ВИФ2 NE: Ветка : Методы воздействия на арестованных в 30-е годы

От	eugend
К	All
Дата	15.05.2008 07:35:28
Рубрики	1917-1939;

Методы воздействия на арестованных в 30-е годы

Методы воздействия на арестованных в 30-е годы – по-просту – говоря, пытки – насколько широко применялись? У меня сложилось впечатление, что распространение они получили лишь в 37-38 году, с началом действительно массовых репрессий – до этого же применялись весьма ограничено. Между тем вот здесь
http://forum.milua.org/viewtopic.php?p=60634#60634

Тинченко утверждает иное:

Я прекрасно понимаю, что до сих пор не написано НИ ОДНОЙ работы о незаконных методах следствия. С другой стороны, чтобы написать такую работу, нужно ознакомиться даже не с одной сотней дел. Могу Вас уверить, что физические методы воздействия были всегда, и применялись массово. В монографии этому вопросу посвящен большой раздел.
Я не буду касаться других периодов и других процессов. Возьму лишь "Весну". В процессе исследования данного дела мною выявлено более ста документально подтвержденных фактов применения грубого насилия. Это: простые избиения, нанесение увечий с помощью предметов (табуреток), переламывания конечностей, удушения, вырывание ногтей, изнасилования (широко применялись по отношению к женам и дочерям арестованных), наконец, то, через что проходили все без исключения подстлественные -- т.н. "конвееры".

…

Была еще одна разновидность конвеера: обвиняемые должны были сутками сидеть на корточках на табуретках. Были и вариации: табуретка переворачивалась, и обвиняемых должен был сидеть на корточках на ее ножках. Представьте себе людей 50, 60, 70 лет, с ранениями, болезнями, страдающих гемороем (естественные послдествия службы верхом), и подвергаемых такой пытке... В рамках "Весны" я Вам могу привести множество примеров других издевательств. Как одна из жен арестованных повесилась на собственном чулке в камере после того, как ее избили и поочередно изнасиловали следователи и охранники. Или как один комдив, в следствие издевательств, пытался покончить жизнь самоубийством -- выброситься с третьего этажа и спланировать на шею. Он сломал позвонки, но остался жив. Его "расстреляли" в парализованном положении. Как один командир авиабригады, герой гражданской войны, бросился с кулаками на надзирателя -- лишь бы его поскорее прикончили. А знаете, почему Шаранговичу сравнительно "повезло"? Потому-что главному свидетелю против него в камере на части расколошматили голову табуреткой. И т.д., и т.п.

Насколько это действительно похоже на правду? Описанное Тинченко – ИМХО – вполне могло иметь место в конце 30-х, но возможно ли было массовое применение пыток, тем более таких изощренных, в самом 30-х годов?

От	eugend
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	16.05.2008 17:24:00

Спасибо за ответы (+)

особенно уч-кам Presscenter, Д.И.У., bvl.
Отдельное спасибо уч. Chestnut :))))

Если кому интересно - продолжение дискуссии по веткие:
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=5376

От	Presscenter
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	16.05.2008 00:34:43

Давайте начнем вот с чего:

как всегда - с начала.
Пытки (физическое воздействие) - это в общем-то вполне постоянно действующее сопровождение процедуры дознания в нашей стране, вызванное нижайшим уровнем квалификации оперативников/следователей. Действовала и в тридцатые, и в семидесятые годы, и в наше время. Каков принцип: берется подозреваемый, на которого "воздействуют". Он сам говорит о том, как и что он совершил, называет все обстоятельства, сдает вешдоки, в общем делает все. Дознаватели же по его показаниям все собирают, классифицируют, делают экспертизы и тд. Ну это я в общем говорю, так как есть нюансы. Там всякие прокуроры, проверки и тп. Прпавда, насколько я знаю, Колесников не пострадал и дослужился до замГенпрокурора и по некоторым иным делам тоже все проходило гладко. Сразу хочу добавить, чтио, скажем, во французском кино очень любят показывать, как следак бьет по щекам время от времени допрашиваемого или светит ему в лицо лампой, что тоже есть воздействие.
Что было в тридцатые годы. Прочитайте "великих сидельцев". Это Солж, Шаламов, Жигулин, Жженов, Гинзбург. Только Жигулин пишет о том, что их били (это 48 год). И то, именно просто били. Остальные все описывают с чужих слов. Значит, били не всех, верно?
Потом стоит вычленить заведомую фантастику насчет разбивания головы табуретом. Потому что слишком велика вероятность того, что человек от такого обращения просто помрет. А ведь ему еще надо много чего рассказать, верно? Следователю ата-та может быть.
Поэтому говорить о массовости явлений явно сложно. Я уж не говорю о том, что в период реабилитации сказать, что показывал во время допросов на других именно под пыткой - это круто. И сам чист, и сам страдалец.
И вот еще: где-то читал давно, что по указанию Гиммлера запрещено было пыьтать резидентов импортных разведок. Не знаю, правда ли.

От	Random
К	Presscenter (16.05.2008 00:34:43)
Дата	18.05.2008 20:18:13

Насчет массовости явления

В наше время по телеку ежедневно разные каналы кажут массу видеороликов а-ля криминальные сводки. Ну там гражданин такой-то задержан по подозрению в том-то. Улов. Так вот из сотен виденных персонажей я не могу припомнить ни одного "целенького", с не разбитой вдрызг мордой. Не обращали внимания? И телекамер наша милиция абсолютно не стесняется. Фирменный знак практически.

А как в 30-е было - бог весть. Сдается мне, что порядку больше было, а такие вещи - от бардака и бесконтрольности, характерных для банановых демократий.

От	Captain Africa
К	Presscenter (16.05.2008 00:34:43)
Дата	16.05.2008 15:05:34

Неудивительно

>И вот еще: где-то читал давно, что по указанию Гиммлера запрещено было пыьтать резидентов импортных разведок. Не знаю, правда ли.

Абсолютно неудивительно. Дело в том, что пытки неизбежно заводят следствие в тупик. Человек начинает говорить то, что хочет услышать от него следователь, который по определению может ошибаться (а если бы следователь никогда не ошибался, то зачем пытки вообще?). А если следователь ошибся в изначальном положении, то пытая подследственного он все дальше и дальше начинает отдаляться от реальности, пока тот не скажет то, что хочет следователь, а не то, что было на самом деле, после чего какой-нибудь упрямый факт вылезет в другом месте, прямо противоречащий выбитым показаниям. И у следователявыбор либо сказать искалеченному "извини старик, не держи зла, ошибся малек" и отпустить его, либо выбить из него признания и сфабриковать дело. Ну и что сделает среднестатистический следаователь, не блещущий вдобавок интеллектом? Именно поэтому ни одна власть, желающая добиться реальных результатов следствия не разрешает пытки. Если бы пытки были эффективным методом ведения следствия, все так называемые демократические страны давно бы их употребляли, найдя для них оправдательную риторику.

Пытки нужны там, где нужно сфабриковать дело из имеющихся под рукой людей.

От	Stein
К	Captain Africa (16.05.2008 15:05:34)
Дата	16.05.2008 23:53:15

Re: Неудивительно

> Если бы пытки были эффективным методом ведения следствия, все так называемые демократические страны давно бы их употребляли, найдя для них оправдательную риторику.
Гуантонамо?

От	Captain Africa
К	Stein (16.05.2008 23:53:15)
Дата	18.05.2008 10:14:25

Re: Неудивительно

>> Если бы пытки были эффективным методом ведения следствия, все так называемые демократические страны давно бы их употребляли, найдя для них оправдательную риторику.
>Гуантонамо?

