От Геннадий
К Kimsky
Дата 22.05.2008 17:09:49
Рубрики Космос; Искусство и творчество;

Re: [2Геннадий]что ж тогда ввязались?

>Hi!

>>Сабж. Иначе б вы вряд ли взялись сравнивать договоры с войной.
>
>Иначе вы судили бы не по договорам, а по войнам.

Я сужу и по договорам, и по войнам. Я только против, чтоб ситцы считали вместе с птицами. Я поинтересовался, на каком основании вы стали считать антикоминтерновский пакт "декларацией о намерениях" в сравнении с войной.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1526/1526521.htm
Могли бы ответить, а не рассказывать прописные истины.

>>Вы говорите о сознании правителя, а я о массовом сознании. Правитель должен учитывать общественные желания, которые далеко не всегда совпадают с общественными интересами.
>
>Массовое сознание может клясть Дизраэли за жесткость, могущую привести к войне, потом хвалить его за жесткость, давшую положительный результат, потом снова клясть его.

>Оно меняется, в общем. В том числе - и даже в первую очередь - перед лицом реальных интересов и угроз.

>>Конечно, мог бы. Он только не мог бы возникнуть.
>
>Прекрасно мог бы возникнуть. Может быть - с немного другой риторикой, но суть осталась бы той же.

>>Вы извиняюсь не говорите, а как-то смутно намекаете.
>
>Блин, когда человек берется судить о фашизме, коммунизме и буржуазных демократиях с такой уверенностью, как Вы - я вправе полагать, что он хотя бы слышал о диаграммме Нолана.

Нет, не вправе. Почему я должен додумывать за Вас? Чтоб вы имели возможность меня в этом упрекнуть? Детский прием. Вы извольте излагать свои суждения, а я буду реагировать на то что вы пишете. Не то я "вправе полагать", что вы действительно только слышали о диаграмме нолана,и не знаете куда ее в данном конкретном случае нанизать.

Диаграмма Нолана действительно агитка, годится для пропаганды, но вы попробуйте с ее помощью понять, например, что сегодня происходит в России.

>>Чтобы понять это мне нужно прочесть учебник геометрии? :о)
>
>Ну, если Вы не можете понять

А вы извольте показать. А то извините - трактат напоминает.

>>Сколько б "видов" свобод вы ни насчитали,
>
>Насчитал не я. Погуглите - коли еще не забанили.

>>это не отменит некоторых базовых принципов общественного устройства. Например, коммунисты и антикоммунисты вполне могут использовать одни и те же средства, но было бы глупо на основании этого делать вывод, что у них одинаковые цели и что сами они тоже "единомышленники"
>
>Вас действительно настолько заклинило в одном измерении?

>Речь не о целях - а о средствах. Естественно, что измерений можно добавить много - но даже два позволяют понять, что картина не так проста.
>И сходиться коммунисты и некие "антикоммунисты" - хотя, простите, обычно политические воззрения определяются тем, за что они, а не против чего - ну да ладно, кому что важнее - могут отнюдь не по средствам, но и по целям - хотя не всем.

Я НЕ говорю что картина проста. Я возражаю против того, чтобы из содержания нацизма удалялся антикоммунистический параметр.

>>>>Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.
>
>>Ну это совсем шаткое построение. Не существует вообще никаких причин, кроме физической невозможности, которые помешали бы объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Наиболее острые противоречия и в истории и в современности - национальные, религиозные, социальные очень часто не мешали противникам объединяться, а единомышленникам воевать. Это вовсе не значит что причины эти были и есть эфемерны.
>
>Именно. Воюют за интересы - не за идеи. Объединяются в союзы - по интересам, не по идеям. Идеи, риторика - это все хорошо... Пока не доходит до дела. А вы со своим подходом не замеаете дел, предпочитая им слова.

Я никогда и не утверждал, что воюют не за интересы. Я только возражаю против игнорирования ЛЮБЫХ аспектов противостояния, в т.ч. и идеологических.
От Kimsky
К Геннадий (22.05.2008 17:09:49)
Дата 22.05.2008 17:46:21

Re: [2Геннадий]что ж...

Hi!
>Могли бы ответить, а не рассказывать прописные истины.

