ВИФ2 NE: Ветка : Я понимаю, что Замулин - здесь авторитет по Курской битве

От	meyer
К	All
Дата	03.02.2009 17:06:27
Рубрики	WWII; Танки;

Я понимаю, что Замулин - здесь авторитет по Курской битве

(южному фасу как минимум). И сам считаю его книги значительным прогрессом - все в сравнении. Но все-таки хотел бы обратить внимание на его "обвинительный уклон", как бы это сказать. Умеренный уклон, но - имеется и явственно проступает.

Пример: Курский излом, стр 100. Цитирую: "Согласно статистическим данным полигона НИИБТ, которые были доложены начальнику Автобронетанкового управления РККА, двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км."
Сейчас все любят логику (я тоже не брезгую). Сделаем "вывод": Прохоровки вообще не было, 5 ГвТА туда вообще не доехала!
И здесь вопрос-то в следующем: Замулин сам не видит, что пишет? Видит, безусловно. Но хочет подкрепить, видимо.

Другой вопрос: цитирует Сайера книжку ... как источник. Но это же чисто художественное произведение. Как, впрочем, и мемуары в своем большинстве. Конечно, Лопуховский вообще в доказательства цитирует Хрущова, но здесь Замулин, все таки.

Еще - уже почти не пример. Замулин знает, конечно, что на южном Фасе немцев поддерживал с воздуха 8-й авивкорпус. Об этом у него есть целый абзац в первой главе. Надо думать, что Замулин знает, что такое 8-й авиакопус и какую роль он играл в вермахте в целом. И какую сыграл в Курской битве. Но не соглашается сообщить ...

От	БорисК
К	meyer (03.02.2009 17:06:27)
Дата	04.02.2009 05:50:58

Re: Я понимаю,...

> Пример: Курский излом, стр 100. Цитирую: "Согласно статистическим данным полигона НИИБТ, которые были доложены начальнику Автобронетанкового управления РККА, двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км."

Здесь у Замулина действительно закралась маленькая неточность: не двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км, а весь танк так ходил.

> Сейчас все любят логику (я тоже не брезгую). Сделаем "вывод": Прохоровки вообще не было, 5 ГвТА туда вообще не доехала!

У Вас своебразная логика. Подумайте, пожалуйста, что означает выражение "в среднем"? Обратите также внимание, что Т-34 выпускался на разных заводах, да и танки одного и того же завода в разное время значительно варьировались по качеству. И уровень техобслуживания в разных частях и в разное время тоже существенно отличался. А он на величину пробега танков до капремонта очень сильно влияет.

> И здесь вопрос-то в следующем: Замулин сам не видит, что пишет? Видит, безусловно. Но хочет подкрепить, видимо.

Я думаю, что Замулин просто знает что-то, чего, к сожалению, не знаете Вы, поэтому Вы и удивляетесь. Например, вот что в свое время написал на эту тему на одном из форумов М. Свирин (надеюсь, Вы его знаете):

Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.

Отдельные танки без ремонта смогли пройти даже по 3500-4000 км. Я говорю "в среднем". Это статистика, положенная на стол Федоренко сотрудниками НИБТ полигона. Так вот там есть данные о там, что некоторые части в 1942 г. прошли до кап.ремонта всего 30-35 км.

От	Чобиток Василий
К	БорисК (04.02.2009 05:50:58)
Дата	05.02.2009 13:57:33

Re: Я понимаю,...

Привет!

>Здесь у Замулина действительно закралась маленькая неточность: не двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км, а весь танк так ходил.

>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите?

Вот видите, у Вас и Замулина, судя по всему, у обоих закралась неточность. Поскольку 200 км гарантированного пробега совершенно не то же самое, что 200 км до капремонта.

>Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями...

Гы... Когда я высказался о 9 зубьях как о существенном конструктивном недостатке БР, ориентируясь исключительно на свои инженерные знания, отдельные товарищи за такое кощунство были готовы перегрызть мне глотку :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	БорисК
К	Чобиток Василий (05.02.2009 13:57:33)
Дата	06.02.2009 15:06:48

Re: Я понимаю,...

>Вот видите, у Вас и Замулина, судя по всему, у обоих закралась неточность. Поскольку 200 км гарантированного пробега совершенно не то же самое, что 200 км до капремонта.

Это конечно, совершенно не то же самое, и неточность вполне может тут быть. Интересно было бы прочесть сам документ.

>Гы... Когда я высказался о 9 зубьях как о существенном конструктивном недостатке БР, ориентируясь исключительно на свои инженерные знания, отдельные товарищи за такое кощунство были готовы перегрызть мне глотку :-)

Понимете, про зубья знает каждый, кто изучал ТММ и "Детали машин" и что-то об этом помнит. Но таких людей не так уж много. Зато многие не отягощенные знаниями судят обо всем с легкостью необыкновенной. И чем глобальней проблема, тем легче они ее решают.

А про зубья БР Т-34 я тоже как-то тут долго спорил. Вы, случайно, не с АМХ спорили? Если с ним, то я Вас очень даже понимаю ;-)

От	Нумер
К	БорисК (06.02.2009 15:06:48)
Дата	06.02.2009 22:24:47

Re: Я понимаю,...

Здравствуйте
>Понимете, про зубья знает каждый, кто изучал ТММ и "Детали машин" и что-то об этом помнит. Но таких людей не так уж много. Зато многие не отягощенные знаниями судят обо всем с легкостью необыкновенной. И чем глобальней проблема, тем легче они ее решают.

Хоть книжка Дунаева и Леликова у меня на полке стоит, да и ДМ с ТММ я не особо давно изучал, но что-то не соображу, в чём сокральный смысл числа зубьев? Помнится, оно зависит много от чего и желаемое число рассчитывается в первую очередь по прочности. Как можно без расчётов сказать, что 9 - это неправильное число?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Чобиток Василий
К	Нумер (06.02.2009 22:24:47)
Дата	07.02.2009 00:39:16

Re: Я понимаю,...

Привет!
>Помнится, оно зависит много от чего и желаемое число рассчитывается в первую очередь по прочности. Как можно без расчётов сказать, что 9 - это неправильное число?

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/981/981485.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/982/982848.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	БорисК (06.02.2009 15:06:48)
Дата	06.02.2009 18:16:46

Re: Я понимаю,...

Привет!

>А про зубья БР Т-34 я тоже как-то тут долго спорил. Вы, случайно, не с АМХ спорили? Если с ним, то я Вас очень даже понимаю ;-)

Точно, только тогда зубьев было 10 :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Буйлов
К	БорисК (04.02.2009 05:50:58)
Дата	05.02.2009 11:37:55

А я нет.