Вот именно -- когда понадобилось высосать из пальца террористов, пришлось проехаться по законам и создать базу для пыток за пределами страны. А в результате все равно пшик.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (16.05.2008 15:05:34)
Дата	16.05.2008 15:14:11

Re: Неудивительно

>Абсолютно неудивительно. Дело в том, что пытки неизбежно заводят следствие в тупик. Человек начинает говорить то, что хочет услышать от него следователь, который по определению может ошибаться

это непрофесионализм следователя.

>(а если бы следователь никогда не ошибался, то зачем пытки вообще?).

для быстрого получения необходимой информаци, которой можно воспользоваться практически (т.е. проверить ее правильность).

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (16.05.2008 15:14:11)
Дата	16.05.2008 16:03:54

Re: Неудивительно

>>Абсолютно неудивительно. Дело в том, что пытки неизбежно заводят следствие в тупик. Человек начинает говорить то, что хочет услышать от него следователь, который по определению может ошибаться
>это непрофесионализм следователя.

Человек не может не ошибаться. Работа следователя состоит в построении тысяч разных версий и кропотливой проверки каждой из них, при том что 999 из них ведут в никуда. Почитайте мемуары любого следователя.

>>(а если бы следователь никогда не ошибался, то зачем пытки вообще?).
>для быстрого получения необходимой информаци, которой можно воспользоваться практически (т.е. проверить ее правильность).

Мы опять сваливаемся в дискуссию в который вы априори считаете что подследственный знает нужную информацию, а следователь априори непогрешим аки папа римский и знает все наперед. Еще раз: вы сдали квартиру в аренду. Приличному человеку славянской внешности и паспорта. Его поймали с гранатой, выкрутили яйца, он назвал вас. Следователь арестовал вас и выкручивает у вас яйца, спрашивая, где остальные члены террористической организации. Дальше что? Кого называть будете? И что толку с того что эту информацию можно проверить? В конце концов вы назвали своего начальника, его обыскали, тоже яйца выкрутили, проверили, увы, тупик. Что в сухом остатке? Двое искалеченных невиновных людей, вина третьего под сомнением. Где реальные террористы (hint -- их нету вообще, дурак купил гранату на рынке, о чем многократно говорил когда ему крутили яйца, но следователь не поверил, т.к. на рынке никто не видел описанного дураком продавца, а те несколько человек которые видели имеют свои резоны держать язык за зубами)? А завтра медвед в город приезжает, надо "быстро получить информацию, которой можно воспользоваться практически". И сколько человек еще будут искалечены или убиты прежде чем придется признать, что расследование зашло в тупик и начать заниматься основным занятием -- выбиванием признательных показаний из всех, кому не повезло оказаться рядом с этой мясорубкой и рапортованием об очередом успешном расследовании?

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (16.05.2008 16:03:54)
Дата	16.05.2008 17:17:23

Re: Неудивительно

>>это непрофесионализм следователя.
>
>Человек не может не ошибаться. Работа следователя состоит в построении тысяч разных версий и кропотливой проверки каждой из них,

Я не об этом.
Я к тому, что чтобы получать правильные ответы необходимо правильно ставить вопросы.

>>для быстрого получения необходимой информаци, которой можно воспользоваться практически (т.е. проверить ее правильность).
>
>Мы опять сваливаемся в дискуссию в который вы априори считаете что подследственный знает нужную информацию, а следователь априори непогрешим аки папа римский и знает все наперед.

Я исхожу из того, что есть веские основания полагать, что он может ее знать.

>Еще раз: вы сдали квартиру в аренду. Приличному человеку славянской внешности и паспорта. Его поймали с гранатой, выкрутили яйца, он назвал вас.

Давайте пожалуйста без личностей. Я тут не причем.

> Следователь арестовал вас и выкручивает у вас яйца, спрашивая, где остальные члены террористической организации. Дальше что?

Вот Ваш пример и является иллюстрацией непрофессионализма следователя и неправильной тактики допроса.

>Кого называть будете? И что толку с того что эту информацию можно проверить?

Это не проверка информации.
Но вообще не вижу смысла в обсуждении заведомо надуманных сценариев.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (16.05.2008 17:17:23)
Дата	18.05.2008 10:13:14

Re: Неудивительно

>>>это непрофесионализм следователя.
>>Человек не может не ошибаться. Работа следователя состоит в построении тысяч разных версий и кропотливой проверки каждой из них,
>Я не об этом.
>Я к тому, что чтобы получать правильные ответы необходимо правильно ставить вопросы.

Какая разница как ставится вопрос если неверна изначальная предпосылка?

>>>для быстрого получения необходимой информаци, которой можно воспользоваться практически (т.е. проверить ее правильность).
>>Мы опять сваливаемся в дискуссию в который вы априори считаете что подследственный знает нужную информацию, а следователь априори непогрешим аки папа римский и знает все наперед.
>Я исхожу из того, что есть веские основания полагать, что он может ее знать.

Веские с его точки зрения с доступной на тот момент ему информации, но это еще не означает что в реальности это так.

>>Еще раз: вы сдали квартиру в аренду. Приличному человеку славянской внешности и паспорта. Его поймали с гранатой, выкрутили яйца, он назвал вас.
>Давайте пожалуйста без личностей. Я тут не причем.

Причем здесь личности? Это дорога с движением в обе стороны, почему вы так уверены что это не коснется вас или ваших детей, будучи однажды введено в употребление? Только абстрактный "профессионализм" следователей?

>> Следователь арестовал вас и выкручивает у вас яйца, спрашивая, где остальные члены террористической организации. Дальше что?
>Вот Ваш пример и является иллюстрацией непрофессионализма следователя и неправильной тактики допроса.
>>Кого называть будете? И что толку с того что эту информацию можно проверить?
>Это не проверка информации.
>Но вообще не вижу смысла в обсуждении заведомо надуманных сценариев.

Приведите пример "не надуманного" сценария.

От	vladvitkam
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 21:24:34

Не спец в теме, но 2 копейки вставлю

От	Kazak
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 17:18:25

Ну в 50-ые же применяли:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_exb/263.shtml

Извините, если чем обидел.

От	eugend
К	Kazak (15.05.2008 17:18:25)
Дата	15.05.2008 17:23:48

Re: Ну в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

> http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_exb/263.shtml

>Извините, если чем обидел.

Ну так меня интересует вопрос именно в отношении начала 30-х и именно массовость таких методов в этот период. в силу вот этого вот:
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/1620645.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/1620818.htm

От	Д.И.У.
К	eugend (15.05.2008 17:23:48)
Дата	15.05.2008 18:53:36

Вот так выглядят наградные часы 1936 г.

Заодно опробуем копилку. Отсканировалось не очень, но суть понятна.
часы_наградные_реверс:

[16K]

часы_наградные_фас:

[15K]

От	Warrior Frog
К	Д.И.У. (15.05.2008 18:53:36)
Дата	15.05.2008 19:26:15

Классика!! Эта модель часов производилась до самой катастройки

Здравствуйте, Алл

От первого выпуска часов на заводе, и вплоть за начала 90х. У меня такие были выпуска 1985г.

От	Д.И.У.
К	Warrior Frog (15.05.2008 19:26:15)
Дата	15.05.2008 22:41:24

Re: Классика!! Эта...

>От первого выпуска часов на заводе, и вплоть за начала 90х. У меня такие были выпуска 1985г.

