От jim~garrison
К All
Дата 19.05.2009 14:25:57
Рубрики WWII; Спецслужбы;

К вопросу о фальсификациях

А есть ли какие-либо доказательства сожжений людей в ходе операции "Чечевица"?
Уточняю. Со статьей Пыхалова "Местечковые страсти в чеченских горах" я знаком, но вдруг у кого-то есть доказательный возражения?
От jim~garrison
К jim~garrison (19.05.2009 14:25:57)
Дата 19.05.2009 19:10:43

Всем спасибо

А есть какой-нибудь современный историк/идеолог/политик при званиях/степенях/публикациях, который сейчас бы пропагандировал "геноцид в Хайбахе"?
От И.Пыхалов
К jim~garrison (19.05.2009 19:10:43)
Дата 19.05.2009 19:56:04

Да сколько угодно. Начиная от недавно умершего Яковлева

и заканчивая живым и здравствующим доктором исторических наук П.М.Поляном

>А есть какой-нибудь современный историк/идеолог/политик при званиях/степенях/публикациях, который сейчас бы пропагандировал "геноцид в Хайбахе"?
От Любитель
К И.Пыхалов (19.05.2009 19:56:04)
Дата 20.05.2009 17:58:53

Полян тоже отметился?

>и заканчивая живым и здравствующим доктором исторических наук П.М.Поляном

А в какой форме он пропагандировал "геноцид в Хайбахе" - как доказанный факт или "ходят слухи"? У Вас нет под рукой соответствующей цитаты из него?
От И.Пыхалов
К Любитель (20.05.2009 17:58:53)
Дата 20.05.2009 18:38:00

Ещё как

>>и заканчивая живым и здравствующим доктором исторических наук П.М.Поляном
>
>А в какой форме он пропагандировал "геноцид в Хайбахе" - как доказанный факт или "ходят слухи"? У Вас нет под рукой соответствующей цитаты из него?

У другого «правозащитника» Павла Поляна он уже генерал-полковник — по его версии, Хайбах сожгли «внутренние войска под командой генерал-полковника М.Гвишиани» [375].

Правда, два года спустя Полян, надо полагать, всё-таки удосужился прочесть справочник, составленный его коллегами по «Мемориалу» и узнать, что в описываемое время Гвишиани носил звание комиссара госбезопасности 3-го ранга. В передаче радио «Свобода» от 3 августа 2003 года он излагает дело так:

«Имеются свидетельства, что в ряде аулов войска НКВД мирное население ликвидировали фактически, и в том числе таким варварским способом, как сожжение. Сравнительно недавно широкую огласку получила такого рода операция в ауле Хайбах, занесённого снегами. Не будучи в состоянии обеспечить транспортировку его жителей, внутренние войска, а ими командовал комиссар госбезопасности третьего ранга Гвишиани, согнали около двухсот человек, а по другим данным около шестисот-семисот человек в конюшню, там их заперли и подожгли... И в литературу введено, правда, без ссылки на источники, совершенно секретное письмо Гвишиани Берия:

“Только для ваших глаз. Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции “Горы” вынужден был ликвидировать более семисот жителей в местечке Хайбах. Полковник Гвишиани”.

Надо полагать, что “Горы” — это подназвание подчасти операции, которая в целом называлась “Чечевица”».

375. Не по своей воле. М.: Мемориал, 2001. С.96.
От Любитель
К И.Пыхалов (20.05.2009 18:38:00)
Дата 20.05.2009 19:17:52

Пятно на его биографии.

>>>и заканчивая живым и здравствующим доктором исторических наук П.М.Поляном
>>
>>А в какой форме он пропагандировал "геноцид в Хайбахе" - как доказанный факт или "ходят слухи"? У Вас нет под рукой соответствующей цитаты из него?
>
>У другого «правозащитника» Павла Поляна он уже генерал-полковник — по его версии, Хайбах сожгли «внутренние войска под командой генерал-полковника М.Гвишиани» [375].

Спасибо. Этот текст есть и в сети:
http://www.memo.ru/history/deport/polyan2.htm
Полян там ссылается на статью в "Общей газете", так что всерьёз его "свидетельство" воспринимать не стоит.

