От Ornst
К И.Пыхалов
Дата 16.04.2008 13:17:44
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: А, это...

>Однако её оппоненты тоже не правы. Надо было упирать на научную несостоятельность методов этой, с позволения сказать, «исследовательницы», а не устраивать митинг.

Митинг - это действительно зря. Но объяснить и доказать упёртому идиоту, что он не прав - невозможно. наиживейший пример - госпожа Новодворская.
Алексей
От генерал Чарнота
К Ornst (16.04.2008 13:17:44)
Дата 16.04.2008 13:28:39

Re: А, это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Но объяснить и доказать упёртому идиоту, что он не прав - невозможно. наиживейший пример - госпожа Новодворская.

Новодворская нигде и ничего не защищала.
А тут - докторская.
От Ornst
К генерал Чарнота (16.04.2008 13:28:39)
Дата 16.04.2008 13:53:50

Re: А, это...

Приветствую!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Но объяснить и доказать упёртому идиоту, что он не прав - невозможно. наиживейший пример - госпожа Новодворская.
>
>Новодворская нигде и ничего не защищала.

И странно, могла бы давно быть дактором антикомунячьих наук:-)
но я про то, что такая категория абсолютно не слышит оппонента, он ей пох совершенно.


Алексей
От Дм. Журко
К Ornst (16.04.2008 13:53:50)
Дата 16.04.2008 15:36:58

Обычное дело, взять хоть научный атеизм. (-)
От Администрация (Андю)
К Дм. Журко (16.04.2008 15:36:58)
Дата 16.04.2008 15:45:47

Ув. Дмитрий ! Настоятельно прошу вас прекратить гон лосей по офф-топику. (-)
От И.Пыхалов
К Ornst (16.04.2008 13:17:44)
Дата 16.04.2008 13:21:48

Это надо было доказывать не самому идиоту (идиотке), а учёному совету (-)
От Мертник С.
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:21:48)
Дата 16.04.2008 13:33:59

Судя по тому что ЭТО прошло он у них достаточно сервильный

САС!!!

и вообще это не ИЯФ и не ИЦиГ. Гуманитариями СО РАН особо не славится.

Мы вернемся
От И.Пыхалов
К Мертник С. (16.04.2008 13:33:59)
Дата 16.04.2008 13:43:25

Сервильность сервильности рознь

Одно дело, когда, скажем местный секретарь обкома/губернатор «защищает» диссертацию типа «Руководящая роль Коммунистической партии/Русской Православной Церкви в деятельности органов пожарной охраны Нижнего Урюпинска». Такая «работа» вполне отвечает критериям научности, и если учёный совет решился бы проявить принципиальность, её следовало бы отклонить по причине отсутствия актуальности.

Диссертация же Павловой — это именно что воинствующее и наглое попрание самого принципа научности.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:43:25)
Дата 16.04.2008 14:57:52

В чем состоит попрание? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2008 14:57:52)
Дата 16.04.2008 15:10:11

Re: В чем...

Применения методов герменевтики требует также вся лагерная документация.
...

Подобная интерпретация лагерных документов еще раз доказывает, что при работе с источниками сталинского периода, помимо собственно источниковедческих приемов, именно нравственность приобретает фундаментальное значение в историческом анализе идеократии. Индикатором не просто недооценки этого фактора, а нравственного изъяна является подход “с одной стороны..., с другой стороны”, а также употребление знаковых слов “только”, “всего”, “лишь”, когда приводятся данные о числе арестованных и расстрелянных. Нравственный изъян демонстрируют и сторонники так называемого объективистского подхода к истории российской действительности времен Сталина, сетующие по поводу избытка морализма в оценке советской истории.

Проблема интерпретации источников по истории сталинской России разрешима только с нравственной позиции именно потому, что все другие – собственно методологии истории, понятийного анализа – искажены тотальностью идеократии. Само их воссоздание возможно лишь на нравственной основе. И понимание видения человека тоталитарной эпохи возможно только с нравственной точки зрения. И в понимании событий, о которых сообщает источник, в конце концов именно нравственность является исходным моментом, тем самым ключом, который открывает секретный замок.
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:10:11)
Дата 16.04.2008 15:17:07

И что тут не так? (-)
От И.Пыхалов
К Дм. Журко (16.04.2008 15:17:07)
Дата 16.04.2008 15:20:21

А то, что когда количество «жертв сталинских репрессий»

оказалось на два порядка ниже заявленного, без применения методов герменевтики и нравственной позиции никак не обойтись.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:20:21)
Дата 16.04.2008 15:23:07

Кем заявленного?

Скажу как гуманитарий

>оказалось на два порядка ниже заявленного, без применения методов герменевтики и нравственной позиции никак не обойтись.
Нужен научный подход к советской источниковой базе. Не более того.
А нравственная оценка - абсолютно естественна и необходима. Советские авторы очень любили пнуть буржуазный объективизм - пусть теперь расплачиваются за принцип партийности в науке


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (16.04.2008 15:23:07)
Дата 16.04.2008 16:28:31

Нравственная оценка - есть чисто субъективный критерий и в науке ей не место

ПМСМ, ессно

>А нравственная оценка - абсолютно естественна и необходима.