>> Пример: Курский излом, стр 100. Цитирую: "Согласно статистическим данным полигона НИИБТ, которые были доложены начальнику Автобронетанкового управления РККА, двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км."
>
>Здесь у Замулина действительно закралась маленькая неточность: не двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км, а весь танк так ходил.
На самом деле танк с 150-200 км пробега только-только до фронта добирался, при условии минимальных маршей. Двигатель же ходил не 200 км, а около 200 часов, при правильной эксплуатации. Запороть же при желании можно за минуты. Кроме того, как правило танк требующий именно КАПИТАЛЬНОГО ремонта как правило списывался, либо отправлялся на завод, где попалал в ремонтный фонд. И находится в этом ремонтном фонде мог месяцами. В войсках как правило занимались ремонтами простыми, например замена агрегатов, и тп. По ТУ на Т-34 41 года (довоенному) ресурс машины определялся в 3000 км, за искл. гусеницы 1500 км. Реальный ресурс выходил как правило несколько меньше, но не в разы. Например испытанные в особо сложных условиях в начале 41 года гусеницы показали результат порядка 1300 км (пишу по памяти), при работе на мягких грунтах (снег) всего несколько десятков километров, остальное каменистый и мерзлый грунт. Причина преждевременного выхода из строя - растрескивание траков. Так что делайте выводы.
Вообще, имея на руках некоторую статистику по списанию Т-34 в начале войны, начинаю приходить к выводу что сверхнизкое качество машин первых выпусков это скорее миф, чем реальное положение дел. Как правило почти любой случай выхода машины из строя по техническим причинам сопровождался грубейшими нарушениями условий эксплуатации. При нормальной же эксплуатации танки ходили довольно долго.
>У Вас своебразная логика. Подумайте, пожалуйста, что означает выражение "в среднем"? Обратите также внимание, что Т-34 выпускался на разных заводах, да и танки одного и того же завода в разное время значительно варьировались по качеству.
Значительно то значительно, но существовала такая штука, как технические условия. И для всех заводов они были едиными, соответственно приемка велась по единм требованиям.
>И уровень техобслуживания в разных частях и в разное время тоже существенно отличался. А он на величину пробега танков до капремонта очень сильно влияет.

>Например, вот что в свое время написал на эту тему на одном из форумов М. Свирин (надеюсь, Вы его знаете):

>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.
При всём уважении к Михаилу Николаевичу (если это его мнение), большая часть написанного - чушь.
>Так вот там есть данные о там, что некоторые части в 1942 г. прошли до кап.ремонта всего 30-35 км.
Про происхождение этой информации уже написал Алексей Исаев, от себя скажу, что довести танк до капитального ремонта (не просто, а именно капитального) за 30 километров очень сложно.

От	БорисК
К	Александр Буйлов (05.02.2009 11:37:55)
Дата	06.02.2009 15:13:57

Re: А я...

>На самом деле танк с 150-200 км пробега только-только до фронта добирался, при условии минимальных маршей. Двигатель же ходил не 200 км, а около 200 часов, при правильной эксплуатации.

Смотря в какое время.

>Запороть же при желании можно за минуты. Кроме того, как правило танк требующий именно КАПИТАЛЬНОГО ремонта как правило списывался, либо отправлялся на завод, где попалал в ремонтный фонд. И находится в этом ремонтном фонде мог месяцами. В войсках как правило занимались ремонтами простыми, например замена агрегатов, и тп. По ТУ на Т-34 41 года (довоенному) ресурс машины определялся в 3000 км, за искл. гусеницы 1500 км. Реальный ресурс выходил как правило несколько меньше, но не в разы. Например испытанные в особо сложных условиях в начале 41 года гусеницы показали результат порядка 1300 км (пишу по памяти), при работе на мягких грунтах (снег) всего несколько десятков километров, остальное каменистый и мерзлый грунт. Причина преждевременного выхода из строя - растрескивание траков. Так что делайте выводы.

О гусеницах?

>Вообще, имея на руках некоторую статистику по списанию Т-34 в начале войны, начинаю приходить к выводу что сверхнизкое качество машин первых выпусков это скорее миф, чем реальное положение дел. Как правило почти любой случай выхода машины из строя по техническим причинам сопровождался грубейшими нарушениями условий эксплуатации. При нормальной же эксплуатации танки ходили довольно долго.

Естественно, долговечность танка зависела и от условий его эксплуатации.

>>У Вас своебразная логика. Подумайте, пожалуйста, что означает выражение "в среднем"? Обратите также внимание, что Т-34 выпускался на разных заводах, да и танки одного и того же завода в разное время значительно варьировались по качеству.
>Значительно то значительно, но существовала такая штука, как технические условия. И для всех заводов они были едиными, соответственно приемка велась по единм требованиям.

Откуда же взялись "сормовские уроды"?

>>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.
>При всём уважении к Михаилу Николаевичу (если это его мнение), большая часть написанного - чушь.

Какая именно часть? Я у него вижу только одну неточность: в бортовой передаче Т-34 было 10 зубьев, а не 9.

>Про происхождение этой информации уже написал Алексей Исаев, от себя скажу, что довести танк до капитального ремонта (не просто, а именно капитального) за 30 километров очень сложно.

Вы же сами только что написали: "Запороть же при желании можно за минуты". А я добавлю: при безграмотности или лени тоже.

От	Александр Буйлов
К	БорисК (06.02.2009 15:13:57)
Дата	06.02.2009 23:47:21

Re: А я...

>Смотря в какое время.
Было и несколько меньше, было и больше. 20-30 часов не было никогда.

>О гусеницах?
О всём. Поясняю. Требования военных 3000 км. Для гусениц допускалось 1500, но хотели и их дотянуть до 3000. 1300 - это по мнению военных недостаточно, по этому поводу можно засыпать записками, докладами, бить во все колокола. Но это не повод говорить, что гусеница ходит 200 км. Были и другие ситуации. Нарушение технологии изготовления картеров коробок передач осенью 41 года привело к выходу из строя 4 (четырех) танков. Под это пытались списать ещё две или три запоротые коробки, а в ГАБТУ ушла телега (по моему от Кривошеина) что вышли из строя 16 танков. Скандал был жуткий, разбирались на заводе по операциям, на пробег выгнали две танковые бригады плюс несколько машин на ресурсные испытания, виновных нашли а все коробки из той партии заменили. Рабочим виновным обьявили выговора, контролеров пропустивших брак уволили. Повторяю, скандал из-за 4 танков. Более серьезный скандал был на СТЗ летом 42 года. Там был переход на бесструнную конструкцию бортовой передачи. Было более десятка отказов, "отзывали", говоря современным языком, чуть ли не тысячу машин. Возможно ноги о 200 км ресурса растут из этой ситуации. Многие наталкиваясь на отзвуки этих скандалов в архивах начинают думать, что всё вообще на глазах разваливалось, но по 2-3 документам полную картину не получишь.

>Откуда же взялись "сормовские уроды"?
Оттуда и взялось. ТУ на танки было одно, но выпускались по этому ТУ сильно разные танки. Танки выпуска 112 завода и внешне были более грубыми, и нарушения требований ТУ чаще встречались. По этому поводу тоже разборки были, вплоть до арбитражного суда. Но разница была не в разы. Заметно хуже качество, но не в разы.
>>>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.
>>При всём уважении к Михаилу Николаевичу (если это его мнение), большая часть написанного - чушь.
>
>Какая именно часть? Я у него вижу только одну неточность: в бортовой передаче Т-34 было 10 зубьев, а не 9.
Да почти всё. Если разбирать по предложениям, то:
1. Качество большую часть войны было нормальным. Не сверхвысоким, а достаточным для ведения войны. Просадка качества случалась, но с этим боролись.
2. Проведение совещаний по ликвидации недостатков - абсолютно нормальное дело. Недостатки бывают везде, но бороться с ними нужно. Это не показатель вообще ничего, кроме ведения планомерной работы по улучшению продукции.
3.Про более менее нормальные заводы - вообще без комментариев.
4. Что есть гарантированный пробег? Есть понятие гарантийный, так он никогда 200 км не равнялся. И 1000 км тоже. Если имеется ввиду пробег до первого отказа, так не нормировалось это. Танк либо проходил гарантийный пробег со всеми необходимыми ремонтами и заменами, либо нет.
5. Были у Т-34 некоторые особенности конструкции. Кое где и бронза на чугун менялась, где то и другие замены происходили. Не зная где и почему выводы делать нельзя. Те случаи таких замен, которые мне известны, сопровождались серьёзными испытаниями, по которым и принималось решение о их допустимости. Многое приносилось в жертву массовости, но не всё. Вот только непонятно, что имелось ввиду под 4 топливными баками?
>Вы же сами только что написали: "Запороть же при желании можно за минуты". А я добавлю: при безграмотности или лени тоже.
Запороть агрегат. Например, двигатель, коробку. Если долго фрикционом буксовать - он сгорит. Если деревья валить не балкой а гусеницей при незатянутом кривошипе ленивца - кривошип сломается. Можно гусянку сломать, погнуть балансиры катков, всё можно сделать за минуты. По отдельности, остальные агрегаты целыми остаются. Сломать всё сразу - невозможно. А замена этих агрегатов тянет только на средний ремонт.