Там же, кстати, написано:
Но никто не вправе был оставаться, поэтому в ряде сел войска НКВД фактически ликвидировали мирное население, в том числе и таким варварским способом как сожжение
со ссылкой
Бугай, Гонов, 1998, с. 147

Вы не знаете, что именно написано у Бугая и Гонова?
От Гегемон
К Любитель (20.05.2009 19:17:52)
Дата 21.05.2009 04:25:08

Интересен архивный источник публикации. Он есть в природе? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (21.05.2009 04:25:08)
Дата 21.05.2009 09:01:21

Источник чего? «Письма Гвишиани на имя Берия»?

Самое же главное, что других документальных доказательств уничтожения жителей чеченских аулов во время депортации, кроме этой филькиной грамоты, не существует. Если даже главный «реабилитатор», бывший секретарь ЦК КПСС Александр Яковлев, имея допуск ко всем архивам с правом публиковать содержимое любого из них, заявляет, что документы о сожжении чеченских аулов есть, но не приводит ни их самих, ни хотя бы ссылок, то речь явно идёт о плодах его больной фантазии [376].

376. В подготовленном под его редакцией сборнике документов цитируется лишь «введённое в оборот без ссылки на источник» «письмо Гвишиани Берия», а также сообщается о «расследовании», проведённом пресловутой комиссией Кашурко. См.: Сталинские депортации. 1928–1953. М., 2006. С.439.
От Сергей Зыков
К Любитель (20.05.2009 19:17:52)
Дата 21.05.2009 03:10:51

Re: Пятно на...



>Там же, кстати, написано:
>Но никто не вправе был оставаться, поэтому в ряде сел войска НКВД фактически ликвидировали мирное население, в том числе и таким варварским способом как сожжение
>со ссылкой
>Бугай, Гонов, 1998, с. 147

Интересно. Человек не дрова. Так много в горных аулах деревянных построек чтобы можно было так вот сжечь конюшню с 200 человеками?
От Skwoznyachok
К Сергей Зыков (21.05.2009 03:10:51)
Дата 21.05.2009 03:36:44

Откуда в горном ауле деревянная конюшня, в которой поместятся 200 человек?

Не говоря уж про 700.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От истерик
К Skwoznyachok (21.05.2009 03:36:44)
Дата 21.05.2009 13:59:06

Re: Откуда в...


http://otkpblto.ru/
Там есть специальная ветка в разделе "Кавказкий Узел".
Очень "занимательное" чтение....
От Сергей Зыков
К Skwoznyachok (21.05.2009 03:36:44)
Дата 21.05.2009 05:21:29

в "икарус" по моему 200 человек сами собой помещались во времена не столь

отдаленые. Почти такой же наполняемости "икаруса" но несколько меньшей, можно достичь если загонять с помощью трамбовщиков автоматчиков НКВД :)
Так что с размерами все нормально. Проблема со строевым лесом. Если только на крышу.

Но из чего там постройки чтобы их можно было зверски попалить? если каменные, то тогда историкам надо тщательней прописать процесс, добавить туда взводы огнеметчиков НКВД, студебеккеры-бензовозы которые в горные аулы самолетами на парашютах ночью сбросили перед акцией и т.п.

>Не говоря уж про 700.
От bedal
К Сергей Зыков (21.05.2009 05:21:29)
Дата 21.05.2009 07:49:44

да зачем строевой лес? Стены-плетёнки из кривых веток

загон для овец так вполне и делается. Крыши могло и не быть. Правда, гореть при этом всё равно почти нечему, поджечь могли и потом, а так - загон,чтобы люди не разбегались
От И.Пыхалов
К bedal (21.05.2009 07:49:44)
Дата 21.05.2009 09:03:49

Утверждается, что это не овчарня, а конюшня

«Стены-плетёнки из кривых веток» лошадки в первый же день прогрызут и разломают
От bedal
К И.Пыхалов (21.05.2009 09:03:49)
Дата 21.05.2009 09:21:48

ничего не меняется

>«Стены-плетёнки из кривых веток» лошадки в первый же день прогрызут и разломают
да уж куда там. Я ведь не из пальца высасываю, я эти овчарни-конюшки видел. Не прогрызают.
От bedal
К bedal (21.05.2009 09:21:48)
Дата 21.05.2009 09:22:34

поясню: там именно ветки, а не ивовые прутики. (-)
От ДС
К И.Пыхалов (19.05.2009 19:56:04)
Дата 19.05.2009 23:04:41

Re: Да сколько...

