. первичный источник - это "из первых рук", а "вторичный источник" - это последующие интерпретации.
Более того: "Other languages, like German, call the secondary sources Sekundärliteratur, leaving Sekundärquelle to historiography. A Sekundärquelle is a source that can tell about a (lost) Primärquelle, e.g. a letter is quoting from minutes that no longer exist and can not be consulted by the historian".
Т.е. то. что нагличане именуют в неразумии своем (а технари это неразумие тиражируют) secondary source (вторичный источник), для аккуратистов немцев - Sekundärliteratur (вторичная литература). А Sekundärquelle (вторичный источник) - это источник, сообщающий сведения не напрямую, а через посредство утраченного ныне первоисточника (Primärquelle). Как Арриан повествует об Александре Великом через 700 лет после его смерти. Для современников Арриана - несомненная вторичная литература. Для нас, не имеющих под рукой мемуаров Птолемея Лага - источник.

"Als Quelle bezeichnet man in der Geschichtswissenschaft – nach der vielzitierten Definition von Paul Kirn – „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“.[1] Für die Definition einer Quelle ist das Forschungsinteresse des jeweiligen Historikers entscheidend; bei der Einteilung von Quellen in Quellengattungen gibt es noch andere Kriterien wie zum Beispiel die Textsorte. Strikt abzugrenzen sind die Quellen von der Sekundärliteratur, also der Fachliteratur".
"...Исторический источник - это все тексты, предметы или факты, из которых может быть извлечено знание о прошлом. Для определения источника является решающим исследовательский интерес историка... Источники строго отграничиваются от вторичной литературы, т.е. специальной (профессиональной) литературы".

Далее:
"Sekundärliteratur ist die Literatur, die andere Texte (die dann Primärliteratur genannt wird) oder historische Quellen behandelt. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema. Nach diesem Muster wird Literatur, die sich ihrerseits mit Sekundärliteratur beschäftigt, als Tertiärliteratur bezeichnet, insbesondere allgemeine Abhandlungen wie Monographien, Referenzbücher und Enzyklopädien".
Вторичная литература - это литература, которая рассматривает первичную литературу или исторические источники. Термин возник не в исторической, а в литературоведческой среде: "Ursprünglich stammt der Begriff aus der Literaturwissenschaft: Das Werk eines Dichters (künstlerisch Schaffenden) ist die Primärliteratur, die spätere wissenschaftliche Beschäftigung mit diesem Werk hingegen die Sekundärliteratur". Произведение писателя - первичная литература, его научное обсуждение/рассмотрение - вторичная литература.

Здесь литературоведение смыкается с историческим источниковедением: вместо "первичной литературы" - группа "источники" (первичные, вторичные и т.д., разные по близости к предмету исследования). Соответственно, о tertiary source в этом контексте речь идти уже не может.

Ну, и по-русски:
"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (19.03.2010 03:36:42)
Дата 19.03.2010 11:22:15

Re: Само понятие...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>В современной исторической науке дело обстоит так.

>Если обратиться к тексту любезной сердцу уч. Чобитка википедии, то мы обнаружим следующий текст:

Википедия не источник.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (19.03.2010 11:22:15)
Дата 19.03.2010 11:51:45

Пройдите по ссылкам в википедии и найдете научную литературу (-)
От Манлихер
К Гегемон (19.03.2010 03:36:42)
Дата 19.03.2010 10:57:06

Спасибо за развернутый ответ, все встало на свои места. Однако, все же, не (+)

Моё почтение

>Ну, и по-русски:
>"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".

...не отметить, что четкого деления нет и потому категорические утверждения в отношении обсуждаемых понятий малоприменимы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (19.03.2010 10:57:06)
Дата 19.03.2010 11:26:24

Re: Спасибо за...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Ну, и по-русски:
>>"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".
>...не отметить, что четкого деления нет и потому категорические утверждения в отношении обсуждаемых понятий малоприменимы.
Ну отчего же? Тонкости различения будут между Sekundärliteratur и Sekundärquelle.
Если бы у нас (гипотетически) случился фоллаут, и в 25 веке историки будущего знали о Пугачеве из десятка обрывочных документов и статей 20 в., они бы все шли по категории "вторичный источник", и различение между "источником" и "вторичной литературой" шло бы по относительной близости к изучаемому объекту.
Т.е. для нас Арриан - источник по Александру Великому, а для римлян 2 в. до н.э. - несомненная вторичная литература.