Вообще, я не хочу сказать, что всё у нас радужно и классно было с производством танков. Проблем немерено было, и решение многих из них затягивалось по объективным и субъективным причинам. Но до абсурда то тоже доводить не нужно, а то неспособность понять всё многообразие причин успехов и неудач танковых войск прикрывается лозунгами "все танки переломались сами" и тому подобным.

От	БорисК
К	Александр Буйлов (06.02.2009 23:47:21)
Дата	07.02.2009 06:17:01

Re: А я...

>Было и несколько меньше, было и больше. 20-30 часов не было никогда.

Как Вы считаете, сколько часов проработали двигатели тех Т-34, которые прошли до кап. ремонта всего 30-35 км?

>О всём. Поясняю. Требования военных 3000 км. Для гусениц допускалось 1500, но хотели и их дотянуть до 3000. 1300 - это по мнению военных недостаточно, по этому поводу можно засыпать записками, докладами, бить во все колокола. Но это не повод говорить, что гусеница ходит 200 км.

У абердинского Т-34 за время пробега в 343 км ломались траки гусениц, и не раз. И это у танка лучшего завода УТЗ. Какой вывод делаем? От желаемого до действительного было далеко.

>Были и другие ситуации. Нарушение технологии изготовления картеров коробок передач осенью 41 года привело к выходу из строя 4 (четырех) танков. Под это пытались списать ещё две или три запоротые коробки, а в ГАБТУ ушла телега (по моему от Кривошеина) что вышли из строя 16 танков. Скандал был жуткий, разбирались на заводе по операциям, на пробег выгнали две танковые бригады плюс несколько машин на ресурсные испытания, виновных нашли а все коробки из той партии заменили. Рабочим виновным обьявили выговора, контролеров пропустивших брак уволили. Повторяю, скандал из-за 4 танков. Более серьезный скандал был на СТЗ летом 42 года. Там был переход на бесструнную конструкцию бортовой передачи. Было более десятка отказов, "отзывали", говоря современным языком, чуть ли не тысячу машин. Возможно ноги о 200 км ресурса растут из этой ситуации. Многие наталкиваясь на отзвуки этих скандалов в архивах начинают думать, что всё вообще на глазах разваливалось, но по 2-3 документам полную картину не получишь.

Тут Свирин говорил об очень важном документе - статистике за всю войну, которая давала именно полную среднюю картину.

>Оттуда и взялось. ТУ на танки было одно, но выпускались по этому ТУ сильно разные танки. Танки выпуска 112 завода и внешне были более грубыми, и нарушения требований ТУ чаще встречались. По этому поводу тоже разборки были, вплоть до арбитражного суда. Но разница была не в разы. Заметно хуже качество, но не в разы.

А Вы недавно рассказывали о единых технических условиях и приемке, которая велась по единым требованиям. А теперь выясняется, что несмотря на все это единство, танки получались сильно разные. К тому же эксплуатировали их сильно по-разному. Поэтому разница в продолжительности их жизни до поломки и получалась в разы.

>>>>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.
>>>При всём уважении к Михаилу Николаевичу (если это его мнение), большая часть написанного - чушь.
>>
>>Какая именно часть? Я у него вижу только одну неточность: в бортовой передаче Т-34 было 10 зубьев, а не 9.
>Да почти всё. Если разбирать по предложениям, то:
>1. Качество большую часть войны было нормальным. Не сверхвысоким, а достаточным для ведения войны. Просадка качества случалась, но с этим боролись.

Достаточным только потому, что танки до поломки большей частью просто не доживали. Поэтому с таким качеством и мирились. А после войны пришлось пропускать их через программу УКН. И понятно, почему.

>2. Проведение совещаний по ликвидации недостатков - абсолютно нормальное дело. Недостатки бывают везде, но бороться с ними нужно. Это не показатель вообще ничего, кроме ведения планомерной работы по улучшению продукции.

Частые совещания, особенно в такое время, когда все и так заняты выше головы - это показатель серьезности проблемы качества танков и индикатор того, что решить ее кардинально никак не удавалось.

>3.Про более менее нормальные заводы - вообще без комментариев.

И зря. На Урале тогда действительно выпускали Т-34 лучшего качества, чем на других заводах.

>4. Что есть гарантированный пробег? Есть понятие гарантийный, так он никогда 200 км не равнялся. И 1000 км тоже. Если имеется ввиду пробег до первого отказа, так не нормировалось это. Танк либо проходил гарантийный пробег со всеми необходимыми ремонтами и заменами, либо нет.

В 1942 г. танки нередко принимали только по факту заводки. Не до жиру было.

>5. Были у Т-34 некоторые особенности конструкции. Кое где и бронза на чугун менялась, где то и другие замены происходили. Не зная где и почему выводы делать нельзя. Те случаи таких замен, которые мне известны, сопровождались серьёзными испытаниями, по которым и принималось решение о их допустимости. Многое приносилось в жертву массовости, но не всё.

На решение о допустимости сильно влияла насущная необходимость. Поэтому картеры двигателя В-2 отливали из чугуна вместо алюминия, трубки радиатора тоже ставили стальные вместо алюминиевых, применяли подшипники скольжения вместо качения, у КВ вместо опорного подшипника башни ставили ролики, нарубленные из торсионов, не ставили резиновые уплотнения и т.д., и т.п. Это все делалось не от хорошей жизни, и это все приводило к снижению качества танков. Но снижение их выпуска в то время было бы еще большим злом.

>Вот только непонятно, что имелось ввиду под 4 топливными баками?

То, что в боевом отделении стояли 4 топливных бака, соединенных дюритовыми трубками, которые трескались и текли. Прямо на снарядные ящики на дне танка.

>Запороть агрегат. Например, двигатель, коробку. Если долго фрикционом буксовать - он сгорит. Если деревья валить не балкой а гусеницей при незатянутом кривошипе ленивца - кривошип сломается. Можно гусянку сломать, погнуть балансиры катков, всё можно сделать за минуты. По отдельности, остальные агрегаты целыми остаются. Сломать всё сразу - невозможно. А замена этих агрегатов тянет только на средний ремонт.

А выход из строя двигателя - на капитальный.

>Вообще, я не хочу сказать, что всё у нас радужно и классно было с производством танков. Проблем немерено было, и решение многих из них затягивалось по объективным и субъективным причинам. Но до абсурда то тоже доводить не нужно, а то неспособность понять всё многообразие причин успехов и неудач танковых войск прикрывается лозунгами "все танки переломались сами" и тому подобным.

С этим полностью согласен. Тыл делал все, что мог и даже больше. И танки ломались не только по вине конструкторов и производственников, но и по вине самих танкистов. Это еще не говоря о потерях из-за неграмотного применения.

От	amyatishkin
К	Александр Буйлов (05.02.2009 11:37:55)
Дата	06.02.2009 00:26:27

Re: А я...

