От Дмитрий Ховратович
К Паршев
Дата 24.06.2009 10:17:18
Рубрики WWII;

Да уже сто раз рассказывали


>>Не точно такая же. На протоколы есть куча ссылок в последующей диппереписке.
>
>ой, расскажите, пожалуйста!

Вы же сами в той ветке участвовали https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1715/1715334.htm
Забыли уже?

>> Ничего такого про "секретный польско-германский пакт" не известно.
>
>Знаете анекдот про "неуловимого Джо"?

Знаю. Т.е. секретный польско-германский пакт оказался никому не нужен, поэтому поляки и немцы на него больше не ссылались?
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 10:17:18)
Дата 24.06.2009 11:37:56

Re: Да уже...


>>>Не точно такая же. На протоколы есть куча ссылок в последующей диппереписке.
>>
>>ой, расскажите, пожалуйста!
>
>Вы же сами в той ветке участвовали https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1715/1715334.htm
>Забыли уже?

Голова конечно не помойка, но ту ветку помню, поскольку (на мой взгляд) удачно пошутил, точнее выделил шутку Молотова про "пакт Германии с Польшей как основу для советско-германского". Она очень хорошо показывает отношение советской стороны к пакту. Но главное - Все приведенные фразы не относятся (как видно из дат) к так называемым "секретным протоколам".
Я Вам подскажу, где есть ссылки на протоколы уже после подписания - в речи Гитлера по поводу 22 июня. Но уж больно лживый документ.

>>> Ничего такого про "секретный польско-германский пакт" не известно.
>>
>>Знаете анекдот про "неуловимого Джо"?
>
>Знаю. Т.е. секретный польско-германский пакт оказался никому не нужен, поэтому поляки и немцы на него больше не ссылались?

пакт несекретен, секретны были приложения, предусматривавшие пропуск германских войск через Польщу.
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 11:37:56)
Дата 24.06.2009 11:45:58

Re: Да уже...


> Но главное - Все приведенные фразы не относятся (как видно из дат) к так называемым "секретным протоколам".

Вот уж не думал, что придется разжевывать. В той же ветке есть Продолжение https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1715/1715335.htm и Окончание (сами найдете). Все там в порядке с датами.

>>Знаю. Т.е. секретный польско-германский пакт оказался никому не нужен, поэтому поляки и немцы на него больше не ссылались?
>
>пакт несекретен, секретны были приложения, предусматривавшие пропуск германских войск через Польщу.

И что это меняет? Где ссылки на эти приложения в архивах? в переписке? в исследованиях?
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 11:45:58)
Дата 24.06.2009 14:37:42

Re: Да уже...


>> Но главное - Все приведенные фразы не относятся (как видно из дат) к так называемым "секретным протоколам".
>
>Вот уж не думал, что придется разжевывать. В той же ветке есть Продолжение https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1715/1715335.htm и Окончание (сами найдете). Все там в порядке с датами.

Там не в порядке с документами. "Примечаниями составителей сборника" в качестве документов пользоваться нельзя, только по прямому назначению можно; а остальное (похожее на документы) доказывает прямо обратное - что ни о судьбе польского государства, ни о действиях СССР в прибалтийских странах - никакого соглашения не было.

>И что это меняет? Где ссылки на эти приложения в архивах? в переписке? в исследованиях?

Если уж публикации на первых страницах центральных газет Вам не нравятся, то уж не знаю, что Вам надо.
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 14:37:42)
Дата 24.06.2009 15:12:25

Вы о чем-то не о том


>Там не в порядке с документами. "Примечаниями составителей сборника" в качестве документов пользоваться нельзя, только по прямому назначению можно; а остальное (похожее на документы) доказывает прямо обратное - что ни о судьбе польского государства, ни о действиях СССР в прибалтийских странах - никакого соглашения не было.

Там есть прямые ссылки на существование договоренностей (даже неважно каких). Ничего этого в случае польско-немецкого "приложения" нет.

>Если уж публикации на первых страницах центральных газет Вам не нравятся, то уж не знаю, что Вам
надо.

Публикация секретного договора на первых страницах газет третьих стран как исторический источник?? Вы смеетесь, что ли?
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 15:12:25)
Дата 24.06.2009 16:18:16

Re: Вы о...


>Там есть прямые ссылки на существование договоренностей (даже неважно каких).

