ВИФ2 NE: Ветка : Попробую резюмировать по ПТО в городе

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	26.12.2007 15:12:51
Рубрики	WWII;

Попробую резюмировать по ПТО в городе

>Изначально ведь была попытка "прокачать" ситуацию борьбы грамотного обороняющегося против грамотного наступающего.

Попробую резюмировать.
Изначально был поставлен вопрос о сравнительной эффективности ПТО в городе и в поле. Что тут можно сказать:

1. город не зря относится к "особым условиям " боя.
2. боевые действия в городе характеризуются затруднением обзора и обстрела, ограничением в применении артиллерии навесного огня и авиации, наличием большого количества укрытий и препятсвий.
3. Это обуславливает большое количество скрытых подступов и затруднение в массировании сил и средств.

Это приводит к разделению боевых действий на отдельные участки и скоращении дистанций боя.

Внимание - все перечисленое обуславливает эфективность ПТС ближнего действия (пехотных), т.к. дает возможность сближения с целью и применения с наиболе выгодной дистанции.

Примерно тоже можно сказать и про ПТО.
Вопрос заданный тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1554960.htm касался жалоб на эффективность ЗиС-3 в Харькове - что мы видим с одной стороны - орудие достаточно компактное, чтобы егоможно было легко укрыть в застройке, с другой - на рассматриваемый период недостаточно эффективное по немецкой бронетехнике.
Именно застройка, обеспечила ведения огня на наиболее выгодных дистанциях, чего не всегда можно добиться в поле.

Соответсвенно если ПТО способно эффективно бороться с танками на дистанциях существенно превышающих дальность пямого выстрела то более выгодными условиями для него будут именно полевые - открытая местность, обеспчеивая обзор и обстрел на большую глубину.
А устойчивость позиции можно обеспечить фортификационным оборудованием и системой огня (взаимодействием с другими орудиями).

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 15:12:51)
Дата	27.12.2007 13:00:17

Итак, совсем кратко.

Суммарные возможности ПТО в городе падают.
Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.

От	neuro
К	Jager01 (27.12.2007 13:00:17)
Дата	28.12.2007 10:15:15

Re: Итак, совсем...

>Суммарные возможности ПТО в городе падают.
>Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.
А почему падают возмодности ПТО? Они становяться иными. Как и возмонжности танков.
С уважением, рига Ю. В.

От	sashas
К	neuro (28.12.2007 10:15:15)
Дата	28.12.2007 15:57:31

Re: Итак, совсем...

>>Суммарные возможности ПТО в городе падают.
>>Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.
>А почему падают возмодности ПТО? Они становяться иными. Как и возмонжности танков.
>С уважением, рига Ю. В.
Танк, в отличие от ПТО, в поле имеет преимущество в маневренности. В городских условиях это преимущество сильно уменьшается. Огневые же качества у обоих средств меняются одинаково. В целом действительно ручные ср-ва уничтожения танков в городе имеют бОльшую эффективность по сравнению с полевыми условиями. Однако они все равно во времена ВОВ были существенно ниже возможностей ПТО.

От	Лейтенант
К	Jager01 (27.12.2007 13:00:17)
Дата	27.12.2007 13:17:49

Re: Итак, совсем...

>Суммарные возможности ПТО в городе падают.
>Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.

Наоборот растут.
1) Танки лишаются свободы маневра. Поле боя имеет ограниченный размер и разбивается на отдельные танкоопасные направления представляющие из себя узкие дефиле. Поэтому вероятность того что танк появится в зоне огня ПТО вообще и с выгодного для ПТО ракурса и дистанции в частности - значительно выше чем "в чистом поле". При этом танки сложно массировать "перенасыщая ПТО".
2) Закрытая местность - много укрытий - легко маскироваться, ПТО гораздо лучше защищена от авиации и артилерии противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.12.2007 13:17:49)
Дата	27.12.2007 14:15:59

Re: Итак, совсем...

>>Суммарные возможности ПТО в городе падают.
>>Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.
>
>Наоборот растут.

Самая главная проблема, повторюсь, сокращение дистанции боя.
Перечисленное ниже относится к падению эффективности действий танков (а кто сказал что она не падает?), а не к росту эффективности ПТО.

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 14:15:59)
Дата	27.12.2007 14:59:06

Да и у ПТО падают!