>>> Пример: Курский излом, стр 100. Цитирую: "Согласно статистическим данным полигона НИИБТ, которые были доложены начальнику Автобронетанкового управления РККА, двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км."
>>
>>Здесь у Замулина действительно закралась маленькая неточность: не двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км, а весь танк так ходил.
>На самом деле танк с 150-200 км пробега только-только до фронта добирался, при условии минимальных маршей. Двигатель же ходил не 200 км, а около 200 часов, при правильной эксплуатации. Запороть же при желании можно за минуты.

Вообще добросовестный историк, знающий, что танк больше 200 км не пройдет, сразу бы догадался, что Ротмистров до Прохоровки вообще не доехал.
И смог бы это раскрыть в своей книжке.
Низачет, короче.

>>Так вот там есть данные о там, что некоторые части в 1942 г. прошли до кап.ремонта всего 30-35 км.
>Про происхождение этой информации уже написал Алексей Исаев, от себя скажу, что довести танк до капитального ремонта (не просто, а именно капитального) за 30 километров очень сложно.

ИМХО, там были проблемы с топливной проводкой или еще какой-то. Вииду изготовления трубок из неотожженой стали. Через 30 км всё вытекло и танки поломались.
Я так думаю.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (04.02.2009 05:50:58)
Дата	04.02.2009 22:42:44

Ну насчет 200 км в 1943 г. я бы леща таки урезал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Сейчас все любят логику (я тоже не брезгую). Сделаем "вывод": Прохоровки вообще не было, 5 ГвТА туда вообще не доехала!
>У Вас своебразная логика. Подумайте, пожалуйста, что означает выражение "в среднем"?

Это означает, что верхушка гаусиана распределения пробега танков будет находится над значением 200 км. Т.е. большинство танков не смогут одолеть марш, который отмахала 5 гв. ТА. Но это, как мы знаем, совсем не так. На дворе все же был не 1941 г. и советские мехчасти наматывали на гусеницы довольно приличные расстояния. По Курском 4 гв. тк ЕМНИП намотал едва ли не 1000 км. И дуба не врезал, что характерно.

>>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.

Но тот же М.Н.Свирин писал, что в 1943 г. завод №92, производивший В-2, довел ресурс мотора до 150 часов в танке, что существенно улучшило выносливость 34-к.

>Отдельные танки без ремонта смогли пройти даже по 3500-4000 км. Я говорю "в среднем". Это статистика, положенная на стол Федоренко сотрудниками НИБТ полигона. Так вот там есть данные о там, что некоторые части в 1942 г. прошли до кап.ремонта всего 30-35 км.

Эти "некоторые танки" это 6 тбр под Сталинградом в августе 1942 г. Да и там было не 30-35 км, а 100+ км. И она была именно что исключением. Бригады, получавшие на СТЗ танки до и после этого, с массовым выходом машин из строя после короткого марша не сталкивались. А по 6 тбр было специальное разбирательство, по итогам которого кого надо отодрали без вазелина с дымком за пропущенный брак в ряде деталей.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (04.02.2009 22:42:44)
Дата	05.02.2009 04:36:54

Re: Ну насчет...

>Это означает, что верхушка гаусиана распределения пробега танков будет находится над значением 200 км. Т.е. большинство танков не смогут одолеть марш, который отмахала 5 гв. ТА. Но это, как мы знаем, совсем не так. На дворе все же был не 1941 г. и советские мехчасти наматывали на гусеницы довольно приличные расстояния. По Курском 4 гв. тк ЕМНИП намотал едва ли не 1000 км. И дуба не врезал, что характерно.

Во-первых, у Свирина речь идет о всей войне, а не только о 1943. Во-вторых, Вы исходите из того, что танки распределялись по частям и соединениям тоже по Гауссу, а это было не так. В-третьих, на величину пробега сильно влияет не только качество изготовления, но и грамотность эксплуатации, и периодичность техобслуживания.

>Но тот же М.Н.Свирин писал, что в 1943 г. завод №92, производивший В-2, довел ресурс мотора до 150 часов в танке, что существенно улучшило выносливость 34-к.

Правильно писал, но на Т-34 проблемы были не только с мотором. И если на самый лучший мотор поставить плохой воздухоочиститель или, скажем, часто заводить его, не подняв давления масла, то он долго не протянет.

С уважением, БорисК.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (05.02.2009 04:36:54)
Дата	05.02.2009 11:26:43

Re: Ну насчет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, у Свирина речь идет о всей войне, а не только о 1943.

Вот и получается средняя температурка по больнице, включая морг. Которая неприменима к 1943 г. И не подтверждается наблюдениями, согласно которым большая часть танков армии Ротмистрова марш прошла нормально. Хотя он был больше 200 км.

>Во-вторых, Вы исходите из того, что танки распределялись по частям и соединениям тоже по Гауссу, а это было не так.

а)у Вас есть сведения, что танки в 5 гв. ТА специально отбирались? Откуда? Поделитесь!
б)какой тогда смысл рассуждать о 300 км, если они неприменимы к главному участнику повествования?

>В-третьих, на величину пробега сильно влияет не только качество изготовления, но и грамотность эксплуатации, и периодичность техобслуживания.

Т.е. названная в тексте цифра 300 км практического значения не имеет?

>Правильно писал, но на Т-34 проблемы были не только с мотором. И если на самый лучший мотор поставить плохой воздухоочиститель или, скажем, часто заводить его, не подняв давления масла, то он долго не протянет.

Долго это сколько? 1000 км? Возможно.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (05.02.2009 11:26:43)
Дата	07.02.2009 08:20:23

Re: Ну насчет...

>Вот и получается средняя температурка по больнице, включая морг. Которая неприменима к 1943 г.

Она применима ко всей войне, включая 1943 г. Она дает базу для сравнения и оценки.

>И не подтверждается наблюдениями, согласно которым большая часть танков армии Ротмистрова марш прошла нормально. Хотя он был больше 200 км.

Она подтверждается советом Федоренко отправить танки по ж/д и гордостью Ротмистрова за результат организованного и проведенного им марша.

>а)у Вас есть сведения, что танки в 5 гв. ТА специально отбирались? Откуда? Поделитесь!

Танки с заводов не свозились на одно большое поле, и не распределялись потом по частям и соединениям по закону случайных чисел. Их отправляли в войска большими партиями. И эксплуатировали их в войсках на уровне, разном для разных частей и соединений. То же самое можно сказать об их ТО и ремонтах.

>б)какой тогда смысл рассуждать о 300 км, если они неприменимы к главному участнику повествования?

Они применимы. Какой смысл рассуждать о средней продолжительности жизни людей, если у каждого конкретного человека она своя?

>Т.е. названная в тексте цифра 300 км практического значения не имеет?

Конечно, имеет. Она доказывает, что в 5-й гв.ТА уровень подготовки экипажей и ремонтников был на высоте, что ТО, ремонты и марши были организованы лучше среднего уровня, и что, возможно, с качеством танков им тоже повезло.

>Долго это сколько? 1000 км? Возможно.

Если фильтр забьется грязью, двигатель заглохнет сразу. Если в самый лучший дизель (не многотопливный) залить бензин, его жизнь закончится, такие опыты в КА проделывались. Неустраненная вовремя небольшая неисправность быстро превращается в серьезную проблему. Есть много способов надолго вывести танк из строя без всякого злого умысла, только из-за неграмотности, невнимательности или лени.

С уважением, БорисК.