Более того, применительно к археологии источником будут сами данные раскопок - вскрытые артефакты и их взаимное расположение. Но ссылаться, разумеется, будут на публикации, описывающие эти материалы.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (19.03.2010 11:26:24)
Дата 19.03.2010 11:36:59

Я же не сказал "неприменимы", я сказал "малоприменимы". Поскольку для (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение
>
>Ну отчего же? Тонкости различения будут между Sekundärliteratur и Sekundärquelle.
>Если бы у нас (гипотетически) случился фоллаут, и в 25 веке историки будущего знали о Пугачеве из десятка обрывочных документов и статей 20 в., они бы все шли по категории "вторичный источник", и различение между "источником" и "вторичной литературой" шло бы по относительной близости к изучаемому объекту.
>Т.е. для нас Арриан - источник по Александру Великому, а для римлян 2 в. до н.э. - несомненная вторичная литература.

>Более того, применительно к археологии источником будут сами данные раскопок - вскрытые артефакты и их взаимное расположение. Но ссылаться, разумеется, будут на публикации, описывающие эти материалы.

...корректности всякий раз необходимо указывать все формальные квалифицирующие признаки - иначе получится как сейчас.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (19.03.2010 11:36:59)
Дата 19.03.2010 11:51:07

Вполне применимы

Скажу как гуманитарий

Для понимания разницы между синхронным или поздним источником источником и научной статьей по поводу источников не надо заниматься тонкостями.

>...корректности всякий раз необходимо указывать все формальные квалифицирующие признаки - иначе получится как сейчас.
Как раз сейчас ситуация была предельно ясная.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (19.03.2010 11:51:07)
Дата 19.03.2010 12:40:56

Для проф.историков. А для непроф. - как минимум неочевидная (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (18.03.2010 20:04:02)
Дата 18.03.2010 20:07:29

Ссылка на источник найдется? (-)
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 19:25:24)
Дата 18.03.2010 19:33:46

Re: Любая литература...

>Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))

Это литературоведение, а не история.
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 19:33:46)
Дата 18.03.2010 20:12:06

Re: Любая литература...

Привет!
>>Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))
>
>Это литературоведение, а не история.

"статьи пушкинистов - историография" (С) Гегемон

товарищи историки, между собой договоритесь :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 20:12:06)
Дата 18.03.2010 21:09:30

Re: Любая литература...

>Привет!
>>>Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))
>>
>>Это литературоведение, а не история.
>
>"статьи пушкинистов - историография" (С) Гегемон

>товарищи историки, между собой договоритесь :-)

Если работа пушкиниста посвящена не творчеству, а биографии Пушкина, то вполне уместно говорить об историографии.
Чисто литературоведческие работы к историографии, понятное дело, не относятся.

Вообще, есть ведь и такие промежуточные зоны как история литературы, искусств, науки, техники. Для которых, как правило, действительны те же конвенции, что и для собственно истории как научной дисциплины (если угодно, наукообразной).
От Манлихер
К Николай Манвелов (18.03.2010 18:25:12)
Дата 18.03.2010 19:03:03

Я, конечно, не историк. Но разве литература не м.б. источником? ПВЛ, к примеру? (-)
От Игорь Островский
К Манлихер (18.03.2010 19:03:03)
Дата 18.03.2010 19:32:51

Re:

Если в литературе цитируются впоследствие утраченные документы, то это тоже источник, хотя и меньшей достоверности.
Далее, источники, грубо говоря, делятся на актовые и нарративные.
Актовые - это и есть документы.
Нарративные - мемуары, повествования, хроники.
Нарративные приобретают характер первоисточников, если актовых больше нет или совсем не было.
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 19:32:51)
Дата 18.03.2010 19:56:24

Re: Re:

Привет!
>Если в литературе цитируются впоследствие утраченные документы, то это тоже источник, хотя и меньшей достоверности.
>Далее, источники, грубо говоря, делятся на актовые и нарративные.
>Актовые - это и есть документы.

Т.е. нарративные - не документы?

В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 19:56:24)
Дата 18.03.2010 20:31:45

Re:

>Т.е. нарративные - не документы?

Нет

>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.