Я уже пояснил. Антикоминтерновский пакт не привел к войне. Япония столкнулась с СССР вовсе не из-за различия в идеологии, равно как и Германия. полномасштабную войну она затеяла вообще с совершенно некоммунистическими странами. Германия начала войну не с коммунистами, наоборот - с ними она до поры до времени заключила мир.

>Диаграмма Нолана действительно агитка, годится для пропаганды, но вы попробуйте с ее помощью понять, например, что сегодня происходит в России.

О, каких слов нахватались. Вчера не могли понят - о чем речь, сегодня уже занете. что она - агитка. Это - первое. А второе... ну как бы Вам объяснить, на примере. Обтекание идеальной жидкостью в гидродинамике не позволяет рассчитать очень многого, само по себе ничего не скажет о сопротивлении движению судна. Но оно тем не менее используется, его знать надо, и оно объясняет гораздо больше, чем теории "судно должно быть подобно игле" или "судно должно быть подобно дельфину".

Диаграмма нолана - приближение, упрощение, называйте как хотите - но она несравненно лучше шкалы "левый-правый". Конечно. если хочется попытаться понять - что да как, а не доказать догму о вечном противостоянии правых и коммунистов.

>А вы извольте показать. А то извините - трактат напоминает.

Не изволю. Тратить время на объяснения основ - увольте.

>Я НЕ говорю что картина проста. Я возражаю против того, чтобы из содержания нацизма удалялся антикоммунистический параметр.

Вы, вообще-то, настаивали на другом - на том, что это основной параметр, на том что нацизм - реакция капитализма на коммунизм, возражали, когда вам говорили. что одна из основ - реваншизм.

>>>>>Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.

>Я никогда и не утверждал, что воюют не за интересы. Я только возражаю против игнорирования ЛЮБЫХ аспектов противостояния, в т.ч. и идеологических.

Вы выше отстаивали превосходство идеологических причин. Если я Вас неправильно понял - и Вы лишь утверждаете, что и идеология имеет определенное значение - особых причин для спора нет.
От А.Погорилый
К Kimsky (22.05.2008 17:46:21)
Дата 22.05.2008 20:24:56

Re: [2Геннадий]что ж...

>Диаграмма нолана - приближение, упрощение, называйте как хотите - но она несравненно лучше шкалы "левый-правый". Конечно. если хочется попытаться понять - что да как, а не доказать догму о вечном противостоянии правых и коммунистов.

Повторяю - это агитка. Лживая беспредельно, как любая либеральная агитка.
И создает ложные впечатления. Поэтому она хуже шкалы левые-правые, которая сильно упрощенно, но ситуацию все же отражает.

Знаете что такое "свобода от государства"? Всегда и везде, чем слабее район контролируется полицией, тем сильнее он контролируется мафией. Которая в пределе (если она долго и монопольно контролирует достаточно большую территорию) берет на себя все функции полиции. Только выполняет их дороже и куда более жестоко по отношению к "опекаемым". Вот и вся "свобода от государства".
От Геннадий
К Kimsky (22.05.2008 17:46:21)
Дата 22.05.2008 18:25:11

Re: [2Геннадий]что ж...

>Hi!
>>Могли бы ответить, а не рассказывать прописные истины.
>
>Я уже пояснил. Антикоминтерновский пакт не привел к войне. Япония столкнулась с СССР вовсе не из-за различия в идеологии, равно как и Германия. полномасштабную войну она затеяла вообще с совершенно некоммунистическими странами. Германия начала войну не с коммунистами, наоборот - с ними она до поры до времени заключила мир.

>>Диаграмма Нолана действительно агитка, годится для пропаганды, но вы попробуйте с ее помощью понять, например, что сегодня происходит в России.
>
>О, каких слов нахватались. Вчера не могли понят - о чем речь, сегодня уже занете. что она - агитка.
Опять не розумем. Чувствуя, что сливаете, вы начинаете грубить?

>Это - первое. А второе... ну как бы Вам объяснить, на примере.
Не надо. Вы ж позиционируете (сами себя) как чукча-читатель. Вот и покажите, что способны не только читать, но и понимать прочитанное - извольте применить нее к физике, а к колнкретному разговору.


>Диаграмма нолана - приближение, упрощение, называйте как хотите - но она несравненно лучше шкалы "левый-правый".
>>А вы извольте показать. А то извините - трактат напоминает.
>
>Не изволю. Тратить время на объяснения основ - увольте.
лучше тратить время на попытки уязвления оппонента? Мне приходится сделать вывод, что вы усвоили: "она лучше", но чем, - ни понять, ни объяснить не можете.

