От Ktulu
К Darkon
Дата 26.11.2008 12:26:21
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Значит всё идёт хорошо. Упорства Сердюкову не занимать. (-)
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 12:26:21)
Дата 26.11.2008 12:33:19

А чего хорошего? Объясните пож-та

Чем больше в армии недовольны тем значит лучше. Вы давно с армейцами разгововаривали? Народ в шоке.
От Ktulu
К PQ (26.11.2008 12:33:19)
Дата 26.11.2008 12:40:13

РА сохранила структуру управления, рассчитанную на 6+ млн. человек

>Чем больше в армии недовольны тем значит лучше. Вы давно с армейцами разгововаривали? Народ в шоке.

Сейчас в армии будет менее 1 млн. За 17 лет с 1991 года ничего сделано не было.
Понятно, что чем дальше -- тем больнее будет всё это менять. То, что решение привести
структуру управления армией в соответствие с нынешней ситуацией -- правильное, у меня
сомнений нет. И то, что принятое решение доводится до конца, несмотря на вполне
понятное и предсказуемое недовольство в армии, мне тоже нравится.

--
Алексей
От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 12:40:13)
Дата 26.11.2008 13:02:22

Re: РА сохранила...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Чем больше в армии недовольны тем значит лучше. Вы давно с армейцами разгововаривали? Народ в шоке.
>
>Сейчас в армии будет менее 1 млн. За 17 лет с 1991 года ничего сделано не было.
>Понятно, что чем дальше -- тем больнее будет всё это менять. То, что решение привести
>структуру управления армией в соответствие с нынешней ситуацией -- правильное, у меня
>сомнений нет. И то, что принятое решение доводится до конца, несмотря на вполне
>понятное и предсказуемое недовольство в армии, мне тоже нравится.

>--
>Алексей

Для начала стоит пользоваться проверенной информацией. С 1991 г. управленческие структуры (ГШ и другие штабы) были сокращены почти в 2,5 раза. И давно "ужаты" под нынешнюю армию. Прежде чем говорить, стоит знать вопрос.
Кроме того, ваша логика "надо подогнать под существующу ситуацию" просто безгамотна. Подгонять надо под имеющуюся военную доктрину, под конкретного вероятного противника и будущие войны. а об этом вообще никто ничего не говорит. Как в рот воды набрали...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 13:02:22)
Дата 26.11.2008 13:30:02

Да все видят, как они были ужаты

БОльшая часть подразделений только на бумаге, постоянной готовности --
дай Бог десяток бригад/батальонов. Майоров больше, чем лейтенантов, куча ненужных
должностей и работа и квартира в Москве в качестве единственного стимула к службе у
значительного количества офицеров.

>Для начала стоит пользоваться проверенной информацией. С 1991 г. управленческие структуры (ГШ и другие штабы) были сокращены почти в 2,5 раза. И давно "ужаты" под нынешнюю армию. Прежде чем говорить, стоит знать вопрос.
>Кроме того, ваша логика "надо подогнать под существующу ситуацию" просто безгамотна. Подгонять надо под имеющуюся военную доктрину, под конкретного вероятного противника и будущие войны. а об этом вообще никто ничего не говорит. Как в рот воды набрали...

Будущие войны не предполагают развёртывание 15-миллионной армии (с учётом мобилизации) и
многочисленные армии на многочисленных фронтах. РВСН, как основу суверенитета России,
никто, кстати, не трогает.

--
Алексей
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:30:02)
Дата 26.11.2008 13:38:08

Re: Да все...


>Будущие войны не предполагают развёртывание 15-миллионной армии (с учётом мобилизации) и
>многочисленные армии на многочисленных фронтах. РВСН, как основу суверенитета России,
>никто, кстати, не трогает.

>--
>Алексей

А что предпологают будущие войны. Примение ЯО во всех локальных конфликтах? То есть будущие войны будут только ядерными?

Ага...их не трогают))) Просто идет "естественное" списание матчасти. Например тех же Тополей.
От Ktulu
К PQ (26.11.2008 13:38:08)
Дата 26.11.2008 16:58:21

Re: Да все...

>А что предпологают будущие войны. Примение ЯО во всех локальных конфликтах? То есть будущие войны будут только ядерными?

Да, если соотношение сил будет близким (или противник будет превосходить),
а противником будут не папуасы. Об этом у нас и в доктрине написано.

>Ага...их не трогают))) Просто идет "естественное" списание матчасти. Например тех же Тополей.

Тополи-М всё-же поступают в войска, хотя и в недостаточном количестве. Опять же есть прогресс
по Синеве и Булаве.

--
Алексей
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 16:58:21)
Дата 26.11.2008 17:43:24

Re: Да все...

>>А что предпологают будущие войны. Примение ЯО во всех локальных конфликтах? То есть будущие войны будут только ядерными?
>
>Да, если соотношение сил будет близким (или противник будет превосходить),
>а противником будут не папуасы. Об этом у нас и в доктрине написано.

>>Ага...их не трогают))) Просто идет "естественное" списание матчасти. Например тех же Тополей.
>
>Тополи-М всё-же поступают в войска, хотя и в недостаточном количестве. Опять же есть прогресс
>по Синеве и Булаве.

>--
>Алексей

И сколько ракет Синева закуплено? По Булаве большой прогресс точно.

По Тополям:Наивысшего значения количество «Тополей» достигло в 1993 году, когда их парк достиг 369 пусковых установок. В 1994-2002 годах количество МБР этого типа поддерживалось на уровне 360 ПУ. А потом, естественно, начался обвал. Пусковые установки и ракеты старели, их необходимо было выводить из боевого состава РВСН. Развертывание для их замены стационарных и мобильных ракет «Тополь-М» катастрофически запаздывало. Таким образом, к 2006 году на вооружении осталось только 252 ПУ МБР «Тополь» от наивысшего количества 369 от 1993 года. Взамен к 2006 году на вооружение РВСН поступило только 42 стационарных и три первых мобильных «Тополь-М». Списано 117, поступило 45. В 2007 году, по оценочным данным «Военного Паритета», в строю осталось примерно 225 «Тополей» «советского» производства, а в начале 2008 года, согласно данным сайта www.russianforces.org, их насчитывается всего 213 единиц.

От Ktulu
К PQ (26.11.2008 17:43:24)
Дата 26.11.2008 18:08:39

Re: Да все...

>И сколько ракет Синева закуплено? По Булаве большой прогресс точно.

Это не вполне относится к теме данной ветки. Проблемы РВСН с поддержанием достаточного
количества носителей известны, но не понятно, как это относится к реформам Сердюкова.
РВСН никто трогать не собирается, а носителей больше или меньше от реформы не станет.
Для обсуждения РВСН можно открыть другую ветку, но в этой теме я не слишком хорошо разбираюсь.

--
Алексей
От Ceргей Криминский
К Ktulu (26.11.2008 18:08:39)
Дата 26.11.2008 20:00:48

Может и относится (+)

>РВСН никто трогать не собирается, а носителей больше или меньше от реформы не станет.