Почему все так держатся за снижение дистанции?
Плюсов только два.
Дистанция меньше, проще поразить цель.
Защищенность выше, но не небо и земля.

Минусы:
Невозможность изменить сектор обстрела ни на йоту
Невозможность взаимодействия с другими орудиями батареи
Невозможность эвакуации орудия
Сложность размещения тяжелых орудий по подвалам
Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.

Танк атакует такое орудие в лоб. Поражение танка в борт только в случае проскакивания перекрестка без предварительной разведки.
После поражения первого танка, вряд ли представится возможность пострелять по бронетехнике еще. Велик ли размен?

От	Лейтенант
К	Jager01 (27.12.2007 14:59:06)
Дата	27.12.2007 15:14:47

Re: Да и...

Посколько орудия ПТО в городе могут стоять отнюдб не только по подвалам (да и подвалы разные бывают) то Ваши аргументы неверны. Ну а уж про заметность, это и вовсе нонсенс.

От	Jager01
К	Лейтенант (27.12.2007 15:14:47)
Дата	27.12.2007 15:59:42

Почему нонсенс?

>Посколько орудия ПТО в городе могут стоять отнюдб не только по подвалам (да и подвалы разные бывают) то Ваши аргументы неверны. Ну а уж про заметность, это и вовсе нонсенс.

Если у Вас есть опыт маскировки орудия, расскажите, пожалуйста.

От	Лейтенант
К	Jager01 (27.12.2007 15:59:42)
Дата	27.12.2007 16:11:27

Re: Почему нонсенс?

>>Посколько орудия ПТО в городе могут стоять отнюдб не только по подвалам (да и подвалы разные бывают) то Ваши аргументы неверны. Ну а уж про заметность, это и вовсе нонсенс.
>
>Если у Вас есть опыт маскировки орудия, расскажите, пожалуйста.

Дмитрий уже собственно расказал
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1556427.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (27.12.2007 14:59:06)
Дата	27.12.2007 15:05:28

Re: Да и...

>Почему все так держатся за снижение дистанции?

потому дистанция эфективного огня в общем случае определяет кол-во выстрелов, которое успеет сделать орудие.
Поэтому могущественому орудию выгоднее вести огонь с дальней дистанции.

"держатся" в части касающейся маломощных орудий.

>Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.

ну это Вы зря.

От	neuro
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:05:28)
Дата	27.12.2007 20:26:10

Re: Да и...

>>Почему все так держатся за снижение дистанции?
>
>потому дистанция эфективного огня в общем случае определяет кол-во выстрелов, которое успеет сделать орудие.

А Вы учли, что городская застройка не дает танкам двигаться широким фронтом, и не позволяет простым увеличением количества танков на км фронта подавлять ПТО?

С уважением, Рига Ю. В.

От	Дмитрий Козырев
К	neuro (27.12.2007 20:26:10)
Дата	28.12.2007 09:35:03

Учел (-)

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:05:28)
Дата	27.12.2007 15:21:12

Но есть и другие минусы, которые Вы не оспорили

>>Почему все так держатся за снижение дистанции?
>
>потому дистанция эфективного огня в общем случае определяет кол-во выстрелов, которое успеет сделать орудие.
>Поэтому могущественому орудию выгоднее вести огонь с дальней дистанции.

>"держатся" в части касающейся маломощных орудий.

Все верно, я это понимаю.

>>Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.
>
>ну это Вы зря.

Сам никогда не видывал, мне так казалось. Пехота може, по кр. мере, доложить, что вон ствол торчит. На местности иногда и пехота в упор не видит. (по мемуарам судя)

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (27.12.2007 15:21:12)
Дата	27.12.2007 15:31:18

А я с Вами вообщем и не спорю

>>>Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.
>>
>>ну это Вы зря.
>
>Сам никогда не видывал, мне так казалось. Пехота може, по кр. мере, доложить, что вон ствол торчит. На местности иногда и пехота в упор не видит. (по мемуарам судя)

Ну торчащий ствол это уже демаскировка. Просто на местности несколько проще интуитивно вычисляются возможные места расположения орудий + некоорые возможности дает авиарзведка.
От длительного пребывания на позиции тоже неизбежно на местности образуются демаскирующие признаки.