да это сколько угодно. Главное-то что не было никакого "секретного дополнительного (к чему?) протокола"
http://delostalina.ru/?p=634




>Публикация секретного договора на первых страницах газет третьих стран как исторический источник?? Вы смеетесь, что ли?

А это ничем не хуже, чем слепая копия с неправильно оформленной писульки с грамматическими ошибками, выдаваемой за документ НКИД СССР.
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 16:18:16)
Дата 24.06.2009 16:50:22

Re: Вы о...



>да это сколько угодно. Главное-то что не было никакого "секретного дополнительного (к чему?) протокола"
> http://delostalina.ru/?p=634

Это уже обсуждалось. Уровень некомпетентности автора зашкаливает.


>>Публикация секретного договора на первых страницах газет третьих стран как исторический источник?? Вы смеетесь, что ли?
>
>А это ничем не хуже, чем слепая копия с неправильно оформленной писульки с грамматическими ошибками, выдаваемой за документ НКИД СССР.

За какой документ?
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 16:50:22)
Дата 24.06.2009 16:59:01

Re: Вы о...



>>да это сколько угодно. Главное-то что не было никакого "секретного дополнительного (к чему?) протокола"
>> http://delostalina.ru/?p=634
>
>Это уже обсуждалось. Уровень некомпетентности автора зашкаливает.

ничем не хуже многих других. Он многим неприятен, скорее.


>>>Публикация секретного договора на первых страницах газет третьих стран как исторический источник?? Вы смеетесь, что ли?
>>
>>А это ничем не хуже, чем слепая копия с неправильно оформленной писульки с грамматическими ошибками, выдаваемой за документ НКИД СССР.
>
>За какой документ?

За "секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г.".
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 16:59:01)
Дата 24.06.2009 17:22:24

Re: Вы о...




>>
>>За какой документ?
>
>За "секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г.".

Там нет следов "неправильной оформленности". Грамматические ошибки (не помню их там, но пусть будут) встречаются в документах сплошь и рядом.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 17:22:24)
Дата 24.06.2009 20:41:55

Re: Вы о...


>
>Там нет следов "неправильной оформленности".

Это Ваше мнение.

>Грамматические ошибки (не помню их там, но пусть будут) встречаются в документах сплошь и рядом.

В экземпляре "коолекции Леша" есть ("обОими сторонами"), в экземпляре "из наших архивов - нет. Как так вышло?

И вообще, без оригиналов "секретных протоколов" говорить не о чем. Где они?
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.06.2009 20:41:55)
Дата 24.06.2009 23:05:44

Re: Вы о...


>>
>>Там нет следов "неправильной оформленности".
>
>Это Ваше мнение.

Ну я как бы видел документы той поры, и представляю как они могут быть оформлены. Протоколы из этой канвы не выбиваются.

>>Грамматические ошибки (не помню их там, но пусть будут) встречаются в документах сплошь и рядом.
>
>В экземпляре "коолекции Леша" есть ("обОими сторонами"), в экземпляре "из наших архивов - нет. Как так вышло?

Опечатка?

>И вообще, без оригиналов "секретных протоколов" говорить не о чем. Где они?

В АП РФ, наверное.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2009 23:05:44)
Дата 25.06.2009 00:53:42

Re: Вы о...


>В АП РФ, наверное.

Да вот как-то они стыдливо исчезли, практически не появившись. Причём это не протокол, а машинописная копия. И без грамматических ошибок (это не опечатки), которые есть в копии германского происхождения.
Да ещё "чудом сохранившиеся" машинописные копии "секретных протоколов" к сентябрьскому соглашению - к сожалению, слишком похожие на фальшивки, сделанные как будто с единственной целью - доказать существование "протоколов 23 августа".
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (25.06.2009 00:53:42)
Дата 25.06.2009 11:18:19

Вы просто не в курсе


>>В АП РФ, наверное.
>
>Да вот как-то они стыдливо исчезли, практически не появившись. Причём это не протокол, а машинописная копия. И без грамматических ошибок (это не опечатки), которые есть в копии германского происхождения.

Копия и оригинал хранятся в разных архивах.


>Да ещё "чудом сохранившиеся" машинописные копии "секретных протоколов" к сентябрьскому соглашению - к сожалению, слишком похожие на фальшивки, сделанные как будто с единственной целью - доказать существование "протоколов 23 августа".