Реформа может сократить/увеличить расходы на СВ - таким образом МО сможет увеличить/вынуждена будет уменьшить расходы на РВСН.
От Ktulu
К Ceргей Криминский (26.11.2008 20:00:48)
Дата 27.11.2008 01:35:34

Re: Может и...

>>РВСН никто трогать не собирается, а носителей больше или меньше от реформы не станет.
>
>Реформа может сократить/увеличить расходы на СВ - таким образом МО сможет увеличить/вынуждена будет уменьшить расходы на РВСН.

Теоретически -- верно. А на практике, я уверен, речь идёт о получении хоть какого-то практического выхода от
вложений в армию в виде повышения её эффективности. Об экономии средств на армию, ВВС и флот, я уверен, речи не идёт; РВСН всегда по отдельной статье финансировались.

--
Алексей
От Hamster
К PQ (26.11.2008 13:38:08)
Дата 26.11.2008 16:41:10

Re: Да все...


>А что предпологают будущие войны. Примение ЯО во всех локальных конфликтах? То есть будущие войны будут только ядерными?

Для локальных конфликтов "новой" армии хватит.
От Андрей Чистяков
К Ktulu (26.11.2008 12:26:21)
Дата 26.11.2008 12:33:01

"Ломать -- не строить, это знает даже ребёнок" (c) ПСО. (-)
От Ktulu
К Андрей Чистяков (26.11.2008 12:33:01)
Дата 26.11.2008 12:40:41

Если не ломать сейчас -- потом будет больнее. (-)
От Андрей Чистяков
К Ktulu (26.11.2008 12:40:41)
Дата 26.11.2008 12:42:52

Болевой порог уже давно пройден. А постоянно только ломая, можно и доиграться. (-)
От Ktulu
К Андрей Чистяков (26.11.2008 12:42:52)
Дата 26.11.2008 12:45:34

Так в Советскую Армию уже наигрались.

Старших офицеров больше, чем младших, а унтер-офицеров нет как класса.

--
Алексей
От Андрей Чистяков
К Ktulu (26.11.2008 12:45:34)
Дата 26.11.2008 12:57:31

Кто-то играет, а кто-то там и служит/воюет. (+)

Здравствуйте,

>Старших офицеров больше, чем младших, а унтер-офицеров нет как класса.

Именно для изменения этого и надо всё сломать "до основанья, а затем". Толково.

Всего хорошего, Андрей.
От Ktulu
К Андрей Чистяков (26.11.2008 12:57:31)
Дата 26.11.2008 13:24:40

Никто не ломает всё до основания, хотя кое-кто на ВИФ2НЕ и предлагал

параллельную армию нового образца строить (ввиду невозможности
транформации старой до сколь-нибудь приемлемого вида).

>Именно для изменения этого и надо всё сломать "до основанья, а затем". Толково.

Сломать до основания -- это большевистские методы, а таковых в наше
время, слава Богу, не осталось.

--
Алексей
От Андрей Чистяков
К Ktulu (26.11.2008 13:24:40)
Дата 26.11.2008 13:36:59

Именно ломают, как и все годы до этого. (+)

Здравствуйте,

>параллельную армию нового образца строить (ввиду невозможности
>транформации старой до сколь-нибудь приемлемого вида).

ПМСМ, наиболее распространённой т.з. на Форуме всегда было : 1. реформы безусловно нужны, 2. они должны проводится осмысленно, планомерно и гласно. И более чем постепенно. При этом общее отношение к "мебельщику" более чем нейтрально en masse.

>Сломать до основания -- это большевистские методы, а таковых в наше
>время, слава Богу, не осталось.

Рассказывайте нам сказки. Всё точно по поговорке "сначала в виде трагедии, потом в виде фарса".

Всего хорошего, Андрей.
От Ktulu
К Андрей Чистяков (26.11.2008 13:36:59)
Дата 26.11.2008 13:46:09

Re: Именно ломают,...

>Здравствуйте,

>>параллельную армию нового образца строить (ввиду невозможности
>>транформации старой до сколь-нибудь приемлемого вида).
>
>ПМСМ, наиболее распространённой т.з. на Форуме всегда было : 1. реформы безусловно нужны, 2. они должны проводится осмысленно, планомерно и гласно. И более чем постепенно. При этом общее отношение к "мебельщику" более чем нейтрально en masse.

Осмысленно, планомерно и гласно реформы проводились последние 17 лет. Результат -- 0.

>>Сломать до основания -- это большевистские методы, а таковых в наше
>>время, слава Богу, не осталось.
>
>Рассказывайте нам сказки. Всё точно по поговорке "сначала в виде трагедии, потом в виде фарса".

Моё мнение -- изменения в основном затронут майоров, которые, по вполне понятным причинам, сильно против.
А вопросы веры обсуждать не готов.

--
Алексей
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:24:40)
Дата 26.11.2008 13:29:26

А Вы откуда знаете...все же засекреченно

Среди военных сейчас столько слухов ходит. А слухи так деморализируют армию. Вы бы знали какая обида в войсках. "нас опять сдали".
От Ktulu
К PQ (26.11.2008 13:29:26)
Дата 26.11.2008 13:36:18

Я вижу, что известные публике меры

вполне разумны, необходимы и осуществимы.
А именно:
1. Переход на профессиональную армию
2. Создание унтер-офицерского корпуса
3. Реформация офицерского корпуса, перекосы в составе которого
стали совершенно неприличны.
4. Переход к бригадной структуре.
5. Переход к частям постоянной готовности в массовом порядке.

Также я вижу наличие воли к осуществлению этих мероприятий. А как там
на самом деле выйдет -- будущее покажет.

>Среди военных сейчас столько слухов ходит. А слухи так деморализируют армию. Вы бы знали какая обида в войсках. "нас опять сдали".

Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
быть может и против её воли.

--
Алексей
От KJ
К Ktulu (26.11.2008 13:36:18)
Дата 26.11.2008 18:01:32

Эти "извстные меры" не соответствуют фактическим

>3. Реформация офицерского корпуса, перекосы в составе которого
> стали совершенно неприличны.
...
>Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
>быть может и против её воли.
В данный момет спущены директивы по сокращению лейтенантов, ст.л-т, капитанов.
В том числе и в частях постоянной готовности ( http://www.infox.ru/authority/defence/2008/11/19/document3580.phtml ).
От ВикторК
К KJ (26.11.2008 18:01:32)
Дата 27.11.2008 02:43:53

Re: Эти "извстные...

>>3. Реформация офицерского корпуса, перекосы в составе которого
>> стали совершенно неприличны.
>...
>>Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
>>быть может и против её воли.
>В данный момет спущены директивы по сокращению лейтенантов, ст.л-т, капитанов.
>В том числе и в частях постоянной готовности ( http://www.infox.ru/authority/defence/2008/11/19/document3580.phtml ).