Они довольно крупные, 5 см в диаметре (для сравнения, "Командирские" - 3 см), непривычно тяжелые, то есть носить можно только в кармане. Отличительная особенность - отдельный секундомер внизу, с маленькой стрелкой. И сзади, и спереди вдоль ободка идет довольно сложный выпуклый растительный орнамент.
В общем, дизайн устаревший, форма неэргономичная. Неужели на подобные изделия был спрос в 1985 г.?

От	Warrior Frog
К	Д.И.У. (15.05.2008 22:41:24)
Дата	16.05.2008 14:16:02

Муж моей сестры носит такие до сих пор

Здравствуйте, Алл
>В общем, дизайн устаревший, форма неэргономичная. Неужели на подобные изделия был спрос в 1985 г.?

А для чено, например в брюках пошитых качественно, до сих пор делают "часовой пистончик"?

От	Геннадий Нечаев
К	Warrior Frog (16.05.2008 14:16:02)
Дата	17.05.2008 16:30:37

Re: Муж моей...

Ave!
>Здравствуйте, Алл
>>В общем, дизайн устаревший, форма неэргономичная. Неужели на подобные изделия был спрос в 1985 г.?
>
>А для чено, например в брюках пошитых качественно, до сих пор делают "часовой пистончик"?

дань традиции, полагаю.

Omnia mea mecum porto

От	Captain Africa
К	Warrior Frog (16.05.2008 14:16:02)
Дата	16.05.2008 16:06:13

Re: Муж моей...

>Здравствуйте, Алл
>>В общем, дизайн устаревший, форма неэргономичная. Неужели на подобные изделия был спрос в 1985 г.?
>
>А для чено, например в брюках пошитых качественно, до сих пор делают "часовой пистончик"?

Мода. Зачем фалды на пиджаке?

От	Kalash
К	Warrior Frog (15.05.2008 19:26:15)
Дата	15.05.2008 20:29:40

Re: Классика!! Эта...

>Здравствуйте, Алл

>От первого выпуска часов на заводе, и вплоть за начала 90х. У меня такие были выпуска 1985г.

Стоили 19 рублей

От	Banzay
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 15:09:34

В какой стране? В Японии например ни были абсолютно законны.

Приветсвую!

Про Англию и штаты не скажу, но фраза " ты можешь терять зубы и получать переломы, но все это происходит с тобой до попадания в полицейский участок" (с) сказанна именно в США....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Д.И.У.
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 14:44:52

Re: Методы воздействия...

>Методы воздействия на арестованных в 30-е годы – по-просту – говоря, пытки – насколько широко применялись? У меня сложилось впечатление, что распространение они получили лишь в 37-38 году, с началом действительно массовых репрессий – до этого же применялись весьма ограничено.

Дедушка мой был следователем НКВД в Москве (мл. лейтенантом в 1936 г., согласно сохранившимся наградным серебряным часам), разговорчивостью не отличался, но кое-какое представление создается.

Никаких формализованных пыточных процедур в НКВД не было (что принципиально отличает его от гестапо) - во всяком случае, на "массовом низовом уровне". Из "специнвентаря" имелась разве что дубинка в виде резинового шланга с залитым внутрь свинцом, плюс подручные предметы и собственные кулаки. Формально физические методы воздействия считались незаконными, да и эффективность их для более сознательных следователей, искавших действительных врагов народа, представлялась сомнительной. Не стоит думать, что в НКВД служили сплошные циники, которым было все равно, кого сажать - преобладали как раз искренне верующие большевики рабоче-крестьянского происхождения. Я бы даже сказал, люди высоко моральные, на свой специфический лад.

Однако был "план по раскрытиям", и была своя табель передовиков. Причем план увеличивался, по мере "обострения классовой борьбы", и к методам его выполнения относились все "либеральнее" (в смысле закрытия глаз на незаконные методы дознания). Точнее, имели место своего рода волны - иногда требовали ускоренного добывания доказательств любой ценой (принимая за них и явные самооговоры, и доносы из своекорыстных побуждений), потом наступала полоса зажима (вплоть до чистки самых рьяных "выбивальщиков").

На практике очень многое зависело от конкретного следователя. В общем, если следователь ухитрялся добывать доказательства без "физических методов" - это всегда приветствовалось и ценилось. Тем же, кто не обладал умением, приходилось "выполнять план" побоями, но на это смотрели как на халтуру. В периоды обострений "халтурщики" могли даже выбиваться в формальные передовики - но потом в периоды чистки они же первые шли в расход в рамках борьбы с перегибами и нарушением соцзаконности. Их не ценили. То есть такая прямолинейная ретивость была рискованным делом, в долгосрочной перспективе.

И, конечно, многое зависело от региона - какие там подобрались кадры и сложились отношения. Запомнился рассказ, как к коллегам деда в УНКВД по МО приехали делиться опытом "передовики" из Ленинграда. На показательном допросе некий обвиняемый в "левой оппозиции" стал запираться и тогда наблюдавший за этим ленинградец, ни слова ни говоря, вырвал из-под него табуретку и одним ударом разбил голову. И еще заявил, что так и надо с ними обращаться. Как я понял, на окружающих этот эпизод произвел скорее шокирующее и тягостное впечатление (то есть нормой не был, и одобрения не встретил).

В общем, пытаться подвести всю длительную и разнообразную практику под единый знаменатель - занятие бесперспективное и заведомо неправильное. Было очень по-разному в разное время, в разных местах, на разных уровнях дознания.

> http://forum.milua.org/viewtopic.php?p=60634#60634

Такие свидомые сайты и свидомые активисты с их форумов заведомо не интересуются объективной истиной. Их цель - пропаганда определенной идеологии, точнее, набора готовых идеологических штампов. В лучшем случае, они подбирают частные факты под эти штампы (сознательно игнорируя противоречащие факты, пусть даже их в десять раз больше), в худшем - занимаются подтасовками, пытаясь выдать злонамеренно запущенные слухи и мнения за аксиоматичные факты.

От	объект 925
К	Д.И.У. (15.05.2008 14:44:52)
Дата	15.05.2008 15:07:38

Ре: Методы воздействия...

>Никаких формализованных пыточных процедур в НКВД не было (что принципиально отличает его от гестапо)
+++
Я что-то пропустил. Вы о чем? Я про "формализованные пыточные процедуры гестапо".
Алеxей

От	Д.И.У.
К	объект 925 (15.05.2008 15:07:38)
Дата	15.05.2008 15:25:12

Ре: Методы воздействия...

>Я что-то пропустил. Вы о чем? Я про "формализованные пыточные процедуры гестапо".

Про гестапо не знаю, могу и ошибаться, в любом случае это офф-топик.
Речь идет о том, что никаких специальных "пыточных камер" с устройствами вроде электрошока, "испанского сапога" и дыбы, и чемоданчиков с пыточным инвентарем вроде щипцов, скальпелей и тому подобного, в НКВД не было, не было и специалистов по их применению (во всяком случае, в рядовых низовых подразделениях). В то же время с гестапо они прочно ассоциируются, равно как избиение как стандартный метод допроса (насколько оправданно, не берусь судить - не моя тема).

От	М.Токарев
К	Д.И.У. (15.05.2008 15:25:12)
Дата	15.05.2008 19:13:23

Ре: Методы воздействия...