От	Samsv
К	Исаев Алексей (05.02.2009 11:26:43)
Дата	05.02.2009 11:52:57

У кого-то в мемуарах есть про сбор танков, потерянных 5гвТА на марше.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Во-первых, у Свирина речь идет о всей войне, а не только о 1943.
>
>Вот и получается средняя температурка по больнице, включая морг. Которая неприменима к 1943 г. И не подтверждается наблюдениями, согласно которым большая часть танков армии Ротмистрова марш прошла нормально. Хотя он был больше 200 км.

Приветствую! Только вот запамятовал, где про это читал.
Автору мемуаров было дано задание собрать танки, оставленные на марше из-за неисправностей, и организовать их ремонт.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	panzeralex
К	Samsv (05.02.2009 11:52:57)
Дата	05.02.2009 12:29:47

Re: У кого-то...

Приветствую!
>>
>Приветствую! Только вот запамятовал, где про это читал.
>Автору мемуаров было дано задание собрать танки, оставленные на марше из-за неисправностей, и организовать их ремонт.
Про отставшие танки 5 гв Та и у Замулина написано, так хуже всего провел марш 18 тк, из 187 танков выбыло из строя 117 танков или 62,6%. Замулин написал по этому поводу следующее:
"Выход из строя больше половины бронетехники свидетельствовал о безответственном отношении к своему делу командиров всех уровней, слабой подготовке к маршу как личного состава, так и технических служб".
Далее Замулин приводит выдержки из выступления Труфанова в сентябре, нового командира корпуса, который говорил, как раз о плохой организации марша, об отсутствии технической обеспеченности, о том, что не была организована служба замыкания, которая бы ремонтировала отставшие танки и т.п.

Для сравнения в июле 43 4 гв тк прошел маршем 530 км и отставшими в пути имел танки в пределах 10 единиц, именно из-за хорошей организации и своевременного ремонта танков, за каждым ТБ были закреплены ремонтные машины и по грузовику с запчастями, также была хорошо налажена служба замыкания.
И что важно, в июне 43, то есть в период подготовки почти все танки 4 гв тк прошли проверку и ремонт, включая новые, поступившие с заводов, в результате чего были устранены многочисленные технические неисправности - все это и помогло корпусу совершить марш почти без потерь.
А выходившие из строя во время марша танки оперативно и быстро ремонтировались и вводились в строй, так во время марша и в районе сосредоточения было отремонтировано текущим ремонтом Т-34 - 171, средним ремонтом Т-34 - 59.
МК-3 текущим ремонтом - 48, средним - 9, СУ-122 - текущим - 14, средним - 4.
всего в 4 гв тк было 124 Т-34, 59 МК-3, 16 СУ-122.

В ходе марша были обнаружены следующие дефекты:
- отслоение резиновых бандажей от обод катков
- обрыв коленчатых валов в моторах В-2
- течь масла
- выход и из строя водопомп
- большой выход из строя коробок передач
и др.
Благодаря быстрого маневрирования ремонтными средствами и бесперебойным обеспечением запасными частями и агрегатами, все танки выходившие из строя в пути своевременно были восстановлены.

С уважением Panzeralex

От	Нумер
К	Samsv (05.02.2009 11:52:57)
Дата	05.02.2009 12:09:31

Re: У кого-то...

Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Во-первых, у Свирина речь идет о всей войне, а не только о 1943.
>>
>>Вот и получается средняя температурка по больнице, включая морг. Которая неприменима к 1943 г. И не подтверждается наблюдениями, согласно которым большая часть танков армии Ротмистрова марш прошла нормально. Хотя он был больше 200 км.
>
>Приветствую! Только вот запамятовал, где про это читал.
>Автору мемуаров было дано задание собрать танки, оставленные на марше из-за неисправностей, и организовать их ремонт.

У Замулина тема больших потерь на марше раскрыта.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Нумер
К	БорисК (04.02.2009 05:50:58)
Дата	04.02.2009 21:36:24

Re: Я понимаю,...

Здравствуйте

>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.

>Отдельные танки без ремонта смогли пройти даже по 3500-4000 км. Я говорю "в среднем". Это статистика, положенная на стол Федоренко сотрудниками НИБТ полигона. Так вот там есть данные о там, что некоторые части в 1942 г. прошли до кап.ремонта всего 30-35 км.

Тут, ПМСМ, путаница. 200 км - это ГАРАНТИЙНЫЙ пробег, т.е. до ОТКАЗА. А до КАП.РЕМОНТА - много больше. Судя по документам, например, приведённым Дмитрием Шеиным, ну во всяком случае более тысячи.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	БорисК
К	Нумер (04.02.2009 21:36:24)
Дата	05.02.2009 04:40:53

Re: Я понимаю,...

>Тут, ПМСМ, путаница. 200 км - это ГАРАНТИЙНЫЙ пробег, т.е. до ОТКАЗА. А до КАП.РЕМОНТА - много больше. Судя по документам, например, приведённым Дмитрием Шеиным, ну во всяком случае более тысячи.

Это может быть. Тут только Свирин может помочь разобраться.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Лучше студентов расстреливать, чтобы не пополняли ряды :-) Или Вы уже закончили?

От	Нумер
К	БорисК (05.02.2009 04:40:53)
Дата	05.02.2009 12:08:36

оффтопик

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

>Лучше студентов расстреливать, чтобы не пополняли ряды :-) Или Вы уже закончили?

А я и не пополню. Я же инженер будущий, а не литератор какой-нибудь или не дай бог, кинорежиссёр.

От	БорисК
К	Нумер (05.02.2009 12:08:36)
Дата	06.02.2009 09:35:03

Re: оффтопик

>А я и не пополню. Я же инженер будущий, а не литератор какой-нибудь или не дай бог, кинорежиссёр.

Многие инженеры тоже занимаются творческой работой. А если Вы, не дай бог, переквалифицируетесь в историки?

От	Нумер
К	БорисК (06.02.2009 09:35:03)
Дата	06.02.2009 22:22:03

Re: оффтопик

Здравствуйте
>>А я и не пополню. Я же инженер будущий, а не литератор какой-нибудь или не дай бог, кинорежиссёр.
>
>Многие инженеры тоже занимаются творческой работой. А если Вы, не дай бог, переквалифицируетесь в историки?

На историка у меня усердности не хватит. А творческой работой может заниматься каждый. Даже дворник. У него тоже можно что-нибудь творческое найти в работе. Но их же к творческой интеллигенции не причисляют.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	meyer
К	БорисК (04.02.2009 05:50:58)
Дата	04.02.2009 15:42:52

БорисК

Должен согласиться, что к вашим репликам для вас же - не прибавить и не убавить.

По поводу 200 км среднего пробега до капремонта - ну что же, это надо иметь в виду цитирующему в книге, а не слепо (давайте так выразимся) копировать написанное какими-то людьми.
Свирина я уважаю, вниматльно просмотрев им написанное на страницах данного форума. Жаль, конечно, что он склонен копировать то же самое. Наверное, тоже в полемическом запале. Впрочем, где-то здесь же на форуме он писал, что его точка зрения постепенно менялась на многое. Обычно это характеризует неглупых людей.

Повторяю, что если бы "в среднем" было бы 200 км (и все танки у Ротмистрова были с новья :-) ), то 2/3 5ГвТА остались бы в чистом поле на капремонте :-). И добавлю - очень многие пошли бы - вполне справедливо - под трибунал :-(.

Еще добавлю. В 45 году ПОЛОВИНА выпущенных танков ИС-85 была списана по естественному износу (еще полоовину составили потери - оцените за одно уровень потерь). Полтора года эксплуатации и не менее 2000 км пробега. Ну, тут потрудилась невидимая рука рынка - и выпустила их ну в замечательном исполнении.