Видел информацию что экипаж Щуки 73 человека, из них 31 офицер.
По Вашей ссылке говорится что будет сокращено 7 офицеров.
Как Вы считаете будет ли понижение старших офицеров, или ограничаться сокращением командиров групп и инженеров?

С уваженеим Виктор
От Ktulu
К KJ (26.11.2008 18:01:32)
Дата 26.11.2008 18:04:13

Ваша ссылка в основном противоречит Вашему утверждению. (-)
От KJ
К Ktulu (26.11.2008 18:04:13)
Дата 26.11.2008 18:50:10

Поясните? (-)
От Ktulu
К KJ (26.11.2008 18:50:10)
Дата 26.11.2008 18:56:46

Re: Поясните?

Ваша фраза (о единичных случаях сокращений лейтенантов на флоте, а скорее всего, речь идёт о мичманах)

В данный момет спущены директивы по сокращению лейтенантов, ст.л-т, капитанов.

не соответствует фразе из приведённой Вами ссылки:

По статистике Минобороны, в военном ведомстве насчитывается 355 тыс. офицерских должностей, что составляет примерно 32% от общей численности армии и флота и значительно превышает мировые стандарты. Поэтому, как предполагается, к 2012 году количество офицеров в вооруженных силах составит 150 тыс. человек.

Также намереваются ликвидировать дисбаланс между количеством старших и младших офицеров. По словам Сердюкова, число высших военных чинов (генералов, адмиралов, полковников, подполковников и майоров) будет уменьшено, а численность старших лейтенантов и лейтенантов будет увеличена.

--
Алексей
От KJ
К Ktulu (26.11.2008 18:56:46)
Дата 26.11.2008 19:09:35

Учимся читать.

>Ваша фраза (о единичных случаях сокращений лейтенантов на флоте, а скорее всего, речь идёт о мичманах)
"По его словам, в каждом экипаже АПЛ будут сокращены штатные должности командиров групп и инженеров практически всех боевых частей корабля."
По штатному расписанию это офицеры.

>В данный момет спущены директивы по сокращению лейтенантов, ст.л-т, капитанов.

>не соответствует фразе из приведённой Вами ссылки:

>Также намереваются ликвидировать дисбаланс между количеством старших и младших офицеров. По словам Сердюкова, число высших военных чинов (генералов, адмиралов, полковников, подполковников и майоров) будет уменьшено, а численность старших лейтенантов и лейтенантов будет увеличена.
Это намерения, а выше - то, что собираюбтся делать фактически:
"«Командование дивизии АПЛ проекта 971 («Щука», по классификации HАТО — «Акула»), которое дислоцировано в поселке Гаджиево, заявило о предстоящем сокращении штатных офицерских должностей на данных лодках. Как правило, под сокращение попадают молодые офицеры в звании до капитан-лейтенанта», — рассказал офицер, пожелавший остаться неназванным."
О чем я и говорил - говорится одно, делается, другое.
От Ktulu
К KJ (26.11.2008 19:09:35)
Дата 26.11.2008 20:42:38

Учимся думать

>>Ваша фраза (о единичных случаях сокращений лейтенантов на флоте, а скорее всего, речь идёт о мичманах)
>"По его словам, в каждом экипаже АПЛ будут сокращены штатные должности командиров групп и инженеров практически всех боевых частей корабля."
>По штатному расписанию это офицеры.

Вы делаете из весьма частного, особого и малозначительного случая выводы на всю армию.
Факт, что на нескольких ПЛА сократят или собираются сократить несколько офицеров, нельзя обобщать.
В статистике, чтобы из данных маленькой выборки делать проекцию на все данные, необходимо
для начала доказать, что выборка репрезентативна.

>Это намерения, а выше - то, что собираюбтся делать фактически:
>"«Командование дивизии АПЛ проекта 971 («Щука», по классификации HАТО — «Акула»), которое дислоцировано в поселке Гаджиево, заявило о предстоящем сокращении штатных офицерских должностей на данных лодках. Как правило, под сокращение попадают молодые офицеры в звании до капитан-лейтенанта», — рассказал офицер, пожелавший остаться неназванным."
>О чем я и говорил - говорится одно, делается, другое.

Вы не можете обобщать данную частность на всю армию.

--
Алексей
От KJ
К Ktulu (26.11.2008 20:42:38)
Дата 26.11.2008 21:36:51

Учимся не трындеть, о том, чего не знаем.

>>"По его словам, в каждом экипаже АПЛ будут сокращены штатные должности командиров групп и инженеров практически всех боевых частей корабля."
>>По штатному расписанию это офицеры.
>
>Вы делаете из весьма частного, особого и малозначительного случая выводы на всю армию.
Ок как! Частный и малозначительный! Все АПЛ, все НК, основной боевой состав у нас уже малозначительный случай!
Вы не владеет информацией, а пытаетесь рассуждать.

>Факт, что на нескольких ПЛА сократят или собираются сократить несколько офицеров, нельзя обобщать.
Это Вы запрещаете? Личным указом?

>В статистике, чтобы из данных маленькой выборки делать проекцию на все данные, необходимо
>для начала доказать, что выборка репрезентативна.
Я знаю ситуацию не по ТВ.

>>Это намерения, а выше - то, что собираюбтся делать фактически:
>>"«Командование дивизии АПЛ проекта 971 («Щука», по классификации HАТО — «Акула»), которое дислоцировано в поселке Гаджиево, заявило о предстоящем сокращении штатных офицерских должностей на данных лодках. Как правило, под сокращение попадают молодые офицеры в звании до капитан-лейтенанта», — рассказал офицер, пожелавший остаться неназванным."
>>О чем я и говорил - говорится одно, делается, другое.
>
>Вы не можете обобщать данную частность на всю армию.
Могу и буду. Я имею достаточной информацией.
От Ktulu
К KJ (26.11.2008 21:36:51)
Дата 27.11.2008 01:32:18

Re: Учимся не...

>>Вы делаете из весьма частного, особого и малозначительного случая выводы на всю армию.
>Ок как! Частный и малозначительный! Все АПЛ, все НК, основной боевой состав у нас уже малозначительный случай!
>Вы не владеет информацией, а пытаетесь рассуждать.

По-русски атомная подводная лодка -- ПЛА, это во-первых. Во-вторых, переименование небольшой
части л/с из младших офицеров/мичманов в старшины не приводит само по себе к снижению
боеготовности. В третьих, ВУС у меня 471103, кое-что ещё помню.

>>Факт, что на нескольких ПЛА сократят или собираются сократить несколько офицеров, нельзя обобщать.
>Это Вы запрещаете? Личным указом?

>>В статистике, чтобы из данных маленькой выборки делать проекцию на все данные, необходимо
>>для начала доказать, что выборка репрезентативна.
>Я знаю ситуацию не по ТВ.

Состояние дел на ПЛА и ПЛАРБ, при всём моём уважении, нельзя проецировать на сапогов.