...про "формализованные пыточные процедуры гестапо".
никаких специальных "пыточных камер" с устройствами вроде электрошока, "испанского сапога" и дыбы, и чемоданчиков с пыточным инвентарем вроде щипцов, скальпелей и тому подобного, в НКВД не было, не было и специалистов по их применению (во всяком случае, в рядовых низовых подразделениях). В то же время с гестапо они прочно ассоциируются, равно как избиение как стандартный метод допроса (насколько оправданно, не берусь судить - не моя тема).

Доброе время суток!
По гестапо. Наиболее кровавыми и жестокими были самодеятельные пытки, которым "любители" из СА до "ночи длинных ножей" 1934 года подвергали узников "негосударственных" мест заключения, устраиваемых штурмовиками в своих казармах в Германии. К 1935-1936 гг. со штурмовиками Рема было покончено, "партийные силовые структуры" СС и СД интегрировались в госмеханизм, где (как и в НКВД за вычетом 1937-38 гг.) чрезмерное применение насилия к арестантам не поощрялось ибо не имело практического смысла. В гестапо на территории рейха и протекторатов работало много бывших полицейских чиновников, которые применяли к подследственным примерно те же "стандартные" методы, что и в других странах той эпохи (не только сталинский СССР): "конвейер", холодные карцеры, психологическое воздействие угрозами в отношении семьи арестанта, показ "наборов хирургических принадлежностей" и кусачих собак на поводке с угрозой их применения и т.п. Реально из мер физического воздействия применяли банальный мордобой (в связке с игрой "хороший и плохой следователи"). Особенностью немецких "допросов третьей степени" было битье плетьми/розгами, причем количество ударов, места их нанесения, присутствие фельдшера и т.п. весьма четко регламентировалось. Судя по публикациям, Юлиуса Фучика и членов берлинской организации "Красной капеллы" пытали именно так.
Иголки под ногти, электрошок, прижигание кожи сигаретами/зажигалками и т.п. в принципе могли практиковаться на оккупированных территориях чинами ГехаймФельдПолицай (собственно, гестапо в прифронтовой зоне на Восточном фронте не работало - не его это был сектор деятельности). Насколько мне известно, специальными исследованиями на эту тему никто из послевоенных историков не занимался. Конечно, люди, глубоко озадаченные темой, могут взять опубликованные материалы "Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков" и республиканских и областных комиссий содействия ЧГК (включая заключения судмедэкспертов по трупам граждан СССР со следами пыток) с целью установить, какие из этих пыток могли быть применены к еще живым жертвам в ходе "шарффернемунг" ("энергичный допрос") самими гитлеровцами, а какие - чинами "вспомогательных полиций" из местных коллаборационистов. Но имеет ли это принципиальное значение при самом наличии вышеуказанных документов, а также стенограмм Нюрнбергского процесса, сборников "СС в действии" и "Преступные цели - преступные средства" и т.п.? На мой взгляд, важно другое - должностные лица "третьего рейха", пришедшие 22 июня 1941 года с войной на нашу землю, имели приказ - относиться к нашим соотечественникам как к "недочеловекам". И очень часто следовали ему.

М. Токарев

От	объект 925
К	Д.И.У. (15.05.2008 15:25:12)
Дата	15.05.2008 15:32:01

Ре: Методы воздействия...

>Речь идет о том, что никаких специальных "пыточных камер" с устройствами вроде электрошока,
++++
Електоршок кстати применяется при експертизе преступников косящих (или на самом деле) под сумашедших.
Алеxей

От	Геннадий Нечаев
К	объект 925 (15.05.2008 15:32:01)
Дата	15.05.2008 16:54:46

Ре: Методы воздействия...

Ave!
>>Речь идет о том, что никаких специальных "пыточных камер" с устройствами вроде электрошока,
>++++
>Електоршок кстати применяется при експертизе преступников косящих (или на самом деле) под сумашедших.

Не применяется за полной ненадобностью. Ничего он не даст при такой экспертиэе. ЭСТ - действительно применяется как один из методов лечения шизофрении, например.

>Алеxей
Omnia mea mecum porto

От	объект 925
К	Геннадий Нечаев (15.05.2008 16:54:46)
Дата	16.05.2008 14:21:51

Ре: Методы воздействия...

>Не применяется за полной ненадобностью.
++++
Геннадий, у меня сосед служил в психотделении при тюрьме, где содержались все "косящие". Мужик не трепло и я ему верю.
Алеxей

От	Геннадий Нечаев
К	объект 925 (16.05.2008 14:21:51)
Дата	17.05.2008 16:29:55

Ре: Методы воздействия...

Ave!
>>Не применяется за полной ненадобностью.
>++++
>Геннадий, у меня сосед служил в психотделении при тюрьме, где содержались все "косящие". Мужик не трепло и я ему верю.

Ну может только как метод устрашения. Реально в экспертизе применение электрошока не имеет смысла. Я специально интересовался у практикующего психа-врачиатра, он был крайне удивлен!

>Алеxей
Omnia mea mecum porto

От	Абельман-Покровский
К	Геннадий Нечаев (17.05.2008 16:29:55)
Дата	17.05.2008 17:26:22

Именно. И вообще, возвращаясь к киношке про Камо ..

(основному источнику массовых знаний о судебной психиатрии) подавляющее большинство невменяемых, если их ткнуть булавкой, скажут "Ай!".

Можно также вспомнить хрестоматийные опыты Гальвани с лягушками.

От	Д.И.У.
К	объект 925 (15.05.2008 15:32:01)
Дата	15.05.2008 15:51:36

Ре: Методы воздействия...

>>Речь идет о том, что никаких специальных "пыточных камер" с устройствами вроде электрошока,
>++++
>Електоршок кстати применяется при експертизе преступников косящих (или на самом деле) под сумашедших.
>Алеxей

Имеется в виду нечто другое. Хотя бы вроде такого
http://i19.servimg.com/u/f19/11/43/45/77/swscan38.jpg

Это фото из Алжира (французской колониальной контрразведки), вероятно, у гестапо имелось нечто в том же роде и более изощренное. У НКВД такого не было.

От	объект 925
К	Д.И.У. (15.05.2008 15:51:36)
Дата	15.05.2008 15:56:46

Ре: А что за "генератор" на фото? (-)

От	Д.И.У.
К	объект 925 (15.05.2008 15:56:46)
Дата	15.05.2008 16:23:34

Ре: А что...

Не знаю, это снимок из местного музея, в разделе войны 1954-62 гг.
Вроде бы для тех же целей могли использовать старинный телефон с ручками, а тут более специализированный образец (хотя тоже примитивный по современным меркам).

Там же, кстати, есть и образец гильотины
http://i19.servimg.com/u/f19/11/43/45/77/swscan37.jpg

Любопытно, что во Франции вплоть до 1-й мировой войны фотографии отрубленными головами преступников публиковались в газетах.
Вообще, о тех временах нельзя судить с сегодняшних позиций. Тогда информационный поток был много меньше, но и западал в душу сильнее. Это сейчас много циников, ко всему относящихся скептически и морально неустойчивых.
В прежние времена взгляды на жизнь были проще и прямолинейнее, но и тверже. Оттого и заходили дальше как в правильную, так и неправильную сторону.

От	объект 925
К	Д.И.У. (15.05.2008 15:25:12)
Дата	15.05.2008 15:27:42

Ре: Методы воздействия...