>и заканчивая живым и здравствующим доктором исторических наук П.М.Поляном
>>А есть какой-нибудь современный историк/идеолог/политик при званиях/степенях/публикациях, который сейчас бы пропагандировал "геноцид в Хайбахе"?
Извините, что не совсем по теме. Во время войны моя мать училась в ВУЗе, в Оше (Узбекистан). Она вспоминала, что её, вместе с другими студентками (ребят было очень мало) послали принимать выселенных крымских татар. Реально они помогали перегружаться татарам из вагонов в машины. Больше всего ей запомнилась не скрываемая ненависть к ним татар и невероятное, по её представлениям количество золота на женщинах. При этом мама выросла в Киеве, в отнюдь не самой бедной семье.
Сама она ехала в эвакуацию на открытой платформе с каким то оборудованием. Что то я не слышал романов об этой эвакуации, написанных в Германии.
С уважением.
От Booker
К jim~garrison (19.05.2009 14:25:57)
Дата 19.05.2009 18:18:26

Эпизод уже попал в классику нашего времени

Награждённый разными премиями роман Михаила Шишкина "Венерин Волос". Здесь отрывок, касающийсая эпизода.

Что касается доказательств, то в этом ЖЖ приводится такое:

А в романе Михаила Шишкина, где документальное и литературное стоят рядом, я вновь увидела эти списки. Заметьте: в рамках признанного, отмеченного одной из высших литературных премий романа.

Конец цитаты.

Думаю, документально ничего подтвердить нельзя.

С уважением.
От Booker
К Booker (19.05.2009 18:18:26)
Дата 19.05.2009 18:19:16

Сорри, ссылка на жж

http://shaherezada.livejournal.com/124065.html

С уважением.
От Alex Bullet
К Booker (19.05.2009 18:19:16)
Дата 20.05.2009 17:54:46

А-ах! Вштырило.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
> http://shaherezada.livejournal.com/124065.html

Какая ароматная и забористая трава. Интересно, откуда ее источник? Видимо, "старики говорили, а они-то врать не будут". И какова достоверность источника, кроме "мамой кланус!"

"Мунтянский воевода послал в Москву списки сожженных".
Кстати, а кто сей достойный муж? У нас воевод вроде как еще при Петре отменили. Румыния чи Молдавия?

"Вот эти имена, но их можно не читать. Просто перелистнуть страницу".

Хороший совет. Все остальные можно по тому же адресу. И вообще книжку в сторону отложить. Диагноз сие.

С уважением, Александр.
От Эвок Грызли
К Booker (19.05.2009 18:19:16)
Дата 20.05.2009 14:29:16

Какие нажористые эльфы по сцылке... 8o) (-)
От aloh
К Booker (19.05.2009 18:19:16)
Дата 19.05.2009 18:51:04

Re: Сорри, ссылка...

А этот пост уже вошел в классику?
С уважением
От Booker
К aloh (19.05.2009 18:51:04)
Дата 19.05.2009 21:20:37

Re: Сорри, ссылка...

>А этот пост уже вошел в классику?

В классику (здесь доля шутки таки есть) вошёл роман. Переиздаётся, переводится, спектакль по нему поставлен в "Мастерской Фоменко". Кстати, я его видел - и этот эпизод там есть.

С уважением.
От aloh
К Booker (19.05.2009 21:20:37)
Дата 19.05.2009 22:33:31

Re: Сорри, ссылка...

Ясно
Спасибо
От Константин Федченко
К jim~garrison (19.05.2009 14:25:57)
Дата 19.05.2009 14:29:43

недавно приводился перечень ссылок по теме

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1680/1680432.htm

С уважением