Она естественна, как элемент субъективного сознания индивида, но отнюдь не необходима - скорее с т.зр. научной, я бы сказал, вредна.
Вот Вам, ув.Гегемон, я бы сказал, это самое подсознательное стремление к субъективной нравственной оценке помешало вынести объективное суждение о наличии/отсутствии вины Ульмана в июне прошлого года ;)

>Советские авторы очень любили пнуть буржуазный объективизм - пусть теперь расплачиваются за принцип партийности в науке

Трабель в том, что расплачиваться будут не "советские авторы" а мы с вами.

>С уважением

Взаимно.
От Cat
К Манлихер (16.04.2008 16:28:31)
Дата 16.04.2008 17:40:55

В гуманитарных науках большинство критериев субъективные

===на то они и гуманитарные. Как объективно определить, как правильнее писать - заяц или заец? :)

>
>Она естественна, как элемент субъективного сознания индивида, но отнюдь не необходима - скорее с т.зр. научной, я бы сказал, вредна.

====В истории без субъективных оценок никуда не деться. Т.к. практическое значение истории - не наступать на те же грабли. А это требует четкой оценки "правильно/неправильно", которая обычно субъективна. Даже в таких вроде объективных вещах, как победа или поражение в войне/битве, "возможны варианты" вроде "пирровой победы" или "поражения, равного победе" (как 300 спартанцев, например). А с учетом того, что в любой стране история это "продажная девка патриотизма" (это еще в лучшем случае только патриотизма), говорить об отсутствии субъективности просто смешно.

От СбитыйНадБалтикой
К Cat (16.04.2008 17:40:55)
Дата 16.04.2008 18:37:10

Да, но...

.. базируются они на совершенно объективных общепринятых научных философских категориях. "Нравственность" же получается субъективна по отношению к этим строго научным понятиям, она субъективна в кубе. Грамотный демогог с точки зрения "нравственности" представит окружение и уничтожение гитлеровских войск под Сталинградом - актом внечеловеческой подлости, коварства и жестокости.

С Уважением
От Cat
К СбитыйНадБалтикой (16.04.2008 18:37:10)
Дата 16.04.2008 19:04:59

Re: Да, но...

>.. базируются они на совершенно объективных общепринятых научных философских категориях.

===Не уверен, существуют ли "общепринятые философские категории" в принципе. Скажем, для атеиста и христианина они одинаковы?

."Нравственность" же получается субъективна по отношению к этим строго научным понятиям, она субъективна в кубе.

===А вот это не факт. Моральные категории мало отличаются для разных культур и религий, т.е. их можно назвать "объективными".

.Грамотный демогог с точки зрения "нравственности" представит окружение и уничтожение гитлеровских войск под Сталинградом - актом внечеловеческой подлости, коварства и жестокости.
====Только виноват в этом Гитлер, который запретил им сдаваться.
От СбитыйНадБалтикой
К Манлихер (16.04.2008 16:28:31)
Дата 16.04.2008 16:48:40

Re: Нравственная оценка...

Согласен. "нравственное" слишком трудно формализировать, тут потребуется не одна диссертация по философии.
С Уважением
От Мертник С.
К Гегемон (16.04.2008 15:23:07)
Дата 16.04.2008 15:32:58

соБрешициным великим и ужасным

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

сей лауреат неоднократно озвучивал цифры 60-70 мульенов, погибщих от "крававых ряпрясий"

>>оказалось на два порядка ниже заявленного, без применения методов герменевтики и нравственной позиции никак не обойтись.
>Нужен научный подход к советской источниковой базе. Не более того.

Здесь он отсутствует напрочь. Документы пишутся для своих нужд, а не для введение в заблуждение кристальных разумом будущих историков.

>А нравственная оценка - абсолютно естественна и необходима.

Нравственность наравственности рознь. Нравственность рабовладельца, к примеру, весьма совоеобразна.

>Советские авторы очень любили пнуть буржуазный объективизм - пусть теперь расплачиваются за принцип партийности в науке

Правильно делали.

>С уважением
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (16.04.2008 15:32:58)
Дата 16.04.2008 17:32:25

это вы увлекаетесь

>сей лауреат неоднократно озвучивал цифры 60-70 мульенов, погибщих от "крававых ряпрясий"

на моей памяти всего в одном интервью рпоскочило "40 миллионов жертв", и то сгоряча. В книгах оценки в "60-70 мульенов" не встречал, так, расплывчато - "миллионы жертв". Поправьте, если не так.
От СбитыйНадБалтикой
К Alexeich (16.04.2008 17:32:25)
Дата 16.04.2008 18:39:45

Re: это вы...