>>Вы не можете обобщать данную частность на всю армию.
>Могу и буду. Я имею достаточной информацией.

Какой? Вам министр обороны или начальник ГШ докладывает?

--
Алексей
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:36:18)
Дата 26.11.2008 13:52:07

Re: Я вижу,...

>вполне разумны, необходимы и осуществимы.
>А именно:
>1. Переход на профессиональную армию
>2. Создание унтер-офицерского корпуса
>3. Реформация офицерского корпуса, перекосы в составе которого
> стали совершенно неприличны.
>4. Переход к бригадной структуре.
>5. Переход к частям постоянной готовности в массовом порядке.

>Также я вижу наличие воли к осуществлению этих мероприятий. А как там
>на самом деле выйдет -- будущее покажет.

>>Среди военных сейчас столько слухов ходит. А слухи так деморализируют армию. Вы бы знали какая обида в войсках. "нас опять сдали".
>
>Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
>быть может и против её воли.

>--
>Алексей

И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?

Еще...Начгенштаба обещал уполовинить БФ и за три года оснастить современной техникой. Что это, если не прожектерство?
От Дмитрий Козырев
К PQ (26.11.2008 13:52:07)
Дата 26.11.2008 14:00:06

Re: Я вижу,...

>И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?

Они станут частями 21 века если л/с перестанет воровать горючее.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.11.2008 14:00:06)
Дата 26.11.2008 15:08:11

Ре:А личный

>Они станут частями 21 века если л/с перестанет воровать горючее.
+++
состав перестанет воровать горючее, когда Россия с "почетного" 147-го места по коррупции уйдет хотя-бы на 40-50-е места. А до етого как до горы раком...
ПС. Индекс коррупции не как самоцель, а как один из индикаторов здоровья общества.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (26.11.2008 15:08:11)
Дата 26.11.2008 16:01:06

Re: поправочка

и немаловажная
>состав перестанет воровать горючее, когда Россия с "почетного" 147-го места по коррупции уйдет хотя-бы на 40-50-е места. А до етого как до горы раком...
>ПС. Индекс коррупции не как самоцель, а как один из индикаторов здоровья общества.

строго говоря это не "индекс коррупции", т.е. объективная оценка уровня коррупции в стране, а "индекс восприятия коррупции", т.е. субъективная оценка уровня коррупции в стране респондентами. Не знаю уж почему наши СМИ так любят кастрировать слово "восприятие".
Очевидно, "индекс" характеризует насколько текущая ситуация отличается с т.зр. респондентов от "нормальной", "привычной". Очевидно что в той стране где традиции "бакшиша" свято блюдутся сей индекс будет сравнительно невысок при очень высокой коррупции с т.зр.ю просвещенного эуропейца.
От А.Никольский
К Alexeich (26.11.2008 16:01:06)
Дата 26.11.2008 18:22:08

согласен, рейтинг липовый

как и большинство других типа всяких рейтингов свободы Фридом Хауз или каких-нибудь репортеров без границ, где мы уверенно обгоняем разве что КНДР и Зимбабве.
Всерьез стоит относится ИМХО к рейтингам человеческого развития ООН, а также объективным показателям от ВВП на лушу населения до продолжительности жизни, больных СПИД\туберкулезом\прочими социальными болезнями, тем же числом зеков на 1000 населения (но для относительно развитых стран), числом пассажиро-километров на авиации и др
От Ktulu
К PQ (26.11.2008 13:52:07)
Дата 26.11.2008 13:59:28

Re: Я вижу,...

>>Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
>>быть может и против её воли.
>
>И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?

Будет вместо одного условно-боеготового подразделения два полностью боеготовых (если реформа
осуществится как задумано). Организация -- первична, техника -- вторична (в разумных пределах, естественно).
От перехода от дивизии к двум бригадам техники не убавится и не прибавится.

>Еще...Начгенштаба обещал уполовинить БФ и за три года оснастить современной техникой. Что это, если не прожектерство?

Не готов комментировать, не слышал, что он там предлагает.

--
Алексей
От ВикторК
К Ktulu (26.11.2008 13:59:28)
Дата 26.11.2008 21:36:37

Re: Я вижу,...


>Будет вместо одного условно-боеготового подразделения два полностью боеготовых (если реформа
>осуществится как задумано). Организация -- первична, техника -- вторична (в разумных пределах, естественно).
>От перехода от дивизии к двум бригадам техники не убавится и не прибавится.

Техники убавится, помяните мое слово.
А если не верите то прикиньте сами.
Задекларировано уменьшение старших офицеров и увеличение числа капитанов и лейтенантов. Обьявлено также о ликвидации прапорщиков. То есть процент активных штыков должен увеличиться. А за счет чего спрашивается?
Призыв увеличивать никто не собирается, его и так сократили по финансовым соображенииям. Сверхсрочников уже сейчас некомплект.
Привлекательность сверхсрочной службы низка и как ее увелисить никто не говорит. При сокращении кадрированных частей много срочников не высвободится,их там мизер, на охрану еле хватает.

И как же Вы представляете увеличение процента солдат и сержантов в частях, не увеличивая количество частей. Только за счет уменьшения ликвидации половины количества частей.

>--
>Алексей
С уважением Виктор
От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 13:59:28)
Дата 26.11.2008 15:58:06

Re: Я вижу,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Будет вместо одного условно-боеготового подразделения два полностью боеготовых (если реформа
>осуществится как задумано).

Вы, наверное не слышали, но ещё 4 года назад было отрапортовано, что 42-я дивизия ПОЛНОСТЬЮ укомплектована и боеготова. Если у вас есть ссылка, что она "условно" боеготова - поделитесь. Или вы так... от реформаторского зуда?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 15:58:06)
Дата 26.11.2008 16:04:41

Re: Я вижу,...

>Вы, наверное не слышали, но ещё 4 года назад было отрапортовано, что 42-я дивизия ПОЛНОСТЬЮ укомплектована и боеготова. Если у вас есть ссылка, что она "условно" боеготова - поделитесь. Или вы так... от реформаторского зуда?

Утверждение моё следует из того, что в Ю.Осетию входила БТГ 42 мсд, а не вся дивизия.
А что там отрапортовано -- дело десятое. Тем более происходило это при другом министре обороны.
--
Алексей
От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 16:04:41)
Дата 26.11.2008 17:17:22

Сумерки неграмотности...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Утверждение моё следует из того, что в Ю.Осетию входила БТГ 42 мсд, а не вся дивизия.
>А что там отрапортовано -- дело десятое. Тем более происходило это при другом министре обороны.
>--
>Алексей

А на основе чего вы решили, что БТГ "условно боеготова"? Это вам комдив 42-ой сказал или из слова БТГ это следует? мол, собрали кого не попадя. Так вы запутались, уважаемый!
Вообще-то БТГ это вполне штатная боевая единица. Вот здесь даже подробно обсуждается:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/786/786339.htm
А армии США и Германии тоже "условно боеготовы"? У них тоже БТГ сплошь и рядом! http://gromozeka.narod.ru/pub/takt11.htm
Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?
Вообще-то у неё были ещё и другие задачи на территории Чечни и часть сил была задействована там. А выделение БТГ из состава 42-ой было абсолютно нормальным решением для усиления стянутой в ЮО группировки.