А город - он весь состоит из демаскирующих признаков, потому что по определению рукотворен.

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:31:18)
Дата	27.12.2007 16:03:50

Я имел ввиду "не прокомментировали".

>>>>Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.
>>>
>>>ну это Вы зря.
>>
>>Сам никогда не видывал, мне так казалось. Пехота може, по кр. мере, доложить, что вон ствол торчит. На местности иногда и пехота в упор не видит. (по мемуарам судя)
>
>Ну торчащий ствол это уже демаскировка. Просто на местности несколько проще интуитивно вычисляются возможные места расположения орудий + некоорые возможности дает авиарзведка.
>От длительного пребывания на позиции тоже неизбежно на местности образуются демаскирующие признаки.

>А город - он весь состоит из демаскирующих признаков, потому что по определению рукотворен.

Я, конечно, дилетантски, но в городе приходится особо полагаться на пехоту при обнаружении таких точек, а она должна видеть их хорошо.

От	Старик
К	Jager01 (27.12.2007 16:03:50)
Дата	27.12.2007 16:08:20

Дак это тоже ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ :) (-)

От	Jager01
К	Старик (27.12.2007 16:08:20)
Дата	27.12.2007 16:33:08

Re: Дак это...

Мне казалось, на местности, на одинаковых дальностях, даже пехота хуже видит ПТО. Особенно не открывшее еще огня. Ошибаюсь?

От	Старик
К	Jager01 (27.12.2007 16:33:08)
Дата	27.12.2007 16:39:57

Re: Дак это...

>Мне казалось, на местности, на одинаковых дальностях, даже пехота хуже видит ПТО. Особенно не открывшее еще огня. Ошибаюсь?

Не знаю. Это смотря какая пехота, какую ПТО, на какой местности.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 14:15:59)
Дата	27.12.2007 14:36:27

Re: Итак, совсем...

>Перечисленное ниже относится к падению эффективности действий танков (а кто сказал что она не падает?), а не к росту эффективности ПТО.

А как отделить одно от другого?
В условиях падения эффективности действия танков (а также навестного огня артилерии и возможностей авиации) эффективность ПТО естественно растет :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.12.2007 14:36:27)
Дата	27.12.2007 14:39:43

Re: Итак, совсем...

>>Перечисленное ниже относится к падению эффективности действий танков (а кто сказал что она не падает?), а не к росту эффективности ПТО.
>
>А как отделить одно от другого?
>В условиях падения эффективности действия танков (а также навестного огня артилерии и возможностей авиации) эффективность ПТО естественно растет :-)

"Не всегда" - см. мой исходный постинг.
Зависит от могущественности ПТО - достоинства могущественого орудия от сокращения дистанции боя падают.
У слабого - растут (сосбтвенно это и обуславливает эффективность пехотных ПТС).

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 14:39:43)
Дата	27.12.2007 15:04:22

Re: Итак, совсем...

>Зависит от могущественности ПТО - достоинства могущественого орудия от сокращения дистанции боя падают.

Тут тоже есть ньюансы.
1) пресловутая "дальность прямой видимости" на среднеевропейском ТВД такова, что сильномогущественные ПТО проявить свою могущественность на теоретически возможных дистанциях боя на практике могут далеко "не всегда". В добавок если говорить не о "средней температуре по больнице", то в городе зачастую очень даже имеются отдельные участки с приличной дальностью прямой видимости (крупные авто и ж/д магистрали, часть парков, крупные площади). И что характерно, танки склонны ездить именно там. То есть тезис "дистанции боя падают" не вполне универсален.
2) С большой дистанции (даже если ведение огня возможно) даже сильномогучему ПТО с хорошим прицелом попасть сложно. Что смягчает последствия падаения дистанций, даже сли оно происходит.
3) Сильномогучие орудия в виду размеров имеют проблемы с маскировкой. В городе их (проблем с маскировкой) меньше. Таким образом, несмотря на падение дистанций боя "преимущества первого выстрела" как правило не теряются. В сочетании с трудностями в массировании танков, получается что опасность поражения орудий ПТО огнем танков и средств их поддержки растет отнюдь не прямо пропорционально падению дистанции боя.
4) У сильномогучих орудий обычно особенно большие проблемы с подвижностью, в городе поставить их так "чтобы танки точно мимо не прошли" проще. В то же время орудия большой мощности имеют тенденцию на малых дистанциях "полнотью выводить танк из строя с одного выстрела", что дает в сочетании с п.3 предпосылки к организации всяческих "противотанковых Фермопил".
5) Ну и главное. Сильномогучие орудия завсегда дороги а потому их мало. Поскольку "слабых" орудий ПТО почти всегда на порядок больше чем сильномогучих, то общая совокупная сила ПТО - растет.