>то же время с гестапо они прочно ассоциируются, равно как избиение как стандартный метод допроса (насколько оправданно, не берусь судить - не моя тема).
+++
17 мгновений весны:)
Алеxей

От	bvl
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 11:07:34

Пытки и связанные с ними проблемы

Полагаю, что здесь уместно привести фрагмент из невошедшей в книгу Г.Ферра главы, где о пытках говорится следующее ( http://chss.montclair.edu/english/furr/research/KhruschevFalsification.html ):

Пытки и связанные с ними проблемы

Начиная со сталинских времён никому не приходит в голову отрицать, что многие из тех, кто в 1930-е годы был арестован по политическим мотивам, подвергались физическому насилию. В хрущёвский период сведения о применении пыток использовались судебными органами для «реабилитации» жертв репрессий. Что обычно выражалось в опротестовании и отмене вынесенного приговора. Как явствует из уголовно-процессуального кодекса, действовавшего в годы Сталина, показания, добытые под пытками, не могли иметь законной силы, а их использование в качестве доказательств считалось противоправным.

Однако тот факт, что обвиняемый подвергся истязаниям, ещё не значит, что он невиновен. Пытки нельзя считать доказательством чьей-либо невиновности, хотя часто (но ошибочно) принимаются за таковые.

В действительности следует учитывать несколько вариантов развития событий:
Человек мог быть виновен, подвергнуться пыткам и дать признательные показания;
Человек мог быть виновен, подвергнуться пыткам и ни в чём не сознаться;
Человек мог быть невиновен, подвергнуться пыткам и дать признательные показания (чтобы остановить истязания);
Человек мог быть невиновен, подвергнуться пыткам и отказаться давать признательные показания;
Человек мог быть невиновен, избежать истязаний, но дать признательные показания в совершении другого преступления (примеры таких случаев довольно нередко можно найти в реабилитационных материалах);
Человек мог подвергнутся пыткам, но быть признан виновным на основе показаний других обвиняемых и имеющихся в деле улик; такие показания и такие улики часто встречаются при расследовании реальных дел.

Обычно установить факт применения пыток бывает крайне непросто. Одни только голословные уверения вряд ли стоит брать на веру, ибо есть немало причин, побуждающих людей отречься от своих прежних показаний. Заявления, что последние были, дескать, «выбиты», — самый простой способ задним числом дезавуировать когда-то сделанные признательные заявления, не утеряв своего достоинства. Доказать, что кто-то подвергся физическому насилию, можно не иначе, как с помощью других свидетельств, могущих подтвердить использование такого рода «методов», — например, при наличии чистосердечных признаний самих истязателей или показаний, полученных «из первых рук» от других очевидцев событий.

Но в отсутствие таких доказательств объективный исследователь не имеет права считать, что пытки действительно применялись. Увы, столь очевидной истине то и дело не придают должного внимания, — настолько велико воздействие на умы учёных и читателей воззрений, что «физические методы» испытывали на себе все, кто попадал в «застенки НКВД», а прошедшие через них, конечно же, ни в чём не виноваты.

Мотивы применения пыток могли быть различными. Так, если следователь приходил к убеждению, что подследственный — опасный преступник или шпион, истязания становились средством для «вытягивания» из него сведений, знание которых помогало уберечь имущество, спасти жизни людей или раскрыть другие преступления.

Однако следователи, подчеркнём это ещё раз, зачастую прибегали к физическому насилию для того, чтобы заставить подозреваемых признаться в преступлениях, которые те не совершали, и тем самым заработать положительную характеристику у начальства. Пытки использовались и для того, чтобы выбить из арестованного показания против других лиц, а те тоже обрекались на муки и для тех же целей. Так буквально из ничего можно было состряпать раскрытие огромного заговора.

М.П.Фриновский, заместитель наркома внутренних дел, в покаянном заявлении, полностью опубликованном лишь в 2006 году, отмечал, что некоторым из подчинённых Ежов отдавал распоряжения, чтобы те совершали именно такие подлоги и фальсификации.8

Из показаний Фриновского следует и то, что дутые дела фабриковались далеко не в каждом случае. Отнюдь не все бывшие следователи сознались в «липачестве». И не все они были взяты под стражу в годы «ежовщины». Ещё нам известно, что Сталин и его высокопоставленные сподвижники — члены комиссий, сформированных для изучения случаев нарушения законности, — предприняли срочные и решительные меры, чтобы положить конец массовым злоупотреблениям, арестовать и предать суду их виновников. Что недвусмысленно следует из недавно рассекреченных документов.

Иначе говоря, незаконные "методы воздействия" -- случаи очень трудно доказуемые не только в уголовном (где требования к доказательствам жёстче), но и в историческом расследовании. Говорить о том, что "распространение они ("методы". - bvl) получили лишь в 37-38 году, с началом действительно массовых репрессий – до этого же применялись весьма ограничено", следует с большой осторожностью.

bvl

От	Гегемон
К	bvl (15.05.2008 11:07:34)
Дата	15.05.2008 11:37:13

Re: Пытки и...

Скажу как гуманитарий
>Полагаю, что здесь уместно привести фрагмент из невошедшей в книгу Г.Ферра главы, где о пытках говорится следующее ( http://chss.montclair.edu/english/furr/research/KhruschevFalsification.html ):
>Ещё нам известно, что Сталин и его высокопоставленные сподвижники — члены комиссий, сформированных для изучения случаев нарушения законности, — предприняли срочные и решительные меры, чтобы положить конец массовым злоупотреблениям, арестовать и предать суду их виновников. Что недвусмысленно следует из недавно рассекреченных документов.
Заметим также, что сознательное нарушение законности для принуждения арестованных к признательным показаниям имело место также и в начале 1950-х гг., и теперь уже Сталин возражений не выдвигал, и виновников вместе с невиновными отдали под такое же следствие и предали суду уже его преемники

>Иначе говоря, незаконные "методы воздействия" -- случаи очень трудно доказуемые не только в уголовном (где требования к доказательствам жёстче), но и в историческом расследовании. Говорить о том, что "распространение они ("методы". - bvl) получили лишь в 37-38 году, с началом действительно массовых репрессий – до этого же применялись весьма ограничено", следует с большой осторожностью.
>bvl
Вообще стоит повнимательнее смотреть полные материалы дел

С уважением

От	CryKitten
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 10:39:59

Re: Методы воздействия...

Мгм, ну так видно же "свидомого" (заглянул по ссылке на другой форум).
Всё тот же классический набор приёмов пропагандиста: из массива доступных документов выбираем то, что укладывается в концепцию, игнорируем то, что не укладывается, и рассматриваем "локальные" эпизоды. Что-то я там у него не вижу материалов о том, какова судьба следователей, применявших пытки.

От	Офф-Топик
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 10:37:20

Почему сразу пытки... Прекрасно работал и научный метод -

сенсорная депривация. Где-то с конца 20-х годов апробирование шло

От	Iva
К	Офф-Топик (15.05.2008 10:37:20)
Дата	15.05.2008 10:50:44

Re: Почему сразу...

Привет!

А на счет пыток до 1937 - мужа моей тетки-прабабки в 19-20 в Питере набили в комнату стоймя и держали несколько суток - у него спрела штанина. Прабабка выкупала его за золотой партсигар.

Владимир

От	Офф-Топик
К	Iva (15.05.2008 10:50:44)
Дата	15.05.2008 13:52:31

Это какой то эксцесс исполнителя - нормальный метод "СД" не требует массы

перевод человека в ИСС производится вообще с минимальным физическим воздействием, исключительно на лишении сна, и минимизации всех других раздражителей

От	Iva
К	Офф-Топик (15.05.2008 13:52:31)
Дата	15.05.2008 13:56:17

Так это массированная кампания

Привет!