С неизменным уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 17:17:22)
Дата 26.11.2008 17:38:52

Re: Сумерки неграмотности...

>А на основе чего вы решили, что БТГ "условно боеготова"? Это вам комдив 42-ой сказал или из слова БТГ это следует? мол, собрали кого не попадя. Так вы запутались, уважаемый!

Вы невнимательны. Я говорил об условной боеспособности конкретной дивизии, а не о её БТГ.
БТГ из дивизии выделили -- способности остатка дивизии на самостоятельные действия
под вопросом.

>Вообще-то БТГ это вполне штатная боевая единица. Вот здесь даже подробно обсуждается:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/786/786339.htm
>А армии США и Германии тоже "условно боеготовы"? У них тоже БТГ сплошь и рядом! http://gromozeka.narod.ru/pub/takt11.htm

Там БТГ более гибкие, не такие как у нас.

>Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
>Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?

Хотя бы потому, что в результате там оказались части нескольких дивизий.

>Вообще-то у неё были ещё и другие задачи на территории Чечни и часть сил была задействована там. А выделение БТГ из состава 42-ой было абсолютно нормальным решением для усиления стянутой в ЮО группировки.

А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.

--
Алексей

От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 17:38:52)
Дата 26.11.2008 21:00:22

Крутите и юлите

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Вы невнимательны. Я говорил об условной боеспособности конкретной дивизии, а не о её БТГ.

Так я вас ещё раз спрашиваю, откуда вы взяли информацию об "условной боеготовности" 42 МСД? Ссылки на БТГ не рулят!

>БТГ из дивизии выделили -- способности остатка дивизии на самостоятельные действия
>под вопросом.

>>Вообще-то БТГ это вполне штатная боевая единица. Вот здесь даже подробно обсуждается:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/786/786339.htm
>>А армии США и Германии тоже "условно боеготовы"? У них тоже БТГ сплошь и рядом! http://gromozeka.narod.ru/pub/takt11.htm
>
>Там БТГ более гибкие, не такие как у нас.

И что? Ну гибкие? А у нас "твёрдые"! ;-) Вы вообще о чём? Ау? Здесь не "сопромат". Я вам доказал, что БТГ НОРМАЛЬНАЯ войсковая единица. Что полностью дискредировало вашу мысль о том что выделение БТГ из состава 42 МСД есть признаг её "условной боеготовности". Вы либо призвайте свою ошибку, либо приводие аргументы, а "гибкость" оставьте студенткам.

>>Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
>>Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?
>
>Хотя бы потому, что в результате там оказались части нескольких дивизий.

И что?
А в Ираке оказались части разных дивизий армии США. Они тоже были "условно боеготовы"?

>>Вообще-то у неё были ещё и другие задачи на территории Чечни и часть сил была задействована там. А выделение БТГ из состава 42-ой было абсолютно нормальным решением для усиления стянутой в ЮО группировки.
>
>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.

В полном это в каком? Вы знаете какая будет организация МСБр? Поделитесь!

>--
>Алексей

В.Ш.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 21:00:22)
Дата 27.11.2008 01:22:59

Re: Крутите и...

>Так я вас ещё раз спрашиваю, откуда вы взяли информацию об "условной боеготовности" 42 МСД? Ссылки на БТГ не рулят!

Почему не рулят? Ситуация требовала присутствия в Грузии всей дивизии, а послали только БТГ.
Вывод -- либо хотели опробовать в бою несколько БТГ, либо дивизия не готова к боевым действиям
в полном составе.

>>>Вообще-то БТГ это вполне штатная боевая единица. Вот здесь даже подробно обсуждается:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/786/786339.htm
Это и позже обсуждалось на ВИФ2НЕ (после грузинских событий).

> И что? Ну гибкие? А у нас "твёрдые"! ;-) Вы вообще о чём? Ау? Здесь не "сопромат". Я вам доказал, что БТГ НОРМАЛЬНАЯ войсковая единица. Что полностью дискредировало вашу мысль о том что выделение БТГ из состава 42 МСД есть признаг её "условной боеготовности". Вы либо призвайте свою ошибку, либо приводие аргументы, а "гибкость" оставьте студенткам.

БТГ у нас -- не гибкая единица, а вполне фиксированная. До немецких обр. 1941-45 года и современных
амерских -- ей далеко (в плане гибкости).


>>>Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
>>>Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?
>>
>>Хотя бы потому, что в результате там оказались части нескольких дивизий.
>
>И что?
>А в Ираке оказались части разных дивизий армии США. Они тоже были "условно боеготовы"?

В Ираке оказались бригады. И части дивизий, но не ввиду неполноценности дивизий в целом,
а ввиду необходимости ротации личного состава. В США, в отличие от России, к большому сожалению,
боеготовность войск в целом существенно выше.

>>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.
>В полном это в каком? Вы знаете какая будет организация МСБр? Поделитесь!

Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.


>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Ich habe nicht Deutsch zwoelf Jahren gespraechen.

--
Алексей

От Darkon
К Ktulu (27.11.2008 01:22:59)
Дата 27.11.2008 08:04:32

Re: Крутите и...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Почему не рулят? Ситуация требовала присутствия в Грузии всей дивизии, а послали только БТГ.
>Вывод -- либо хотели опробовать в бою несколько БТГ, либо дивизия не готова к боевым действиям
>в полном составе.

Уровень ваших военных познаний мне ясен. Вопросов больше не имею.

Проблема в том, что я хорошо знаю обстановку в 42-ой дивизии и могу сказать, что это одна из самых боеготовых дивизий в армии. Её гоняют постоянно. Она же в ЧЕЧНЕ стоит! Фактически основа нашей силовой групировки здесь. Её специально под это создавали. И когда профан с умным видом лезет рассуждать о какой-то "условной боеготовности" без всякого основания очень хочется сказать всё, что о нём приходит в голову.

Уважаемый, БТГ это то, что, согласно директивам по сигналу дивизия должна была выдвигать на любое опасное направление. Она эту БТГ и выдвинула. Причём вовремя, в необходимом составе и эта БТГ до ЮО дошла по нормативам и без потерь. Вот и весь секрет. Дали бы команду там и полк бы пошёл. Только он был нафиг не нужен. Там куда ближе половина 58-ой армии стоит!

За сим - откланиваюсь.



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Ktulu (27.11.2008 01:22:59)
Дата 27.11.2008 01:28:47

Ре: Крутите и...

>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.

но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.


От Ktulu
К АМ (27.11.2008 01:28:47)
Дата 27.11.2008 01:48:59

Ре: Крутите и...