От	Jager01
К	Лейтенант (27.12.2007 15:04:22)
Дата	27.12.2007 15:29:19

Re: Итак, совсем...

>>Зависит от могущественности ПТО - достоинства могущественого орудия от сокращения дистанции боя падают.
>
>Тут тоже есть ньюансы.
>1) пресловутая "дальность прямой видимости" на среднеевропейском ТВД такова, что сильномогущественные ПТО проявить свою могущественность на теоретически возможных дистанциях боя на практике могут далеко "не всегда". В добавок если говорить не о "средней температуре по больнице", то в городе зачастую очень даже имеются отдельные участки с приличной дальностью прямой видимости (крупные авто и ж/д магистрали, часть парков, крупные площади). И что характерно, танки склонны ездить именно там. То есть тезис "дистанции боя падают" не вполне универсален.

Да, имеются.

>3) Сильномогучие орудия в виду размеров имеют проблемы с маскировкой. В городе их (проблем с маскировкой) меньше. Таким образом, несмотря на падение дистанций боя "преимущества первого выстрела" как правило не теряются.

Засунуть в подвал и замаскировать это же разные вещи. Не думаю, что такой ДОТ особо незаметен.

>4) У сильномогучих орудий обычно особенно большие проблемы с подвижностью, в городе поставить их так "чтобы танки точно мимо не прошли" проще. В то же время орудия большой мощности имеют тенденцию на малых дистанциях "полнотью выводить танк из строя с одного выстрела", что дает в сочетании с п.3 предпосылки к организации всяческих "противотанковых Фермопил".

Даже если там не среднее ( что вероятнее), а тяжелое орудие, которое одним выстрелом подбило танк, кто же туда опять танком напролом полезет?

От	Лейтенант
К	Jager01 (27.12.2007 15:29:19)
Дата	27.12.2007 15:43:35

Re: Итак, совсем...

>Даже если там не среднее ( что вероятнее), а тяжелое орудие, которое одним выстрелом подбило танк, кто же туда опять танком напролом полезет?

Если это центральная магистраль (площадь), а время дорого, то очень даже могут и полезть. См. описание боев в Берлине например, у Тике в "Падение Берлина" ("Марш на Берлин"). Да и Исаев вроде если мне память не изменяет - упоминает.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.12.2007 15:04:22)
Дата	27.12.2007 15:27:44

Re: Итак, совсем...

>Тут тоже есть ньюансы.
>1) пресловутая "дальность прямой видимости" на среднеевропейском ТВД такова, что сильномогущественные ПТО проявить свою могущественность на теоретически возможных дистанциях боя на практике могут далеко "не всегда".

Информация о пресловутой дальность прямой видимости для среднеевропейского ТВД безжалостным образом выдернута из контекста про бой танков с танками.
Понятное дело, что такие бои имеют маневренный характер, что обуславливает "усреднение" по условиям местности.
В отличие от танков - ПТО размещаются как правило по специально выбранным рубежам, где условия обзоа и обстрела обеспчеивают им наиболее выгодные условия ведения огня.

>В добавок если говорить не о "средней температуре по больнице", то в городе зачастую очень даже имеются отдельные участки с приличной дальностью прямой видимости (крупные авто и ж/д магистрали, часть парков, крупные площади).

Все равно это не километры. Это как раз те самые 200-300 м. Ну 500.

>2) С большой дистанции (даже если ведение огня возможно) даже сильномогучему ПТО с хорошим прицелом попасть сложно.

Речь не идет о единственом выстреле.

>Что смягчает последствия падаения дистанций, даже сли оно происходит.

Выстрел с малой дистанции гарантировано обнаруживает орудие - и далее его выживание становится вопросом короткого времени.