>на моей памяти всего в одном интервью рпоскочило "40 миллионов жертв", и то сгоряча. В книгах оценки в "60-70 мульенов" не встречал, так, расплывчато - "миллионы жертв". Поправьте, если не так.
цифру 60 млн. встречал неоднократно, в различных публикациях, особенно близких к ДЕМШИЗЕ, потом они очухались и стали включать в это число погибших в Гражданскую, коллективизацию, и самое главное в ВОВ (мол де ВМВ - виновники большевизн)
С Уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2008 15:23:07)
Дата 16.04.2008 15:26:04

Антисоветской пропагандой, официальной и неофициальной

Десятки миллионов «невинных жертв незаконных сталинских репрессий».

>Нужен научный подход к советской источниковой базе. Не более того.

Кто бы спорил против научного подхода?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:26:04)
Дата 16.04.2008 15:30:53

Посмотрите, чем завершается текст по ссылке

Скажу как гуманитарий
>Десятки миллионов «невинных жертв незаконных сталинских репрессий».
>>Нужен научный подход к советской источниковой базе. Не более того.
>Кто бы спорил против научного подхода?
Авторы ругательной статьи, с которой началась ветка

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.04.2008 15:30:53)
Дата 16.04.2008 15:36:23

А я ещё в самом начале этой дискуссии сказал

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1606170.htm

>Однако её оппоненты тоже не правы. Надо было упирать на научную несостоятельность методов этой, с позволения сказать, «исследовательницы», а не устраивать митинг.

А сейчас добавлю: налицо типичный приём резунистов и прочих «разоблачителей» — спровоцировать неумную часть своих оппонентов на истерику и тем самым заглушить голоса тех, кто критикует по делу.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:36:23)
Дата 16.04.2008 15:49:47

Re: А я...

Добрый день

>А сейчас добавлю: налицо типичный приём резунистов и прочих «разоблачителей» — спровоцировать неумную часть своих оппонентов на истерику и тем самым заглушить голоса тех, кто критикует по делу.

Ну, этот прием известен еще со времен Древней Греции и Древнего Рима. Не думаю, что у резунизма столь глубокие корни. Это Вы им льстите.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (16.04.2008 15:26:04)
Дата 16.04.2008 15:28:56

Вы это Павлову упрекаете или всех противников разом? (-)
От И.Пыхалов
К Дм. Журко (16.04.2008 15:28:56)
Дата 16.04.2008 15:37:15

Не только Павлову (-)
От Ornst
К И.Пыхалов (16.04.2008 13:43:25)
Дата 16.04.2008 13:46:02

Re: Сервильность сервильности...


>Диссертация же Павловой — это именно что воинствующее и наглое попрание самого принципа научности.

Значит, скоро в школах историю по Фоменко преподавать нужно будет.
Алексей
От Фукинава
К Мертник С. (16.04.2008 13:33:59)
Дата 16.04.2008 13:40:13

Re: Судя по...

Может и так, однако обратите внимание, что защиту превратили в балаган, вызвав в ученом совете реакию по типу "наших бьют".
От vergen
К Мертник С. (16.04.2008 13:33:59)
Дата 16.04.2008 13:39:33

хм..

если договорено - то защититься.
бывал на защитах в ЦСБС - так блн иногда только маты возникают в душе:(

хм, ИЦИГ тоже со своими тараканами.
как я понимаю более приличны физические и химические институты (и уч. советы) но и там г. хватает.
От Мертник С.
К vergen (16.04.2008 13:39:33)
Дата 16.04.2008 14:05:46

А что вы хотите от института, который буквально уморили

САС!!!
>если договорено - то защититься.
>бывал на защитах в ЦСБС - так блн иногда только маты возникают в душе:(

экспозиции порубили, территорию пограбили и "нормально" там живут только декоративники? Когда ботсад организовывал последнюю экспедицию? Самый старый инсттут по кадрам.

>хм, ИЦИГ тоже со своими тараканами.

они там в пределах разумного.

>как я понимаю более приличны физические и химические институты (и уч. советы) но и там г. хватает.

ошибка не есть фальсификация.

Мы вернемся
От vergen
К Мертник С. (16.04.2008 14:05:46)
Дата 16.04.2008 14:11:26

Re: А что...

>экспозиции порубили, территорию пограбили и "нормально" там живут только декоративники? Когда ботсад организовывал последнюю экспедицию? Самый старый инсттут по кадрам.
емнип после 2000 были:)
а потом, защиты то я не из его работников слушал, а из левых...
впрочем говорят в последние годы стало лучше.

>>хм, ИЦИГ тоже со своими тараканами.
>
>они там в пределах разумного.
плохо у начальных т.е. аспирантов.

>>как я понимаю более приличны физические и химические институты (и уч. советы) но и там г. хватает.
>ошибка не есть фальсификация.
там хватает того что идет защита, а совет думает - ну и фиг с ним, пусть типа защитился.
как мне не раз объясняли если на защите более 3 голосов - против - это по-сути защитьа провальная.
От Офф-Топик
К vergen (16.04.2008 14:11:26)
Дата 16.04.2008 18:46:33

ИЦИГ - цитологии и генетики ??? или что ? (-)