В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.
От МакМак
К Игорь Островский (18.03.2010 20:31:45)
Дата 18.03.2010 22:05:44

Re: Re:

>>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.
>
>В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.
Документ может содержать кроме текста и изображения. И как его тогда называть? Может всё-таки "документ" а не "текст"?
От Манлихер
К Игорь Островский (18.03.2010 20:31:45)
Дата 18.03.2010 21:44:53

Ошибаетесь, по сути это легальное определение

Моё почтение
>>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.
>
>В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.

Федеральный закон от 27.07.2006 № 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"

Статья 2 Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
...11) документированная информация - зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 20:31:45)
Дата 18.03.2010 20:49:26

Re: Re:

Привет!
>>Т.е. нарративные - не документы?
>
>Нет

Принято. Спасибо.

>>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.
>
>В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.

Нет. Текст это информация, содержание документа. Грубо говоря, это буквы слова и предложения. Когда этот текст напечатан/написан на бумаге, записан на машинном носителе в виде файла, выбит на камне (надгробной плите), существует в виде аудиозаписи на пленке или аудиофайла и т.д., т.е. воспроизведен на материальном носителе - тогда это документ.

Встречал профессиональных делопроизводителей, для которых документ без печати и/или подписи - не документ. Хотя, на самом деле, они путали документ с документом, имеющим юридическую силу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 20:49:26)
Дата 18.03.2010 21:02:16

Re:

>Нет. Текст это информация, содержание документа. Грубо говоря, это буквы слова и предложения. Когда этот текст напечатан/написан на бумаге, записан на машинном носителе в виде файла, выбит на камне (надгробной плите), существует в виде аудиозаписи на пленке или аудиофайла и т.д., т.е. воспроизведен на материальном носителе - тогда это документ.

Тонкое различение.
Но не отвечает на заданный вопрос - если любой текст на мат. носителе это документ, то само это понятие не теряет ли смысл?
Скажем так, если все люди - негры, то какой смысл в понятии "негр"?
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 21:02:16)
Дата 18.03.2010 21:35:35

Re: Re:

Привет!
>>Нет. Текст это информация, содержание документа. Грубо говоря, это буквы слова и предложения. Когда этот текст напечатан/написан на бумаге, записан на машинном носителе в виде файла, выбит на камне (надгробной плите), существует в виде аудиозаписи на пленке или аудиофайла и т.д., т.е. воспроизведен на материальном носителе - тогда это документ.
>
>Тонкое различение.
>Но не отвечает на заданный вопрос - если любой текст на мат. носителе это документ, то само это понятие не теряет ли смысл?

не теряет. Во-первых, исключаются религиозные войны, как в случае "нет печати, значит не документ". Во-вторых, поскольку существует достаточно много признаков классификации документов, то это позволяет в частных случаях значительно сужать понятие документа, применяя его классификационные признаки.

>Скажем так, если все люди - негры, то какой смысл в понятии "негр"?

Негр - классификационный признак. Если все люди - негры, то такой признак не имеет смысла, остается универсальное понятие - человек или негр, как замена человека ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Чобиток Василий (18.03.2010 19:56:24)
Дата 18.03.2010 20:13:34

Оппонент просто опустил квалифицирующие прилагательные "исторический" для (+)

Моё почтение
>Привет!

...источника и "историографическая" для литературы. При их наличии никаких логических неувязок нет, все ОК.

>>Если в литературе цитируются впоследствие утраченные документы, то это тоже источник, хотя и меньшей достоверности.
>>Далее, источники, грубо говоря, делятся на актовые и нарративные.
>>Актовые - это и есть документы.
>
>Т.е. нарративные - не документы?

В историографической терминологии, если я правильно понял разъяснение ув. Игоря Островского - получается, что нет.
Хотя тут же возникает интересный вопрос - протокол допроса свидетеля - это какой источник - нарративный или актовый?

>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Игорь Островский
К Манлихер (18.03.2010 20:13:34)
Дата 18.03.2010 20:53:41

Re:

>Хотя тут же возникает интересный вопрос - протокол допроса свидетеля - это какой источник - нарративный или актовый?

Не менее интересен и вопрос о судебном приговоре - в нем ведь имеется описательная часть, выглядящая чистым нарративом.

Все же по главному признаку это скорее актовые источники.

Надо учитывать, что хотя имеются чистые образцы обоих видов источников, но и весьма мощный переходный слой, не слишком поддающийся однозначной классификации.
От Чобиток Василий
К Манлихер (18.03.2010 20:13:34)
Дата 18.03.2010 20:28:07

Просто есть универсальные понятия

Привет!