>3) Сильномогучие орудия в виду размеров имеют проблемы с маскировкой. В городе их (проблем с маскировкой) меньше.

Одинаково.

>Таким образом, несмотря на падение дистанций боя "преимущества первого выстрела" как правило не теряются.

никто и не говорит что они теряются.

>В сочетании с трудностями в массировании танков, получается что опасность поражения орудий ПТО огнем танков и средств их поддержки растет отнюдь не прямо пропорционально падению дистанции боя.

Трудности в масировании танков порождают отстутсвие альтернатив в выборе целей после поражения первой (и обнаружения себя).
Атакующим город также предоставляет возможность укрыться - и выбрать способ уничтожения орудия.

На местности орудие ведет огонь и имеет возможность поразить несколько целей - пока не пройдет целеуказание на него.

>4) У сильномогучих орудий обычно особенно большие проблемы с подвижностью, в городе поставить их так "чтобы танки точно мимо не прошли" проще.

Этот тезис основывается на утверждении, что танки применяются повсеместно , что в общем случае неверно.
Как раз наоборот - город практически исключает возможность маневра орудиями при ограниченном их количестве.

>В то же время орудия большой мощности имеют тенденцию на малых дистанциях "полнотью выводить танк из строя с одного выстрела", что дает в сочетании с п.3 предпосылки к организации всяческих "противотанковых Фермопил".

Этот тезис основывается на утверждении, что танки ,будут самостоятельно пробивать себе дорогу, что совсем неверно.

>5) Ну и главное. Сильномогучие орудия завсегда дороги а потому их мало. Поскольку "слабых" орудий ПТО почти всегда на порядок больше чем сильномогучих,

В общем случае это неверно. В общемм случае ПТА должна быть адекватна применяемым противником танкам.

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:27:44)
Дата	27.12.2007 16:10:34

Именно!

>>Что смягчает последствия падаения дистанций, даже сли оно происходит.
>
>Выстрел с малой дистанции гарантировано обнаруживает орудие - и далее его выживание становится вопросом короткого времени.

В городе мы выстрелили несколько раз и все нас уже увидели.

>>В сочетании с трудностями в массировании танков, получается что опасность поражения орудий ПТО огнем танков и средств их поддержки растет отнюдь не прямо пропорционально падению дистанции боя.
>
>Трудности в масировании танков порождают отстутсвие альтернатив в выборе целей после поражения первой (и обнаружения себя).
>Атакующим город также предоставляет возможность укрыться - и выбрать способ уничтожения орудия.
>На местности орудие ведет огонь и имеет возможность поразить несколько целей - пока не пройдет целеуказание на него.

Вот именно. Возможности очень удачного размена почти нулевые. Удача, если удатся один-два танка подбить. А на местности все же не так.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:27:44)
Дата	27.12.2007 15:36:07

Re: Итак, совсем...

>>5) Ну и главное. Сильномогучие орудия завсегда дороги а потому их мало. Поскольку "слабых" орудий ПТО почти всегда на порядок больше чем сильномогучих,
>
>В общем случае это неверно. В общемм случае ПТА должна быть адекватна применяемым противником танкам.

В иделе это так, а на практике периода ВМВ - совсем не так. Тыж поди лучше меня знаешь, сколько какого калибра ПТО наши и немцы выпустили, а сам такое говоришь ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.12.2007 15:36:07)
Дата	27.12.2007 15:39:06

Re: Итак, совсем...

>>В общем случае это неверно. В общемм случае ПТА должна быть адекватна применяемым противником танкам.
>
>В иделе это так, а на практике периода ВМВ - совсем не так.

А мы именно практику ВМВ обсуждаем или вообще тактику?

>Тыж поди лучше меня знаешь, сколько какого калибра ПТО наши и немцы выпустили, а сам такое говоришь ...

Ну так как раз немцы тянулись в основном в адеквате.
А исходно был в пример приведен Харьков и успешность ЗиС-3 против танков 2ТК СС - что как раз и подтверждает мой тезис.

Ну а возьми к примеру "Спрут" - ну какие у него повышеные возможности в городе? Да никаких.