"Слишком похожие" - это чем же? Какие фальшивки вам известны, и чем на них похожи эти копии?
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (25.06.2009 11:18:19)
Дата 25.06.2009 13:08:04

Ну раз Вы в курсе,

то и расскажите, где хранятся оригинал и копия (русскоязычные), и откуда взялся немецкий русскоязычный материал, текстуально отличающийся (но с подписями).

>"Слишком похожие" - это чем же? Какие фальшивки вам известны, и чем на них похожи эти копии?

ну фальшивок на сталинскую тему полно, типа "письма Берии", приводимом Карповым; а эти подозрительны назойливым упоминанием "протоколов 23 августа", факт существования которых вообще-то договаривались хранить в секрете :)
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (25.06.2009 13:08:04)
Дата 25.06.2009 13:47:11

Re: Ну раз...

>то и расскажите, где хранятся оригинал и копия (русскоязычные), и откуда взялся немецкий русскоязычный материал, текстуально отличающийся (но с подписями).

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html

>>"Слишком похожие" - это чем же? Какие фальшивки вам известны, и чем на них похожи эти копии?
>
>ну фальшивок на сталинскую тему полно, типа "письма Берии", приводимом Карповым;

Оно было объявлено фальшивкой из-за орфографических ошибок?

>а эти подозрительны назойливым упоминанием "протоколов 23 августа", факт существования которых вообще-то договаривались хранить в секрете :)

Не от друг друга же в секрете.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (25.06.2009 13:47:11)
Дата 25.06.2009 15:34:12

Re: Ну раз...

>>то и расскажите, где хранятся оригинал и копия (русскоязычные), и откуда взялся немецкий русскоязычный материал, текстуально отличающийся (но с подписями).
>
> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html

Да-да, в этом-то и весь прикол:
"Оставшийся у немцев текст и текст Панина отпечатаны на одной и той же пишущей машинке, видимо, принадлежавшей молотовскому секретариату и предназначенной для самых важных работ".
причем экземпляр для немцев печатал специально машинист, для которго русский язык неродной :)

>4. Наконец, что касается подписей самого Панина, то от его родичей было получено подтверждение их аутентичности.

А это вообще "пестня без слов" - про методику установления аутентичности подписи :) Як диты малы :) депутаты тоже хороши - вместо того чтобы повозить Яковлева и Ко мордами по их... продукции...





>>>"Слишком похожие" - это чем же? Какие фальшивки вам известны, и чем на них похожи эти копии?
>>
>>ну фальшивок на сталинскую тему полно, типа "письма Берии", приводимом Карповым;
>
>Оно было объявлено фальшивкой из-за орфографических ошибок?

"объявлено"??? Вы верите в его подлинность ?

>>а эти подозрительны назойливым упоминанием "протоколов 23 августа", факт существования которых вообще-то договаривались хранить в секрете :)
>
>Не от друг друга же в секрете.

А зачем в каждой писульке про них упоминать?
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (25.06.2009 15:34:12)
Дата 25.06.2009 16:14:38

Re: Ну раз...


>Да-да, в этом-то и весь прикол:
>"Оставшийся у немцев текст и текст Панина отпечатаны на одной и той же пишущей машинке, видимо, принадлежавшей молотовскому секретариату и предназначенной для самых важных работ".
>причем экземпляр для немцев печатал специально машинист, для которго русский язык неродной :)

Сарказм - защита слабого ума.

>>4. Наконец, что касается подписей самого Панина, то от его родичей было получено подтверждение их аутентичности.
>
>А это вообще "пестня без слов" - про методику установления аутентичности подписи :) Як диты малы :) депутаты тоже хороши - вместо того чтобы повозить Яковлева и Ко мордами по их... продукции...

У вас есть другая подпись Панина? Предъявите.





>>>>"Слишком похожие" - это чем же? Какие фальшивки вам известны, и чем на них похожи эти копии?
>>>
>>>ну фальшивок на сталинскую тему полно, типа "письма Берии", приводимом Карповым;
>>
>>Оно было объявлено фальшивкой из-за орфографических ошибок?
>
>"объявлено"??? Вы верите в его подлинность ?

Повторяю еще раз - чем "слишком похожи" протоколы на письмо Берии?

>>>а эти подозрительны назойливым упоминанием "протоколов 23 августа", факт существования которых вообще-то договаривались хранить в секрете :)
>>
>>Не от друг друга же в секрете.
>
>А зачем в каждой писульке про них упоминать?

Это просто автор поста собрал их в одном месте, а так были еще писульки, без упоминаний.