по изъятию ценностей на нужды революции.

Поэтому на индивидуальную работу, видимо, не хватало сил или желания.

Владимир

От	Warrior Frog
К	Iva (15.05.2008 13:56:17)
Дата	15.05.2008 19:15:35

Сразу вспомнился "Мастер и Маргарита" :)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>по изъятию ценностей на нужды революции.

"Граждане валютчики, сдавайте валюту".

>Поэтому на индивидуальную работу, видимо, не хватало сил или желания.

>Владимир

От	Офф-Топик
К	Iva (15.05.2008 13:56:17)
Дата	15.05.2008 14:03:28

Да .. я и не подумал о дефиците времени и сотрудников (-)

От	Сергей Лотарев
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 10:02:35

Re: Методы воздействия...

Из семейной истории пример приведу.
В селе был пожар на элеваторе и нашего родственника взяли по подозрению в поджоге. Бить его не били вроде, но пытки применяли - не давали спать, жарой пытали. В райцентре, как я понимаю. Следователь-односельчанин посоветовал ему оговорить себя, признавшись, чтобы отделаться легче. Он так и сделал. Сидел совсем недолго, потом жил в ссылке.
Отец говорил, в 37-м или 38-м было дело, но я точно не поручусь, конечно.

От	Гриша
К	Сергей Лотарев (15.05.2008 10:02:35)
Дата	15.05.2008 10:16:44

Кстати, вот вопрос...

>Из семейной истории пример приведу.
>В селе был пожар на элеваторе и нашего родственника взяли по подозрению в поджоге. Бить его не били вроде, но пытки применяли - не давали спать, жарой пытали. В райцентре, как я понимаю. Следователь-односельчанин посоветовал ему оговорить себя, признавшись, чтобы отделаться легче. Он так и сделал. Сидел совсем недолго, потом жил в ссылке.
>Отец говорил, в 37-м или 38-м было дело, но я точно не поручусь, конечно.

Для среднестатистического обвинённого (т.е., не из верхушки ) был ли какой то смысл признаваться надеясь на смягчение приговора? Или наоборот, отсутствие признания улучшало шансы выйти из тюрьмы? Читал о разных случаях создается впечатление что единственный действенный шанс было дотянуть дело до конца кампании, когда брались за самих "перекрутивших гайки". Но конечно это все задним числом видно.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com

От	Сергей Лотарев
К	Гриша (15.05.2008 10:16:44)
Дата	15.05.2008 11:13:33

Re: Кстати, вот

>Для среднестатистического обвинённого (т.е., не из верхушки ) был ли какой то смысл признаваться надеясь на смягчение приговора? Или наоборот, отсутствие признания улучшало шансы выйти из тюрьмы? Читал о разных случаях создается впечатление что единственный действенный шанс было дотянуть дело до конца кампании, когда брались за самих "перекрутивших гайки". Но конечно это все задним числом видно.

Да кто его знает, от ситуции сильно зависело, я думаю.
Конкретно в случае, который я описывал, самооговор скорее всего сократил срок, потому что козла отпущения за пожар все равно нужно было найти, и его наверняка посадили бы и так, а то и вышку дали бы.

От	Iva
К	Гриша (15.05.2008 10:16:44)
Дата	15.05.2008 10:34:22

Re: Кстати, вот

Привет!

>Для среднестатистического обвинённого (т.е., не из верхушки ) был ли какой то смысл признаваться надеясь на смягчение приговора? Или наоборот, отсутствие признания улучшало шансы выйти из тюрьмы?

Как говорил один знакомый полковник МВД - "чистосердечное признание облегчает душу, но увеличивает срок" - 1970-80 годы.

Владимир

От	Presscenter
К	Iva (15.05.2008 10:34:22)
Дата	16.05.2008 00:36:46

Re: Кстати, вот

>Как говорил один знакомый полковник МВД - "чистосердечное признание облегчает душу, но увеличивает срок" - 1970-80 годы.

Это расхожее выражение, но не чисто ментовское, а перенятое ими из уголовной среды. И уголовники правы: рассказывать больше, чем известно следователям - явно накрутить себе срок.

>Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Iva (15.05.2008 10:34:22)
Дата	15.05.2008 10:50:46

это не он изобрел "валенок с песком на палке" как орудие пытки ?

>Как говорил один знакомый полковник МВД - "чистосердечное признание облегчает душу, но увеличивает срок" - 1970-80 годы.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1620690.htm

От	Iva
К	Кудинов Игорь (15.05.2008 10:50:46)
Дата	15.05.2008 10:54:30

Re: это не...

Привет!

нет :-).
Хотя, может быть и он его применял, не знаю. К 1984 году он уже не был следователем, а более серьезным человеком.

>>Как говорил один знакомый полковник МВД - "чистосердечное признание облегчает душу, но увеличивает срок" - 1970-80 годы.
>
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1620690.htm

Это не связанный с ним источник - пострадавший.

Владимир

От	И. Кошкин
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 09:53:24

Ну, рокоссовскому за казеный счет вставили семь протезов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...после освобождения и отправили в санаторий. Но, возможно, зубы у него сами выпали - все-таки сорок лет человеку. А так, конечно, на допросах не быили - это ж СССР, там такое нельзя делать было.

И. Кошкин

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (15.05.2008 09:53:24)
Дата	15.05.2008 10:15:25

При авитаминозе, вызванном недостатком витамина С можно и в 18 лет все 32 зуба

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...после освобождения и отправили в санаторий. Но, возможно, зубы у него сами выпали - все-таки сорок лет человеку. А так, конечно, на допросах не быили - это ж СССР, там такое нельзя делать было.

потерять. Случаев цинги масса изучена и запротоколирована. А есть еше бери-бери икуча других заболеваний, с избиениями никак не связанных. Хреновое питание оно способно такие чудеса творить, что без санатория потом не обойдешься. Так что или докУмент на бочку или ИМХО в тряпочку.

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	Добрыня
К	Мертник С. (15.05.2008 10:15:25)
Дата	15.05.2008 17:52:38

В 18 лет - иметь 32 зуба?! (-)

От	eugend
К	И. Кошкин (15.05.2008 09:53:24)
Дата	15.05.2008 10:01:05

Re: Ну, рокоссовскому

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...после освобождения и отправили в санаторий. Но, возможно, зубы у него сами выпали - все-таки сорок лет человеку. А так, конечно, на допросах не быили - это ж СССР, там такое нельзя делать было.

Я про начало 30-х и про массовость, с учетом вот этого
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/1620645.htm

>И. Кошкин

От	Олег...
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 09:13:55

Если Вы про СССР - то у нас это было запрещено законом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...то есть исследовать можно как преступление.
То есть искать документальные подтверждения нужно в материалах уголовных дел.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (15.05.2008 09:13:55)
Дата	15.05.2008 10:32:33

Re: Если Вы

Привет!

мало ли, что было в СССР запрещено законом :-).

"тебе большим валенком или маленьким" - одному моему знакомому в 1984 году, милицейское отделение г. Москва.
Валенок с песком на палке - что бы следов не оставлять.

>...то есть исследовать можно как преступление.
>То есть искать документальные подтверждения нужно в материалах уголовных дел.

Далеко не все доходило до уголовных дел. Вышеупомянутого случая точно нет.

Владимир

От	Stein
К	Iva (15.05.2008 10:32:33)
Дата	15.05.2008 21:04:06

Re: Если Вы

>Валенок с песком на палке - что бы следов не оставлять.