Что касается качества Т-34 в целом - как раз писалось, что к 43 году они стали вполне ничего. Гарантийный пробег к 45 году для двигателя вообще был 300 часов. А вот когда он был сырым или в аккурат с эвакуации завода ... тогда предсказать, наверное, было трудно. (Ср. с начальными Тигрой и Пантерой, правда, там немцы обошлись без эвакуации).

И по поводу совета выискивать в книгах то, что же хотел высказать там автор. замечательная идея. Конечно, если нет других авторов, выражающихся внятно.

Ваш и т.д.

От	БорисК
К	meyer (04.02.2009 15:42:52)
Дата	05.02.2009 06:13:32

Re: БорисК

> По поводу 200 км среднего пробега до капремонта - ну что же, это надо иметь в виду цитирующему в книге, а не слепо (давайте так выразимся) копировать написанное какими-то людьми.

Историк должен, прежде всего, опираться на документы. Замулин и опирается на официальный документ НИБТ того времени, в котором приводилась статистика надежности танков Т-34 выпуска военного времени. При чем тут слепое копирование?

> Свирина я уважаю, вниматльно просмотрев им написанное на страницах данного форума. Жаль, конечно, что он склонен копировать то же самое. Наверное, тоже в полемическом запале. Впрочем, где-то здесь же на форуме он писал, что его точка зрения постепенно менялась на многое. Обычно это характеризует неглупых людей.

Вот тут Вы полностью правы, Свирин, вне всякого сомнения, очень неглупый человек, и на редкость знающий. Но речь идет вовсе не о точке зрения Свирина, с которым можно соглашаться, а можно и нет. Свирин тут приводит статистические данные из важного документа того времени, и я не помню случая, когда бы он это делал необоснованно. Еще раз, при чем тут копирование??? Если факты не вписываются в Вашу картину мира, надо менять эту картину, потому что что-то в ней не так. А не отрицать факты только потому, что они Вам не нравятся, и не обвинять использующих их людей, как это делаете Вы.

> Повторяю, что если бы "в среднем" было бы 200 км (и все танки у Ротмистрова были с новья :-) ), то 2/3 5ГвТА остались бы в чистом поле на капремонте :-). И добавлю - очень многие пошли бы - вполне справедливо - под трибунал :-(.

Повторять можно сколько угодно, но Вы лучше попробуйте понять, что одно совершенно не исключает другого.Возьмите мемуары Ротмистрова, из них многое можно узнать об обстоятельствах марша его армии. Вот что сказал ему Сталин, когда он хотел вести ее своим ходом:

"А вот товарищ Федоренко говорит, что при движении на такое большое расстояние танки выйдут из строя, и предлагает перебросить их по железной дороге."

Федоренко был толковым и знающим начальником АБТУ КА, и он, безусловно, правильно информировал Сталина о средней надежности советских танков того времени. Но Ротмистров тоже был прав, потому что он гораздо лучше Федоренко знал реальное состояние своей техники, уровень подготовки своих мехводов, квалификацию своих ремонтников и эвакуаторов и оснащенность их техническими средствами, приспособлениями и запчастями. Он, конечно, рисковал, вполне мог пойти под трибунал, но это был осознанный и оправданный риск. Но действовал он не "на авось":

"Большая ответственность возлагалась на начальника управления бронетанкового снабжения и ремонта полковника С. А. Солового. Он и его подчиненные должны были составить план технического обеспечения армии на марше и принять все меры к тому, чтобы ни один танк не вышел из строя."

В результате 5-я гв.ТА за 2 суток преодолела расстояние 230-280 километров. По шоссе на машине такое расстояние проехать - раз плюнуть, а для нее этот марш был напряженным и изнурительным. При этом:

"Количество боевых машин, отставших по техническим причинам, исчислялось единицами, но и они после устранения неисправностей скоро возвратились в строй.
Это был первый опыт переброски танковой армии своим ходом на такое большое расстояние по пыльным дорогам, в жару. Он явился серьезной проверкой уровня подготовки инженерно-технического состава по обеспечению бронетанковой техники на марше."

Неординарное это было дело для того времени. Этот пример показывает, что Ротмистров сумел прекрасно организовать марш своей армии и провел его с минимальными потерями. А вот организовать бой своей армии у него получилось куда хуже, отсюда и результаты.

> Еще добавлю. В 45 году ПОЛОВИНА выпущенных танков ИС-85 была списана по естественному износу (еще полоовину составили потери - оцените за одно уровень потерь). Полтора года эксплуатации и не менее 2000 км пробега. Ну, тут потрудилась невидимая рука рынка - и выпустила их ну в замечательном исполнении.

Как Вы, наверное, знаете, Т-34 и ИС-85 - это совершенно разные танки по конструкции. У них и двигатели разной модификации, и трансмиссии совершенно другие. И изготавливались они на разных заводах. И в экипажи тяжелых танков брали опытных танкистов, к тому же к концу войны у большинства танкистов квалификация была куда выше, чем в ее середине. Так что Ваш пример совершенно ничего не показывает и не доказывает.

> Что касается качества Т-34 в целом - как раз писалось, что к 43 году они стали вполне ничего. Гарантийный пробег к 45 году для двигателя вообще был 300 часов. А вот когда он был сырым или в аккурат с эвакуации завода ... тогда предсказать, наверное, было трудно. (Ср. с начальными Тигрой и Пантерой, правда, там немцы обошлись без эвакуации).

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Т-34 выпускался на разных заводах, что танки одного и того же завода в разное время значительно варьировались по качеству, и что уровень техобслуживания в разных частях и в разное время тоже существенно отличался. И "Тигры" с "Пантерами" тут не при чем. Вы тут говорите об их периоде "детских болезней", который у Т-34 должен был закончиться еще до начала войны. Причины низкой надежности Т-34 были иными, чем у немцев.

> И по поводу совета выискивать в книгах то, что же хотел высказать там автор. замечательная идея. Конечно, если нет других авторов, выражающихся внятно.

Не надо ничего выискивать. Авторы книг пишут для выбранной ими или заказанной им аудитории. Сделать книгу понятной и одновременно интересной всем без исключения читателям просто невозможно. Если книга кому-то непонятна - это вовсе не обязательно вина автора. Если у Вас есть конкретные вопросы по книге Лопуховского - задавайте, он здесь бывает.

И просто для Вашего сведения. Лев Николаевич Лопуховский - полковник в отставке, много лет преподавал тактику в военной академии имени Фрунзе, кандидат исторических наук. Так что он профессионал и в области военного дела, и в области истории и, уверяю Вас, прекрасно понимает, что именно он пишет. Вы, безусловно, можете с ним не соглашаться, но, перед тем, как обвинять его в некомпетентности, приведите, пожалуйста, убедительные доказательства, опирающиеся на серьезные источники.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (05.02.2009 06:13:32)
Дата	05.02.2009 12:07:24

Re: БорисК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Историк должен, прежде всего, опираться на документы. Замулин и опирается на официальный документ НИБТ того времени, в котором приводилась статистика надежности танков Т-34 выпуска военного времени. При чем тут слепое копирование?

На какой официальный документ он ссылается? На какой фонд/опись?
А про то, что на немецких танках спуск пушки был в налобнике они(Замулин с Лопуховским) тоже из "официальных документов" взяли?

>Свирин тут приводит статистические данные из важного документа того времени,

Который, как мы выяснили в соседней, есть средняя температура по больнице, включая морг.

>Повторять можно сколько угодно, но Вы лучше попробуйте понять, что одно совершенно не исключает другого.

Исключает. Обстоятельства марша 5 гв. ТА известны(описаны Замулиным). Капитальных ремонтов через каждые 200 км не происходило.

>Неординарное это было дело для того времени.