>>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.
>
>но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.

Так бригад 80 озвучивается (всех вместе, не только пехотных), + ВВС + ВМФ + РВСН.
К миллиону и подбирается.

--
Алексей
От АМ
К Ktulu (27.11.2008 01:48:59)
Дата 27.11.2008 01:59:31

Ре: Крутите и...

>>>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>>>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.
>>
>>но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.
>
>Так бригад 80 озвучивается (всех вместе, не только пехотных), + ВВС + ВМФ + РВСН.
>К миллиону и подбирается.

дык, пречём здесь ВВС, ВМФ и РВСН?
От Ktulu
К АМ (27.11.2008 01:59:31)
Дата 27.11.2008 02:02:12

80*6000 == 480 тыс. Армия + ВВС + ВМФ + РВСН == около 1 млн. (-)
От АМ
К Ktulu (27.11.2008 02:02:12)
Дата 27.11.2008 02:20:36

Ре: 80*6000 ==...

>"На базе расформированных соединений в Сухопутных войсках планируется создать свыше 80 бригад различных родов войск, в том числе около 40 общевойсковых, 20 Ракетных войск и артиллерии, более 10 войск связи, а также бригады войсковой ПВО и радиоэлектронной борьбы", - рассказал собеседник агентства. Он отметил, что в Сухопутных войсках сохранится только одна дивизия - пулеметно-артиллерийская, которая дислоцируется на Дальнем Востоке.

совсем необизателно ВСЕ бригады должны иметь одинаковое количество личного состава.

>Численность Сухопутных войск РФ к 2012 году сократится до 270 тысяч военнослужащих, сообщил представитель военного ведомства. По его словам, в Сухопутных войсках останутся 6 военных округов, в состав которых войдет 7 оперативных командований.

От Ktulu
К АМ (27.11.2008 02:20:36)
Дата 27.11.2008 03:09:31

Ре: 80*6000 ==...

>совсем необизателно ВСЕ бригады должны иметь одинаковое количество личного состава.

Необязательно. Но за неимением лучших данных принимаем эти цифры как приблизительные.

>>Численность Сухопутных войск РФ к 2012 году сократится до 270 тысяч военнослужащих, сообщил представитель военного ведомства. По его словам, в Сухопутных войсках останутся 6 военных округов, в состав которых войдет 7 оперативных командований.

270 тыс. -- это слишком мало, по-моему.

--
Алексей
От Гегемон
К АМ (27.11.2008 01:28:47)
Дата 27.11.2008 01:34:26

Ре: Крутите и...

Скажу как гуманитарий
>>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.
>но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.
В армии США будет 48 боевых бригад, из которых только 19 тяжелых. Остальные - в НацГвардии

С уважением
От АМ
К Гегемон (27.11.2008 01:34:26)
Дата 27.11.2008 02:29:22

Ре: Крутите и...

>Скажу как гуманитарий
>>>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>>>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.
>>но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.
>В армии США будет 48 боевых бригад, из которых только 19 тяжелых. Остальные - в НацГвардии

но также, инженерное обеспечение, авиация, снабжение итд,
46 в армии, 52 НацГвардии, 14 армейском резерве.

около 600000 непосредственно в армии, в мести с НацГ. и резервом около 1100000.
От Гегемон
К Darkon (26.11.2008 21:00:22)
Дата 27.11.2008 00:55:01

Ну, хорошо

Скажу как гуманитарий

>>Там БТГ более гибкие, не такие как у нас.
>И что? Ну гибкие? А у нас "твёрдые"! ;-) Вы вообще о чём? Ау? Здесь не "сопромат". Я вам доказал, что БТГ НОРМАЛЬНАЯ войсковая единица. Что полностью дискредировало вашу мысль о том что выделение БТГ из состава 42 МСД есть признаг её "условной боеготовности". Вы либо призвайте свою ошибку, либо приводие аргументы, а "гибкость" оставьте студенткам.
Батальонная тактическая группа формируется на основе подразделений мотострелкового полка. Мотострелковый батальон, 1-2 танковые роты, самоходный дивизион, разведка, инженеры.
БТГр уехала, полк остался в ППД
Внимание, правильный вопрос: что останется в полку после формирования 2 батальонных тактических групп и какие задачи он сможет решать?

>>>Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
>>>Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?
>>Хотя бы потому, что в результате там оказались части нескольких дивизий.
>И что?
Вывод: в дивизии боеспособных полков и батальонов не хватило

>А в Ираке оказались части разных дивизий армии США. Они тоже были "условно боеготовы"?
В США постоянно производится ротация бригад, а дивизионныйштаб выполняет координирующие функции

>>>Вообще-то у неё были ещё и другие задачи на территории Чечни и часть сил была задействована там. А выделение БТГ из состава 42-ой было абсолютно нормальным решением для усиления стянутой в ЮО группировки.
>>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.
>В полном это в каком? Вы знаете какая будет организация МСБр? Поделитесь!
Никто этого не знает. Одни домыслы и охи

С уважением
От Darkon
К Гегемон (27.11.2008 00:55:01)
Дата 27.11.2008 07:59:37

Re: Ну, хорошо

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>>>Там БТГ более гибкие, не такие как у нас.
>>И что? Ну гибкие? А у нас "твёрдые"! ;-) Вы вообще о чём? Ау? Здесь не "сопромат". Я вам доказал, что БТГ НОРМАЛЬНАЯ войсковая единица. Что полностью дискредировало вашу мысль о том что выделение БТГ из состава 42 МСД есть признаг её "условной боеготовности". Вы либо призвайте свою ошибку, либо приводие аргументы, а "гибкость" оставьте студенткам.
>Батальонная тактическая группа формируется на основе подразделений мотострелкового полка. Мотострелковый батальон, 1-2 танковые роты, самоходный дивизион, разведка, инженеры.
>БТГр уехала, полк остался в ППД
>Внимание, правильный вопрос: что останется в полку после формирования 2 батальонных тактических групп и какие задачи он сможет решать?

Проблема в том, что я хорошо знаю обстановку в 42-ой дивизии и могу сказать, что это одна из самых боеготовых дивизий в армии. Её гоняют постоянно. Она же в ЧЕЧНЕ стоит! Фактически основа нашей силовой групировки здесь. Её специально под это создавали. И когда профан с умным видом лезет рассуждать о какой-то "условной боеготовности" очень хочется сказать всё, что о нём приходит в голову.

БТГ это то, что, согласно директивам по сигналу дивизия должна была выдвигать на любое опасное направление. Она эту БТГ и выдвинула. Вот и весь секрет. Дали бы команду там и полк бы пошёл. Только он был нафиг не нужен. Там куда ближе половина 58-ой армии стоит!

...А полк после формирования двух БТГ просто становится ППД с частью тылов. При этом штаб уйдёт с этими БТГ на войну.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Secator
К Ktulu (26.11.2008 17:38:52)
Дата 26.11.2008 20:06:18

Re: Сумерки неграмотности...