Можно описать сию конструкцию детальней?

От	Iva
К	Stein (15.05.2008 21:04:06)
Дата	15.05.2008 21:37:44

Re: Если Вы

Привет!

>Можно описать сию конструкцию детальней?

Палка около 2 м на нее надет валенок, набитый песком. Как зафиксированно, что бы песок не сыпался - клент не разглядел %-). Удар наносится голенищем, задней стороной.

Владимир

От	Stein
К	Iva (15.05.2008 21:37:44)
Дата	16.05.2008 23:47:28

Re: Если Вы

>
>Палка около 2 м на нее надет валенок, набитый песком.
Как надевается?

> Как зафиксированно, что бы песок не сыпался - клент не разглядел %-).
Ваши предложения?

> Удар наносится голенищем, задней стороной.
Супер. Представте эту конструкцию и спросите клиента - нафига?
Учтите, что валенок к таким нагрузкам мало преспособлен.

От	val462004
К	Iva (15.05.2008 10:32:33)
Дата	15.05.2008 14:42:59

Re: Если Вы

>Привет!

>мало ли, что было в СССР запрещено законом :-).

>"тебе большим валенком или маленьким" - одному моему знакомому в 1984 году, милицейское отделение г. Москва.
>Валенок с песком на палке - что бы следов не оставлять.

Даже пустой валенок оставит след.

С уважением,

От	Олег...
К	Iva (15.05.2008 10:32:33)
Дата	15.05.2008 10:41:19

Re: Если Вы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Далеко не все доходило до уголовных дел.

Но посчитать можно только это, если не опускаться до уровня слухов.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (15.05.2008 10:41:19)
Дата	15.05.2008 10:48:08

Re: Если Вы

Привет!

>>Далеко не все доходило до уголовных дел.
>
>Но посчитать можно только это, если не опускаться до уровня слухов.

Это посчитанное - заведомо только нижняя граница происхордившего.

Посчитать все равно нельзя. Можно только оценить процент. И оценка исходя из уголовных заведомо сильно занижена.

А на счет пыток до 1937 - мужа моей тетки-прабабки в 19-20 в Питере набили в комнату стоймя и держали несколько суток - у него спрела штанина. Прабабка выкупала его за золотой партсигар.

Владимир

От	Rustam Muginov
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 09:07:54

Re: Методы воздействия...

Здравствуйте, уважаемые.

>Тинченко утверждает иное:

Тинченко много что утверждал:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/685/685251.htm
В том числе не гнушался прямой и очень неуклюжей лжи:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/685/685263.htm

В определенных кругах он, наверное, автор весьма востребованный и почитаемый. Но я лично не стал бы его воспринимать как историка.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	eugend
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 09:07:25

и еще несколько вопросов

Только после этого Хазова вернули в армию -- на должность начальника отдела боевой подготовки Харьковского горсовета Осоавиахима. Кстати, в удовлетворении жалобы Хазова от 10.01.1939 было отказано. В годы войны он получил генерал-лейтенанта и командовал корпусом, будучи осужденным!

Мог ли офицер командовать корпусом, будучи осужденным - без снятия судимости?

Почему данные факты не отображены в биографии Хазова в справочнике "Комкоры"? Справочник составлялся по личным делам командиров РККА. А в личных делах такие факты, как вербовка в сексоты, пребывание в заключении или работа по изъятию у крестьян хлеба -- не отображались. Таким, как Хазов, делали новые "белые" документы, в которых указывали вымышленные должности. Хазову вписали в личное дело должность "начальника. отдела снабжения Управления специальных лагерей ОГПУ СССР".

Возможно ли такое? И зачем нужно было делать новые "белые" документы?

В продолжение темы по Хазову. Подозреваю, изложенные здесь факты из его следственного дела и собственноручной жалобы 1939-го года еще будут обсуждаться. Наверняка, найдутся и люди, хорошо разбирающиеся в его боевой биографии. Так вот у меня вопрос: а когда он успел ЧЕТЫРЕ ордена Красного Знамени получить?

А кстати - такую информацию где можно найти? Я думаю, это вполне реально.

От	Presscenter
К	eugend (15.05.2008 09:07:25)
Дата	16.05.2008 00:19:19

Re: и еще...

>Мог ли офицер командовать корпусом, будучи осужденным - без снятия судимости?

А разве у Мерецкова судимость сняли? Или его до суда не довели?

От	Сергей Зыков
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 09:07:15

Re: Методы воздействия...

>В рамках "Весны" я Вам могу привести множество примеров других издевательств. Как одна из жен арестованных повесилась на собственном чулке в камере после того, как ее избили и поочередно изнасиловали следователи и охранники. Или как один комдив,

Это примеры? "я могу Вам привести множество примеров как две бабушки [...] одного дедушку..."

Почему он фамилии не указывает, "одна из жен", "один комдив", "один командир"

От	Dmitriy Makeev
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 08:57:27

У Павлюкова в биографии Ежова утверждается... (+)

... что пытать (т.е. бить) начали с 1937 года, когда пошел вал арестованных. До этого на подследственных давили в основном психологически.

От	eugend
К	Dmitriy Makeev (15.05.2008 08:57:27)
Дата	15.05.2008 09:08:08

Re: У Павлюкова

>... что пытать (т.е. бить) начали с 1937 года, когда пошел вал арестованных. До этого на подследственных давили в основном психологически.

Я это читал и про это в своем посте написал

От	Alex Medvedev
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 08:54:33

Re: Методы воздействия...

>мною выявлено более ста документально подтвержденных фактов применения грубого насилия

И как он себе представляет "документальное подтверждение"?

От	Dmitriy Makeev
К	Alex Medvedev (15.05.2008 08:54:33)
Дата	15.05.2008 09:06:45

Re: Методы воздействия...

>>мною выявлено более ста документально подтвержденных фактов применения грубого насилия
>
>И как он себе представляет "документальное подтверждение"?

Видимо, жалобы и заявления арестованных.

От	Alex Medvedev
К	Dmitriy Makeev (15.05.2008 09:06:45)
Дата	15.05.2008 10:24:47

Re: Методы воздействия...

>Видимо, жалобы и заявления арестованных.

Дык несерьезно это. Одних жалоб мало будет. Опять же если жалобы подшиты к делу, значит сам факт избиения, без относительно было-не было это с жалующимся в реальности, расценивался как незаконные меры.

От	Dmitriy Makeev
К	Alex Medvedev (15.05.2008 10:24:47)
Дата	15.05.2008 10:45:10

Re: Методы воздействия...

>>Видимо, жалобы и заявления арестованных.
>
>Дык несерьезно это. Одних жалоб мало будет. Опять же если жалобы подшиты к делу, значит сам факт избиения, без относительно было-не было это с жалующимся в реальности, расценивался как незаконные меры.

Они могли дополняться признаниями арестованного при Берии следователя (или показаниями на него его арестованных же товарищей по работе). Мы ведь выясняем как можно подтвердить факты пыток, а не то, считались они незаконными или не считались.

От	Alex Medvedev
К	Dmitriy Makeev (15.05.2008 10:45:10)
Дата	15.05.2008 11:02:12

Re: Методы воздействия...

>Они могли дополняться признаниями арестованного при Берии следователя

Так это уже не жалобы, а документы подтверждающие их. Уже и разговор будет другой.

>Мы ведь выясняем как можно подтвердить факты пыток, а не то, считались они незаконными или не считались.