Отнюдь. 4 гв. тк(Кантемировский) отмотал даже большее расстояние.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (05.02.2009 12:07:24)
Дата	06.02.2009 09:33:01

Re: БорисК

>На какой официальный документ он ссылается? На какой фонд/опись?

Этот вопрос Вы задаете не по адресу. Между прочим, Вы сами могли давно об этом у Свирина спросить, он обо всем этом говорил в старой дискуссии именно с Вами:

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/forums/war-ist1/617.htm
http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/forums/war-ist1/631.htm

>А про то, что на немецких танках спуск пушки был в налобнике они(Замулин с Лопуховским) тоже из "официальных документов" взяли?

Это они взяли из секретной информации агентства ОБС :-) В последнем издании Лопуховского, насколько я знаю, этого уже нет.

>Который, как мы выяснили в соседней, есть средняя температура по больнице, включая морг.

Конечно. Но это тоже важный показатель.

>Исключает. Обстоятельства марша 5 гв. ТА известны(описаны Замулиным). Капитальных ремонтов через каждые 200 км не происходило.

Ну и что? Я же писал, что Ротмистров умело организовал и провел марш своей армии. А почему, Вы думаете, Федоренко хотел отправить его армию по ж/д?

>Отнюдь. 4 гв. тк(Кантемировский) отмотал даже большее расстояние.

А вот Ротмистров написал: "Это был первый опыт переброски танковой армии своим ходом на такое большое расстояние по пыльным дорогам, в жару". Кантемировский был корпусом, а не армией. Чем больше формирование, тем сложнее ему двигаться, так что Ротмистров был прав.

И посмотрите красноречивую статистику, которую привел об этом марше 4-го гв.тк ув. Panzeralex. Согласно ей, корпус прошел 530 км, и за это время для его Т-34 потребовался текущий ремонт 1,38 раза на каждый танк, и средний ремонт - 0,48 раза. И это при тщательной подготовке техники перед маршем и образцовой его организации и обеспечении.

С уважением, БорисК.

От	Нумер
К	Исаев Алексей (05.02.2009 12:07:24)
Дата	05.02.2009 13:17:29

Re: БорисК

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Историк должен, прежде всего, опираться на документы. Замулин и опирается на официальный документ НИБТ того времени, в котором приводилась статистика надежности танков Т-34 выпуска военного времени. При чем тут слепое копирование?
>
>На какой официальный документ он ссылается? На какой фонд/опись?
>А про то, что на немецких танках спуск пушки был в налобнике они(Замулин с Лопуховским) тоже из "официальных документов" взяли?

>>Свирин тут приводит статистические данные из важного документа того времени,
>
>Который, как мы выяснили в соседней, есть средняя температура по больнице, включая морг.

>>Повторять можно сколько угодно, но Вы лучше попробуйте понять, что одно совершенно не исключает другого.
>
>Исключает. Обстоятельства марша 5 гв. ТА известны(описаны Замулиным). Капитальных ремонтов через каждые 200 км не происходило.

Про капремонт не скажу, но когда треть техники остаётся на дороге - впору задуматься о надёжности.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	meyer
К	meyer (03.02.2009 17:06:27)
Дата	04.02.2009 03:53:48

Всем спасибо

Вижу теперь, что разговаривать есть с кем и о чем - по реакции на предыдущий пост этого не понял.
Свою точку зрения не могу разъяснить в двух словах, но попытаюсь некоторые тезисы сформулировать в отдельном посте, который помещу выше.
С тем, что Замулин на сегодняшний день - вершина творчества (непрофессионального??) - согласен. И именно это не удовлетворяет. Лопуховский - неприятная и, как представляется, некомпетентная книга (=автор не понимает, что именно он пишет). По поводу Замулина - настораживают просачивающиеся такие же моменты.
Не удовлетворяет и явственным образом сложившаяся интерпретация (=способ смотреть на вещи) происходившего в Курской Битве - именно Битве, что именно происходило в целом и что произошло.
Повторяю, пост будет.
Еще раз спасибо.

От	БорисК
К	meyer (04.02.2009 03:53:48)
Дата	04.02.2009 05:30:31

Re: Всем спасибо

>Лопуховский - неприятная и, как представляется, некомпетентная книга (=автор не понимает, что именно он пишет). По поводу Замулина - настораживают просачивающиеся такие же моменты.

Если Лопуховский (или Замулин) пишет о каких-то вещах, которые Вы не понимаете или не принимаете, это вовсе не означает, что автор не понимает, что именно он пишет. Это означает только, что Вы, его читатель не понимаете прочитанного. Это бывает, чтение серьезной литературы требует не менее серьезной подготовки.

>Не удовлетворяет и явственным образом сложившаяся интерпретация (=способ смотреть на вещи) происходившего в Курской Битве - именно Битве, что именно происходило в целом и что произошло.

Я бы Вам посоветовал читать о Курской битве Ротмистрова. Особенно его описание встречного танкового сражения под Прохоровкой. Еще в фильме "Освобождение" этот же эпизод показан специально по Вашему вкусу. Уверяю Вас, Вам понравится.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (04.02.2009 05:30:31)
Дата	04.02.2009 12:28:29

В "Освобождении" нет Прохоровки. :-) Там показана атака 1 ТА Катукова. :-) (-)

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (04.02.2009 12:28:29)
Дата	05.02.2009 04:43:01

Re: В "Освобождении"...

Не исключено. Я его давно смотрел, но почему-то отложилось в памяти, что показывали Прохоровку. И не у меня одного.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (05.02.2009 04:43:01)
Дата	05.02.2009 10:51:26

Это совершенно точно. (+)

Здравствуйте,

И вообще, две первые серии "Освобождения" наиболее приличны из всех.

>Не исключено. Я его давно смотрел, но почему-то отложилось в памяти, что показывали Прохоровку. И не у меня одного.

Нет, это была не Прохоровка.

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (05.02.2009 10:51:26)
Дата	06.02.2009 09:07:04

Re: Это совершенно...

>Нет, это была не Прохоровка.

Да я Вам верю, конечно. Просто Прохоровка в "Освобождении" - это, видимо, очередной пример широко распространенного заблуждения.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (05.02.2009 10:51:26)
Дата	05.02.2009 10:54:29

А там же вроде покащано как тов. Сталин отрывает от сердца

5-ю гв. ТА и она выдвигается в бесконечных колоннах гремя броней?

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (05.02.2009 10:54:29)
Дата	05.02.2009 10:59:11

Ага, в самом конце первой серии. (+)

Здравствуйте,

>5-ю гв. ТА и она выдвигается в бесконечных колоннах гремя броней?

Её ещё "тарищ" Конев на "кукурузнике" облетает, и "голос за кадром" что-то накручивает про "всемирно-историческое значение" будущих боёв. Но это уже фактически перед самым "Конец фильма".

Всего хорошего, Андрей.

От	Эдуард Головашкин
К	БорисК (04.02.2009 05:30:31)
Дата	04.02.2009 10:16:52

Отлично сказано,сэр :) !

Не убавить,не прибавить.

С уважением Эдуард.

От	Валера
К	БорисК (04.02.2009 05:30:31)
Дата	04.02.2009 07:47:07

Re: Всем спасибо

>Если Лопуховский (или Замулин) пишет о каких-то вещах, которые Вы не понимаете или не принимаете, это вовсе не означает, что автор не понимает, что именно он пишет. Это означает только, что Вы, его читатель не понимаете прочитанного. Это бывает, чтение серьезной литературы требует не менее серьезной подготовки.

ОТлично сказано!!!

От	vts~
К	meyer (03.02.2009 17:06:27)
Дата	03.02.2009 21:51:16

Re: Я понимаю,...