>>Я НЕ говорю что картина проста. Я возражаю против того, чтобы из содержания нацизма удалялся антикоммунистический параметр.
>
>Вы, вообще-то, настаивали на другом - на том, что это основной параметр, на том что нацизм - реакция капитализма на коммунизм, возражали, когда вам говорили. что одна из основ - реваншизм.

Я возражал, что одна из основ - реваншизм? Покажите, где. Холокост я, случаем, не отрицал?

>>>>>>Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.
>
>>Я никогда и не утверждал, что воюют не за интересы. Я только возражаю против игнорирования ЛЮБЫХ аспектов противостояния, в т.ч. и идеологических.
>
>Вы выше отстаивали превосходство идеологических причин.

>Если я Вас неправильно понял - и Вы лишь утверждаете, что и идеология имеет определенное значение - особых причин для спора нет.
Причем важное. Которое недопустимо игнорировать.

И не отстаивал я "превосходство идеологических причин". Я только указал, что схема Переслегина - треугольник - надуманная, потому что и фашизм, и коммунизм - это порождения буржуазной демократии (или капитализма etc.) И учитывающая это схемав данном конкретном случае правильна. Вы стали спорить. А между тем в том же обсуждении, критикуя Переслегина, и справедливо, вы скатились до обсуждения моральных качеств оппонента, а все почему - потому что изначально исходили из искусственных - пропагандистских и неверных посылок. ПМСМ.


От Kimsky
К Геннадий (22.05.2008 18:25:11)
Дата 22.05.2008 22:14:16

Re: [2Геннадий]что ж...

Hi!

>>О, каких слов нахватались. Вчера не могли понят - о чем речь, сегодня уже занете. что она - агитка.
>Опять не розумем. Чувствуя, что сливаете, вы начинаете грубить?

Да нет, просто ваша манера, профукав спор, делать вид что спорите о другом - достала.

>Не надо. Вы ж позиционируете (сами себя) как чукча-читатель. Вот и покажите, что способны не только читать, но и понимать прочитанное - извольте применить нее к физике, а к колнкретному разговору.

Это была аналогия. Извините.
Диаграмма Нолана - упрощение. Но дающее лучшее представление о том, как соотносятся разные политические течения, нежели шкала "левый-правый".

Вы ставите нацистов и коммунистов на противоположные стороны этой шкалы - это не так. В отношении различных типов свобод у них вообще настроения не слишком отличаются. Чтобы их развести - нужны другие измерения. Типа методов и сторон для борьбы - классовой для коммунистов, расовой для фашистов. Эти измерения разведут их очень сильно - но они не в той плоскости, в которой лежит шкала "левый-правый".

>лучше тратить время на попытки уязвления оппонента?

Нет, наверное лучше как Вы? Спасибо, обойдусь.

>Мне приходится сделать вывод, что вы усвоили: "она лучше", но чем, - ни понять, ни объяснить не можете.

А мне приходится сделать вывод - дополнительное измерение вам понять не удается. Поясните, где по вашей шкале социал-демократы, либертарианцы, сторонники дикого рынка, центристы и нацисты? Не наложатся ли друг на друга, случаем?

>Я возражал, что одна из основ - реваншизм? Покажите, где.

Вы вновь меняете тему. Вам в пику ставится, что вы на первое место ставите антикоммунизм - а вы требуете показать, что вы якобы отрицали другие стороны.

Ну скажу я, что основной виной фашизма было неуважение к нейтралитету Бельгии. Мне справедливо скажут, что я болван - а я в ответ заявлю, что я не отрицаю и других вин... Ну и как я буду выглядеть? Примерно так выглядите для меня Вы.

>а все почему - потому что изначально исходили из искусственных - пропагандистских и неверных посылок. ПМСМ.

Да, да, главное - навешать свои грехи на оппонента. Проходили.
От Геннадий
К Kimsky (22.05.2008 22:14:16)
Дата 22.05.2008 23:39:41

Re: [2Геннадий]что ж...

>Hi!

>>>О, каких слов нахватались. Вчера не могли понят - о чем речь, сегодня уже занете. что она - агитка.
>>Опять не розумем. Чувствуя, что сливаете, вы начинаете грубить?
>
>Да нет, просто ваша манера, профукав спор, делать вид что спорите о другом - достала.