"документ", "информация", "источник [информации]". Источники и информация бывают первичными и вторичными. Эти универсальные понятия имеют гостированные определения.

Когда товарищи историки утверждают, что вторичные источники не являются источниками вообще, то становится интересно: то ли это историческая наука такая уникальная, что её источниковедение на уровне базовых понятий не соответствует всему остальному, то ли это наши горе-историки лекции прогуливали и впаривают нам на уровне ощущений, а не науки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Чобиток Василий (18.03.2010 20:28:07)
Дата 18.03.2010 22:31:44

Re: Просто есть...

>Эти универсальные понятия имеют гостированные определения.

Замечательно, просто замечательно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Игорь Островский (18.03.2010 19:32:51)
Дата 18.03.2010 19:42:06

Спасибо, начинает проясняться))) (-)
От Антон П
К Манлихер (18.03.2010 19:03:03)
Дата 18.03.2010 19:19:36

Re: Я, конечно,...

Источники с литературой всегда различаются. Литература сама основывается на неких доступных автору источниках
От Манлихер
К Антон П (18.03.2010 19:19:36)
Дата 18.03.2010 19:29:33

Не флейма ради - я к проф.историкам уважительно отношусь и не считаю, что (+)

Моё почтение

...любой, прочитавший сотню книжек по периоду становится таковым автоматом.

Но мне все-таки чисто для себя понять охота - чем одно отличается от другого, ибо уже не первый раз вопрос встает.

>Источники с литературой всегда различаются. Литература сама основывается на неких доступных автору источниках

Простите, но меня на юрфаке логике формальной учили, и тут как-то сказанное с логикой, такое впечатление, что совсем не дружит.

Если мы делаем дихотомическое деление либо, в более общем случае, выделение 2 непересекающихся множеств (раз "отличаются", значит они априори непересекающиеся) - то, значит, литература источником быть не может. ПВЛ - литература? Литература. Следовательно, ПВЛ - не источник.

Это самый простой пример, навскидку, что называется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От B~M
К Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:38:00)
Дата 18.03.2010 17:43:51

Re: Сбавьте обороты...

>Пока это звучит, как прожект французского посла по попилу бабок после получения известий о начале восстания, что было более чем обычно в практике службы и места. Кроме того, хотелось бы знать источник. Потому что терзают смутные сомнения, что это опять мемуары какого-нибудь теряющего популярность салонного стратега.
>Причем здесь мемуары? Источник статья Черкасова "ЛЮДОВИК XV И ЕМЕЛЬЯН ПУГАЧЕВ: ФРАНЦУЗСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ И ВОССТАНИЕ ПУГАЧЕВА ПО ДОКУМЕНТАМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ АРХИВОВ ФРАНЦИИ И РОССИИ".

Объясняю: в этой статье должны быть указаны источники, о которых я спрашиваю. И после этого можно будет вернуться к вопросу о том, почему Сен-При начал просить деньги только после того, как прочитал о Пугачёве в газетах.


>>>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>>>Ну и что.
>>Да где ж эти офицеры четыре года шлялись?
>Служили

Объясняю: для службы паспорт не нужен. Паспорт выписывают для поездки за границу. Так где эти офицеры были так заняты, что не нашли за четыре года времени связаться с новым министром? В общем, компетентность Дмитриева-Мамонова прекрасно видна хотя бы по этому примеру: он не удосужился сверить имя министра на время восстания и назвал более популярного.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:16:45)
Дата 18.03.2010 17:28:06

Re: Сбавьте обороты...

Скажу как гуманитарий

>>Нет, их там не было.
>Вы запамятовали :)
Ныне живущим очень трудно запамятовать то, чего люди не видели воочию.
Вы вот тоже француских офицеров не видели.

>>Дипломаты обязаны доносить своему правительству также слухи и сплетни.
>Ага. Например такие.
>Письмо, направленное во французское посольство в Константинополе графу де Сен-При:
>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева".
Ну и как, доехал?
И, кстати, есть ли хоть какие-то документы, свидетельствующие о посылке офицеров до начала восстания?

>Посол в Константинополе граф де Сен-При сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера.
И кто же они?

>>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>>Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме.
>От этого никто не застрахован. Даже Вы. Однако это не повод подвергать сомнению компетентного человека, пока он еще не свихнулся.
А на чем основано утверждение о компетентности Дмитриева-Мамонова7

>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>Ну и что.
Ну и в каком году он выписывал паспорта?

С уважением