>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.

Это как раз и сомнительно. В случае бригад выделяли бы группы от каждой. т.к. кому то придется сторожить место постоянной дислокации. Часть техники выйти не сможет и т.д. и т.п.
От Гегемон
К Secator (26.11.2008 20:06:18)
Дата 26.11.2008 20:14:59

Re: Сумерки неграмотности...

Скажу как гуманитарий

>>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.
>Это как раз и сомнительно. В случае бригад выделяли бы группы от каждой. т.к. кому то придется сторожить место постоянной дислокации. Часть техники выйти не сможет и т.д. и т.п.
ППД осталась бы сторожить резервная бригада, обучающая резервистов.

С уважением
От Iva
К PQ (26.11.2008 13:52:07)
Дата 26.11.2008 13:58:52

Re: Я вижу,...

Привет!

>И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?

Вопрос не в том, какие части сделают частями 21 века, а в том, какие части сделают частями, а не БХВТ.


Владимир
От ВикторК
К Iva (26.11.2008 13:58:52)
Дата 26.11.2008 21:24:03

Re: Я вижу,...

>Привет!

>>И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?
>
>Вопрос не в том, какие части сделают частями 21 века, а в том, какие части сделают частями, а не БХВТ.

Вы бы поинтересовались что есть такое БХВТ, как раз по реформе кадрированые части будут преобразованы в БХВТ или вообще ликвидированы с распродажей или уничтожением техники.

С уваженеим Виктор


>Владимир
От Iva
К ВикторК (26.11.2008 21:24:03)
Дата 26.11.2008 23:07:15

Re: Я вижу,...

Привет!


>>Вопрос не в том, какие части сделают частями 21 века, а в том, какие части сделают частями, а не БХВТ.
>
>Вы бы поинтересовались что есть такое БХВТ, как раз по реформе кадрированые части будут преобразованы в БХВТ или вообще ликвидированы с распродажей или уничтожением техники.

ИМХО - вся наша армия, за редким исключением - БХВТ, если смотреть на вещи реально. Поэтому реформа только приведет в соответсвие реальное и провозглашаемое. И, возможно, увеличит количество реально боеготовых соединений.

Владимир
От ВикторК
К Iva (26.11.2008 23:07:15)
Дата 27.11.2008 01:03:30

А по существу есть что сказать?(-)
От Iva
К ВикторК (27.11.2008 01:03:30)
Дата 27.11.2008 08:40:48

Так это и есть по существу.

Привет!

ныняшняя армия ни на что не способна. В ее нынешнем виде. Чемодан без ручки.

Поэтому необходмимо сделать из нее какую то армию.


Владимир
От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 12:45:34)
Дата 26.11.2008 12:56:25

Re: Так в...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Старших офицеров больше, чем младших, а унтер-офицеров нет как класса.

>--
>Алексей

"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?
Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (26.11.2008 12:56:25)
Дата 26.11.2008 15:01:07

Давайте очень грубо соотнесем звания?

Скажу как гуманитарий

>"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?
Прапорщики и мичманы выполняли разные функции.
По званию они соответствуют скорее дореволюционным подпрапорщикам, а вот по статусу - недоофицеры.

>Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.
Давайте прикинем:
американские - немецкие // российские дореволюционные - советско-российские

Солдаты:
капрал = ефрейтор (5 категорий) = ефрейтор

Унтер-офицеры:
сержант = унтер-офицер // унтер-офицер (2 категории) = сержант (2 категории)
стафф-сержант (сержант 1-го класса) = штабс-унтер-офицер // (-) = старший сержант
мастер-сержант = (-) // квартирмейстер = старшина
1-й сержант = (-) // фельдфебель = старшина

Унтер-офицеры "с портупеей":
уорент-офицеры (6 категорий) = фельдфебели (5 категорий) // подпрапорщики = прапорщики (2 категории)

С уважением
От MR
К Darkon (26.11.2008 12:56:25)
Дата 26.11.2008 14:02:44

Re: Так в...


>"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?
>Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.

Уважаемый Даркон не раскроете ли глаза всем присутствующим чем отличается немецкий унтерофицер от американского сержанта? Для примера чем отстойней американский стафф-саджент немецкого гауптфельдфебеля?
Честно скажу, озвучиваемая Вами информация воспринималась бы куда эффективнее, коли бы Вы хотябы ЗДЕСь не пытались играть в информовойну.
Унтер-офицер= сержант. Унтер= младший. Офицер= офицер. Младший офицер= младший командир, младший командный состав.
По РИА- унтер-офицеры - обер-офицеры - штаб-офицеры - генералы.
Сержант- то же самое, только в французско-английской вертикали.
У немцев просто традиционно серьезнее отношение к терминам.
Вы НЕ знаете что такое прапорщик в СА и РА?
Это почти офицер, без военного училища. Не сержант и не офицер.
Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
В принципе эта должность и была создана для экономии офицеров службы тыла.
В результате вы пытаетесь заняться демагогией называя прапорщиков унтер-офицерами. Петти/уоррент-офицеры это звания младшего командного состава западных армий. Продолжение вертикали сержантов.
От Петров Борис
К MR (26.11.2008 14:02:44)
Дата 26.11.2008 17:35:22

Правда?

Мир вашему дому


>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.

С уважением, Борис
От MR
К Петров Борис (26.11.2008 17:35:22)
Дата 26.11.2008 18:49:42

Re: Я Вас разочарую.

>Мир вашему дому


>>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
 Тем что:
Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?

Командиры танковых и мотострелковых взводов занимали должности либо старшин либо уходили в обеспечение- поскольку прапорщик-комвзвода это увы задел для военного времени. В мирное время прапор на взводе встречалось- но как исключение.
В Афгане было популярным иметь прапора на гранатометно-пулеметных взводах.И нигде больше. За исключением автоммобильных, трубопроводных и т.д.
От VIM
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 21:39:40

Как оно было по штату

На танках Т-64Б/БВ, Т-80Б/БВ/У командиры танков- прапорщики. Лично знаком с таким прапорщиком из 62 гв. тп 10 гв. тд, который прослужил 8 лет командиром танка в Альтенграбове и Богучаре. Плюс старшины рот, командиры отделений техобслуживания и хозяйственных взводов, мотострелковых, противотанковых и гранатомётных взводов. То есть категория была вполне боевая и нужная, но в СА сильно попорченная искажением её смысла.
С уважением, ВИ
От бальзаминат
К VIM (26.11.2008 21:39:40)
Дата 27.11.2008 02:40:06

Re: Как оно...

>На танках Т-64Б/БВ, Т-80Б/БВ/У командиры танков- прапорщики.

И при этом до 1988 года в 101 ОУТП (1ТА ГСВГ) каждые полгода выпускали две роты младших сержантов срочников командиров танков, а затем их мучительно распихивали кого куда - наводчиков выпускали из учебок в достаточном количестве, а сержантами командирами мотострелковых отделений, например, эти выпускники служить не могли - совсем другая подготовка. Я, например, не видел ни одного человека, который мог бы внятно обьяснить, зачем это было нужно :).