Я самого начала обсуждаю "треугольник" Переслегина. Я утверждаю, что он порочен, а предложенная мной схема - более правильная. Вы же мне разводите какую-то верхо-нижнюю гемоетрию, а потом после настойчивых дополнительных вопросов признаетесь, что речь всего-навсего о квадрате Нолана. Потом обвиняете меня в незнании сей тайной доктрины, хотя на ее основе уже игры создаются. ну на что это похоже?


>>Не надо. Вы ж позиционируете (сами себя) как чукча-читатель. Вот и покажите, что способны не только читать, но и понимать прочитанное - извольте применить нее к физике, а к колнкретному разговору.
>
>Это была аналогия. Извините.
>Диаграмма Нолана - упрощение. Но дающее лучшее представление о том, как соотносятся разные политические течения, нежели шкала "левый-правый".

Но вы же прекрасно видите, что и квадрат Нолана построен на право-левой шкале. И кстати диаграмма Дугаина, которую вспомнил Гегемон.
Вы хотите дать лучшее пресдстваление? Пожалуйста, дайте.


>Вы ставите нацистов и коммунистов на противоположные стороны этой шкалы - это не так. В отношении различных типов свобод у них вообще настроения не слишком отличаются. Чтобы их развести - нужны другие измерения.

Это различия в средствах. Средства могут быть одинаковыми и у "западной демократии", и у фашистов, и у коммунистов. Например, концлагеря. Потому пытаться разделить только по образу действий - это неправильно. Это чисто внешние различия, как если вы стали классифицировать русскую гв.пехоту по цвету глаз-усов-бород служивых. Хотя в реальности отбор по этим параметрам существовал, но он был чисто внешним.


>Типа методов и сторон для борьбы - классовой для коммунистов, расовой для фашистов. Эти измерения разведут их очень сильно - но они не в той плоскости, в которой лежит шкала "левый-правый".

Именно в этой плоскости. Потому что левые доктрины, как правило, базируются еще и на интернационализме, а правые- еще и на свободе конкуренции и социальном отборе, свободе того, у кого есть миллион, делать что угодно с тем, у кого нет миллиона. И я удивлен, как вы, живя вроде бы в России, можете не замечать гнусных примеров этого.

>>лучше тратить время на попытки уязвления оппонента?
>
>Нет, наверное лучше как Вы? Спасибо, обойдусь.

>>Мне приходится сделать вывод, что вы усвоили: "она лучше", но чем, - ни понять, ни объяснить не можете.
>
>А мне приходится сделать вывод - дополнительное измерение вам понять не удается. Поясните, где по вашей шкале социал-демократы, либертарианцы, сторонники дикого рынка, центристы и нацисты? Не наложатся ли друг на друга, случаем?

Во-1, оспариваемая вами схема предложена мной для критики переслегинского треугольника Я не клялся на клинке никаких других схем не употреблять. Это не значит, что я пытаюсь "спорить о другом", я только прошу не забывать о начале спора.

во-2, при желании или необходимости весь политический спектр возможно уложить в "мою" шкалу. Мы, возможно, проиграем в детализации, но зато выиграем в обобщении.

в-3, перечисленные вами вполне ложатся на шкалу, это левые, правые и центристы различной умеренности.

>>Я возражал, что одна из основ - реваншизм? Покажите, где.
>
>Вы вновь меняете тему. Вам в пику ставится, что вы на первое место ставите антикоммунизм - а вы требуете показать, что вы якобы отрицали другие стороны.

Но я действительно не хочу, чтобы мне приписывали то, чего я не писал. Вы написали здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1624884.htm
что я будто бы возражал, "когда вам говорили. что одна из основ - реваншизм"
Но я никогда против этого не возражал. У вас есть прекрасная возможность показать (не сказать голословно, а показать), что я будто бы "профукав спор, делаю вид". Покажите - и вопросы сняты.

>Ну скажу я, что основной виной фашизма было неуважение к нейтралитету Бельгии.
Какая "вина"? Я говорил, что фашизм - это реакция буржуазной демократии на коммунизм,
который кстати тоже не инфильтрован марсианами, а порождается все той же буржуазной демократией. Вы хотите упрекнуть меня в недооценке ревашизма? Но подумайте сами, вы готовы отстаивать тезис, что без реваншизма фашизм невозможен?