Если пытки санкционированы (как например в США), то они они уже не могут считаться незаконными.

От	Captain Africa
К	Alex Medvedev (15.05.2008 11:02:12)
Дата	15.05.2008 14:49:34

Re: Методы воздействия...

>>Мы ведь выясняем как можно подтвердить факты пыток, а не то, считались они незаконными или не считались.
>Если пытки санкционированы (как например в США), то они они уже не могут считаться незаконными.

Э, нет. В штатах они санкционированы начальством, но незаконны по законам государства. И в штатовском же суде если только кто-нибудь из пострадавших туда дорвется это быстро признают, только хрен кого из отпущенных из Гуантанамо пустят в штаты.

От	Dmitriy Makeev
К	Alex Medvedev (15.05.2008 11:02:12)
Дата	15.05.2008 11:14:51

Re: Методы воздействия...

>>Они могли дополняться признаниями арестованного при Берии следователя
>
>Так это уже не жалобы, а документы подтверждающие их. Уже и разговор будет другой.

>>Мы ведь выясняем как можно подтвердить факты пыток, а не то, считались они незаконными или не считались.
>
>Если пытки санкционированы (как например в США), то они они уже не могут считаться незаконными.

Само собой.

От	Евгений Дриг
К	Dmitriy Makeev (15.05.2008 10:45:10)
Дата	15.05.2008 10:49:41

Re: Методы воздействия...

>Они могли дополняться признаниями арестованного при Берии следователя (или показаниями на него его арестованных же товарищей по работе). Мы ведь выясняем как можно подтвердить факты пыток, а не то, считались они незаконными или не считались.

Интересно, а такие случаи были? Я имею в виду не сами признания и рассмотрение этих вопросов после ареста следователей, они были. А вот рассматривались ли в таких случаях вопросы многолетней давности?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Dmitriy Makeev
К	Евгений Дриг (15.05.2008 10:49:41)
Дата	15.05.2008 11:18:45

Re: Методы воздействия...

>>Они могли дополняться признаниями арестованного при Берии следователя (или показаниями на него его арестованных же товарищей по работе). Мы ведь выясняем как можно подтвердить факты пыток, а не то, считались они незаконными или не считались.
>
>Интересно, а такие случаи были? Я имею в виду не сами признания и рассмотрение этих вопросов после ареста следователей, они были. А вот рассматривались ли в таких случаях вопросы многолетней давности?

Сходу не вспомню. Если речь идет о расследовании при Берии т.н. "заговора в НКВД", то там в основном раскапывали деятельность Ежова, более ранние времена не рассматривали.

От	badger
К	eugend (15.05.2008 07:35:28)
Дата	15.05.2008 08:18:16

Re: Методы воздействия...

>Как одна из жен арестованных повесилась на собственном чулке в камере после того, как ее избили и поочередно изнасиловали следователи и охранники.

В принципе всё на чём можно повеситься у заключенных отбирают...

От	Presscenter
К	badger (15.05.2008 08:18:16)
Дата	15.05.2008 22:26:24

Re: Методы воздействия...

>В принципе всё на чём можно повеситься у заключенных отбирают...

Чулки у арестованных женщин не отбирали ни тогда ни в советское время. Сейчас - не знаю. Кроме того можно при желании повеситься на резимнке от трусов. Вызывает сомнение сам факт рядом деталей - писал человек, совершенно незнакомый с пенитенциарными реалиями.

От	FED-2
К	badger (15.05.2008 08:18:16)
Дата	15.05.2008 22:17:01

Здесь другое не совсем понятно

>>Как одна из жен арестованных повесилась на собственном чулке в камере после того, как ее избили и поочередно изнасиловали следователи и охранники.
>
> ...

Если она жена арестованного, которого она навещает (иначе она сама была-бы арестованной), то почему она вешается на чулке в камере? В чьей камере? Мужа? Какой попало? Спецьяльной камере для насилования? Почему она не уходит после изнасилования домой (следователи и охранники должны-же выставить её за двер после времени назначенного для свиданий) и не бросается по дороге под трамвай, под поезд, не прыгает с крыши коммуналки, или не вешается на верёвке для белья на кухне?

От	Добрыня
К	FED-2 (15.05.2008 22:17:01)
Дата	15.05.2008 22:33:23

Жён часто арестовывали - как сообщниц. (-)

От	petrovich
К	Добрыня (15.05.2008 22:33:23)
Дата	16.05.2008 10:21:17

Вполне себе пытка получалась - с арестом родственников.

С моим дедом так было. Сначала его арестовали в составе группы спецов с КВЖД. Через полгода арестовали бабушку.
Она просидела в тюрьмах(Новинки, Таганка, Бутырки) почти год, за это время у следователя была два раза, в т.ч. была одна очная ставка с дедом. После того как деда осудили, ее выпустили.

От	radus
К	badger (15.05.2008 08:18:16)
Дата	15.05.2008 11:02:28

тем не менее, народ в камерах регулярно вешается

на лесках, сплетенных из ниток веревочках и т.п.
Последний известный мне случай (в Харькове) - мужик умудрился на полотенце.

От	badger
К	radus (15.05.2008 11:02:28)
Дата	15.05.2008 11:43:23

Дык я не спорю...

>на лесках, сплетенных из ниток веревочках и т.п.
>Последний известный мне случай (в Харькове) - мужик умудрился на полотенце.

Повеситься много на чём можно, но конкретно колготки, как предмет явно подходящий скорее всего не должны оставить.

Такие вот детальки зачастую характерны для так называемого вранья(хотя я естественно не утверждаю что в данном случае обязательно вранье имеет место быть), нет что бы написать просто и незатейливо - "маньяк убил свою жертву", завыватель обязательно "напишет маньяк жарил и ел печень своей жертвы". Поэтому я и обратил внимание, что написано не "повесилась", и не "повесилась на полотенце", а так что бы пострашнее было, "повыпуклее" - "на колготках в камере".

От	Геннадий Нечаев
К	badger (15.05.2008 11:43:23)
Дата	15.05.2008 12:09:23

Re: Дык я

Ave!
>>на лесках, сплетенных из ниток веревочках и т.п.
>>Последний известный мне случай (в Харькове) - мужик умудрился на полотенце.
>
>Повеситься много на чём можно, но конкретно колготки, как предмет явно подходящий скорее всего не должны оставить.

Прошу заметить - там не колготки, там чулки! колготки - это середина 60-х.

Omnia mea mecum porto

От	Гриша
К	badger (15.05.2008 08:18:16)
Дата	15.05.2008 08:51:37

Re: Методы воздействия...

>>Как одна из жен арестованных повесилась на собственном чулке в камере после того, как ее избили и поочередно изнасиловали следователи и охранники.
>
>В принципе всё на чём можно повеситься у заключенных отбирают...

В принципе ее наверно насиловать тоже не должны были...

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com

От	badger
К	Гриша (15.05.2008 08:51:37)
Дата	15.05.2008 11:45:56

Не чуствуете логики

>>>Как одна из жен арестованных повесилась на собственном чулке в камере после того, как ее избили и поочередно изнасиловали следователи и охранники.
>>
>>В принципе всё на чём можно повеситься у заключенных отбирают...
>
>В принципе ее наверно насиловать тоже не должны были...

Вы пытаетесь априори выставить эту историю как факт, а выделенный мной момент как раз ставит под соменение правдивость всего момента.

От	Гриша
К	badger (15.05.2008 11:45:56)
Дата	15.05.2008 18:45:19