>С уважением, ВИ
 С уважением
От Darkon
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 21:05:45

Подтвержу!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Мир вашему дому
>

>>>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>>>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
>>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
> Тем что:
>Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?

>Командиры танковых и мотострелковых взводов занимали должности либо старшин либо уходили в обеспечение- поскольку прапорщик-комвзвода это увы задел для военного времени. В мирное время прапор на взводе встречалось- но как исключение.
>В Афгане было популярным иметь прапора на гранатометно-пулеметных взводах.И нигде больше. За исключением автоммобильных, трубопроводных и т.д.

В ГСВГ в 80-е так и было. И комвзводов в ТД было много прапорщиков и на 80-х несколько лет были командиры прапорщики. Даже письма писали с "НИОКР" - ввести звание младшего прапорщика для командира танка.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Петров Борис
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 19:17:13

Да скорее я Вас :-)

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>

>>>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>>>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
>>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
> Тем что:
>Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?
Ибо я Форст-Цинну в1985-м заканчивал (только обычную, не прапорщицкую), ежедневно наблюдал будущих прапопров (а гоняли их "неподецки", конкретно гоняли, нам и не снилось) а опосля в Альтенграбове в 10-й служил, и на наш полигон регулярно 80-чники приезжали, именно с прапорами.
"Матчасть знать надо", и о том что говорите, быть в курсе желательно. В 86 году командирами Т-80 в ГСВГ были прапора, а не срочники, вот только не знаю, что это было - отдельные армейские полки или батальоны? В 87 году моя 10 ГВТД уже вся стала переходить на восьмидесятки

>Командиры танковых и мотострелковых взводов занимали должности либо старшин либо уходили в обеспечение- поскольку прапорщик-комвзвода это увы задел для военного времени. В мирное время прапор на взводе встречалось- но как исключение.
Командиры всех трех взводов тех.обеспечения танковых батальонов 61 гвтп 10 гвтд 3 уА - прапора. 1986, 1987 года.
>В Афгане было популярным иметь прапора на гранатометно-пулеметных взводах.И нигде больше. За исключением автоммобильных, трубопроводных и т.д.
В ГСВГ весьма часто встречались прапора на комдолжностях в "линейках".
С уважением, Борис
От Рядовой-К
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 19:06:18

Re: Я Вас...

>>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
> Тем что:
>Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?
А вы верьте. Ибо - факт. Как фоннат ОШС вам глаголю.;)))) Причём не только на Т-80, но и на Т-64 тоже так было. Например в ОРБ кт были только прапора по штату.

С остальным пожалуй, что и соглашусь.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От DenisK
К MR (26.11.2008 14:02:44)
Дата 26.11.2008 17:23:14

Вакханалия какая-то...

Поинтересуйтесь сколько прапрщиков в "Альфе" например и чем они там занимаются.
От MR
К DenisK (26.11.2008 17:23:14)
Дата 26.11.2008 18:39:29

Re: Вакханалия какая-то...

>Поинтересуйтесь сколько прапрщиков в "Альфе" например и чем они там занимаются.
Рискну сказать что очень немного. Причем заняты ст.л-т/капитанские должности людьми пока не имеющими высшего образования. Утверждаете обратное?
Среди погибших в Беслане ОДИН прапорщик, бывший лейтенант милиции со средним специальным образованием.
От Darkon
К MR (26.11.2008 14:02:44)
Дата 26.11.2008 16:57:01

Поменьше эмоций и побольше смысла.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Спасибо за оргштатные сравнения и разъяснения ;-) Я всё принял к сведению, но я ещё раз вам повторю. В отсутствии в Советской Арии (и армии РФ) собственно отдельной категории унтер-офицеров функции оных были распределены сначала между сержантско-старшинским составом (с включением в них до 70г. сверхсрочников), а затем с появлением прапорщиков и мичманов распределены и на них. При этом прапорщик-мичман это был не просто администратор-тыловик -техник, как вы изволите утверждать, но и командир отдельного подразделения.
Вы привели мне пример с пехотной организацией роты, где прапорщиков 2 на роту, но это не совсем корректный пример. А почему не взять тот же уровень полка или штаты ВВС или ВМФ и не посмотреть какие должности занимают прапорщики и мичманы там?
Кроме того, изначально воинское звание "прапорщик" вообще присваивалось только старшинам подразделений и командирам взводов. И ваша фраза: "В принципе эта должность и была создана для экономии офицеров службы тыла. Для этого их и создавали по замыслу" является грубой ошибкой. Почитайте приказ о создании прапорщиков, там конкретно всё сказано. Опытнейшие военные кадры сверхсрочников, находившиеся тогда на этих должностях, практически только сменили погоны и получили соответствующие моральные и материальные стимулы. Хозяйственные должности пришли потом и это как раз испортило весь замысел.
Так вот, в советской военной вертикали чисто командные функции были распределены между младшими офицерами (лейтенант, старлей) и сержнтами-старшинами. При этом прапорщики занимали командирские должности в отдельных подразделениях (и находящихся в отрыве от части), тыловых подразделениях и технические должности. Т.е. прапорщики в большей своей массе выполняли теже командные функции, что упомянутые вами "старшие" унтер-офицеры и "младшие" "уорен".
Прямой проекции тут не было, как я уже говорил в силу специфической организации СА. И ваши усилия "вычленить" унтер-офицерский корпус, как нечто совсем не существующее в СА и РФ я не разделяю. Хотя бы потому, что прапорщик мог занимать как должность командира взвода, так и должность старшины роты, которые обычно ваши унтеры и занимают.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 12:56:25)
Дата 26.11.2008 13:22:03

Re: Так в...

>"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?

Прапорщики -- недоофицеры с одной стороны, а с другой -- не сержантский состав.
Мичманы на флоте -- приблизительно то же самое. Следствие призывной армии, где
сержанты были теми же срочниками, только с разным числом и видом полосок на погонах.

>Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.

Нет, в СА и РА не было профессионального сержантского (унтер-офицерского) корпуса, в РИА
же он был, и в РИА прапорщики были эрзацем военного времени.

--
Алексей
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:22:03)
Дата 26.11.2008 13:32:19

Re: Так в...


>
>Нет, в СА и РА не было профессионального сержантского (унтер-офицерского) корпуса, в РИА
>же он был, и в РИА прапорщики были эрзацем военного времени.

>--
>Алексей

Не понял каким эрзацем? Какого военного времени? Прапора появились в начале 70-х. Вы журнал Знаменосец читали? Прапорщик это не только завскладом.
От Ktulu
К PQ (26.11.2008 13:32:19)
Дата 26.11.2008 13:37:49

Читаем внимательно. РИА == Российская Императорская Армия. (-)
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:37:49)
Дата 26.11.2008 14:25:49

Извиняюсь (-)