> Но все-таки хотел бы обратить внимание на его "обвинительный уклон", как бы это сказать. Умеренный уклон, но - имеется и явственно проступает.

Мне кажется вам не стоит стесняться, а высказаться прямо, так как посыл вашего мессаджа не совсем отчетлив как хотелось бы - все таки Замулин "умеренный" улонист или "обвинительный", т.е. если говорить про простому скрытый оппортунист или несознательныйПодпавшийПодВлияние на ваш взгляд?

> Сейчас все любят логику (я тоже не брезгую). Сделаем "вывод": Прохоровки вообще не было, 5 ГвТА туда вообще не доехала!

Есть разные источники, которые зачастую дают разную информацию, но от того не перестают быть источниками. Там есть например такие словосточетания как "в среднем", которые заставляют задуматься, потом есть условия испытаний, период, партии машин и т.д. Или вы подразумеваете, что Замулин подменил цифру на 200, так как Прохоровка все же была?

> И здесь вопрос-то в следующем: Замулин сам не видит, что пишет? Видит, безусловно. Но хочет подкрепить, видимо.

Подкрепить, что? Свой подлог или свою оппортунисткую точку зрения?

> Другой вопрос: цитирует Сайера книжку ... как источник. Но это же чисто художественное произведение. Как, впрочем, и мемуары в своем большинстве. Конечно, Лопуховский вообще в доказательства цитирует Хрущова, но здесь Замулин, все таки.

У вас интересная логика. Если мне не изменяет память Лопуховского вы "приняли за нуль" в прошлой теме. На вопрос как это понимать не пояснили, то ли Лопуховский нуль так как профан, либо Лопуховский это точка отсчета, скажем так нейтральная. Как следует из нынешнего поста Лопуховский между нами говоря "дрянь", так как перефразируя вас "не Замулин все таки". Хрущев тем не менее пореальнее как то Сайера выглядит, да и должность у него была покруче сайеровской. Следуя старой истине "Что позволено Юпитеру не позволено быку" не могу взять в толк, отчего "нулевому Лопуховскому" не позволено цитировать и делать выводы на основании мемуаров вполне реального Хрущева, тогда как Замулину противопоказан "нереальный Сайер"? Рискну предположить, что реальность Хрущева умноженная на несерьезность Лопуховского как то компенсируется нереальностью Сайера помноженную на серьезность Замулина?

> Еще - уже почти не пример. Замулин знает, конечно, что на южном Фасе немцев поддерживал с воздуха 8-й авивкорпус. Об этом у него есть целый абзац в первой главе. Надо думать, что Замулин знает, что такое 8-й авиакопус и какую роль он играл в вермахте в целом. И какую сыграл в Курской битве. Но не соглашается сообщить ...

Интересно, какую роль 8-й авиакорпус играл в вермахте в целом? Не могли бы вы развить этот тезис? Только пожалуйста на фоне всего вермахта вцелом. Замулин по авиации пишет не очень много в своей работе, что предполагает его концентрацию на документах наземных частей и что соответствует посылу книги. По моему это право автора, что ему изучать - не так ли?

От	Андрей Чистяков
К	meyer (03.02.2009 17:06:27)
Дата	03.02.2009 21:30:16

Да, у Замулина есть недостатки и "завывания", но лучше его ПОКА нет никого. (-)

От	vts~
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 21:30:16)
Дата	03.02.2009 21:51:59

И не будет :))) (-)

От	Андрей Чистяков
К	vts~ (03.02.2009 21:51:59)
Дата	04.02.2009 01:40:17

Почему же ? Уже сейчас можно написать лучше. (+)

Здравствуйте,

А через какое-то время -- тем более.

Всего хорошего, Андрей.

От	vts~
К	Андрей Чистяков (04.02.2009 01:40:17)
Дата	04.02.2009 07:39:00

Можно и реально написать это разные вещи (-)

От	amyatishkin
К	meyer (03.02.2009 17:06:27)
Дата	03.02.2009 19:24:42

Кажется, вам уже советовали - научитесь фильтровать содержимое.

> (южному фасу как минимум). И сам считаю его книги значительным прогрессом - все в сравнении. Но все-таки хотел бы обратить внимание на его "обвинительный уклон", как бы это сказать. Умеренный уклон, но - имеется и явственно проступает.

Несмотря на то, что Замулин - самый лучший из ныне живущих автор по Курской дуге, он часто использует малодостоверные источники, делает странные логически умозаключения и склонен к завываниям.

Это надо научиться фильтровать.

Ну или читать историков, которые такого не допускают. Вон, Исаева, например :)

От	Коля-Анархия
К	amyatishkin (03.02.2009 19:24:42)
Дата	03.02.2009 19:37:49

Re: Кажется, вам...

Приветствую.

>Ну или читать историков, которые такого не допускают. Вон, Исаева, например :)

подозреваю, что Алексей не поддержит идею, сделать из него "Святого Подвижника Истории"
С уважением, Коля-Анархия.

От	Байкал51
К	Коля-Анархия (03.02.2009 19:37:49)
Дата	03.02.2009 20:50:36

А нужны

ли нашей военной истории хоть какие-то идолы? Может лучше вообще - давать объективные описания событий, не считая читателя жЫвотным, пусть сам делает выоды. Описывать сражения без выводов - разве это не прекрасно? Эрстэ колонне марширт, цвайте колонне марширт...

От	Тезка
К	Байкал51 (03.02.2009 20:50:36)
Дата	03.02.2009 21:34:05

нужны

От	Slon-76
К	Байкал51 (03.02.2009 20:50:36)
Дата	03.02.2009 21:28:49

Re: Это самый простой убить Н-П ВИ литературу вообще

>ли нашей военной истории хоть какие-то идолы? Может лучше вообще - давать объективные описания событий, не считая читателя жЫвотным, пусть сам делает выоды. Описывать сражения без выводов - разве это не прекрасно? Эрстэ колонне марширт, цвайте колонне марширт...

Во-первых, потому что сделать объективное и беспристрасное описание событий - невероятно сложно, поскольку любой автор в той или иной степени ангажирован своим видением событий.
Во-вторых, хроника событий (а Вы вероятно говорите о чем-то таком) - крайне нудное, а от того трудное чтение для подавляющего большинства людей, пусть даже интересующегося ВИ.
В-третьих, выводы автора, как правило, являются по крайней мере не менее интересной составляющей работы, чем фактология описываемых событий. Кроме того, давать свою точку зрения на описываемые события - неотъемлемое право автора, никак не связанное с тем, считает он читателей "жЫвотными" или не считает.
Наконец, предлагаемое Вами исключает такой интереснейший жанр, как военная аналитика (ну или как там это правильно называется), а так же такие Н-П вещи, как критика, например тот же "антисуворов".

От	КарАн
К	Байкал51 (03.02.2009 20:50:36)
Дата	03.02.2009 21:01:50

А если серьезно, то что лучше для читателя, любителя ВИ -интересующегося? (-)

От	Белаш
К	КарАн (03.02.2009 21:01:50)
Дата	03.02.2009 21:32:15

"генштабовская" "Битва под Курском".

Приветствую Вас!
http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/271677/
Наиболее комплексный взгляд плюс современные статьи.
С уважением, Евгений Белаш

От	Taranov
К	Белаш (03.02.2009 21:32:15)
Дата	03.02.2009 21:37:25

Re: "генштабовская" "Битва...

Ну как бы про "первую" они гонят.
Первая была выпущена в 1944 году, с адекватными цифрами и указанием потерь. Ни о каком побоище на Прохоровском поле там нет ничего :)