От	Jager01
К	Лейтенант (27.12.2007 13:17:49)
Дата	27.12.2007 13:35:22

Есть и недостатки едва ли не нивелирующие достоинства. (-)

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 15:12:51)
Дата	27.12.2007 00:04:39

Еще важная особенность. Дальность стрельбы в городе редко превышала 200-300 м. (-)

От	Cat
К	Старик (27.12.2007 00:04:39)
Дата	27.12.2007 14:25:10

Вот именно

Можно всякий устаревший отстой использовать, в упор в борт он очень даже ничего окажется, даже если пушку придется бросить (не жалко - даже размен на 1 танк супервыгоден для обороняющегося). Один расчет можно использовать для нескольких таких "одноразовых" пушек. Сценарий примерно такой: пушка затаскивается в подвал и устанавливается напротив вентиляционного окошка. Окошко закрывается куском картона или фанеркой, к нему привязывается веревочка (тут даже пехота не увидит, что там в подвале). На другом конце веревочки сидит солдат-наблюдатель. Как только на улице появился танк и приближается к окошку-"амбразуре", солдат дергает за веревочку, фанерка слетает, пушка бьет танк в борт с 50 метров. Тут в принципе даже прицел не нужен, пристрелять заранее можно. С улицы даже пехоте не так просто задавить эту пушку- в окошко так просто не пролезешь, гранату далеко не закинешь (от осколков и автоматных пуль вдобавок щит пушки прикроет). Затем расчет, не ввязываясь в затяжной бой, из подвала уматывает и направляектся к другой пушке, установленной аналогичным образом.

От	R1976
К	Cat (27.12.2007 14:25:10)
Дата	27.12.2007 17:34:18

Re: Вот именно

>МОдин расчет можно использовать для нескольких таких "одноразовых" пушек. Сценарий примерно такой: пушка затаскивается в подвал и устанавливается напротив вентиляционного окошка. Окошко закрывается куском картона или фанеркой, к нему привязывается веревочка (тут даже пехота не увидит, что там в подвале). На другом конце веревочки сидит солдат-наблюдатель. Как только на улице появился танк и приближается к окошку-"амбразуре", солдат дергает за веревочку, фанерка слетает, пушка бьет танк в борт с 50 метров. Тут в принципе даже прицел не нужен, ......
Понятно. Только забыли о пехоте сопровождающей танк.
Которая проверит/займет здание до того как он появится.
И решит проблему расчета парой противотанковых гранат в подвал.Добив уцелевших контуженных хоть их собственным оружием хоть своим.
-:))))(
С уважением R 1976

От	Cat
К	R1976 (27.12.2007 17:34:18)
Дата	27.12.2007 20:03:29

Re: Вот именно

> Понятно. Только забыли о пехоте сопровождающей танк.
>Которая проверит/займет здание до того как он появится.
>И решит проблему расчета парой противотанковых гранат в подвал.Добив уцелевших контуженных хоть их собственным оружием хоть своим.
>-:))))(

===Для этого надо знать, что в подвале вообще кто-то есть. А вход в подвал может быть вообще с соседней улицы, причем наступающим эти лабиринты неизвестны. А "разрушать до основанья, а затем..." все на своем пути никакой артиллерии не хватит. Опять же пехоте нужно чем-то пулеметы подавлять, зачем тогда вообще танки в город пускать, если они будут где-то на задворках маячить?

От	sashas
К	R1976 (27.12.2007 17:34:18)
Дата	27.12.2007 17:44:04

Re: Вот именно

От	R1976
К	sashas (27.12.2007 17:44:04)
Дата	27.12.2007 17:48:41

Re: Вот именно

>>-:))))(
>Понятно, только забыли о пехоте, охраняющей ПТО...
Тогда забыли о танке что решит проблему и пехоты и орудия. двумя десятками снарядов в подозрительные места. Коли в здании кто то есть.
С уважением R 1976

От	sashas
К	R1976 (27.12.2007 17:48:41)
Дата	30.12.2007 21:21:14

Re: Вот именно

>>>-:))))(
>>Понятно, только забыли о пехоте, охраняющей ПТО...
>Тогда забыли о танке что решит проблему и пехоты и орудия. двумя десятками снарядов в подозрительные места. Коли в здании кто то есть.
глупость какая.. в поле тоже можно по подозрительным местам лупить - не очень-то помогает, а вот преимущество танка по сравнению с ПТО в маневренности в городских условиях существенно снижается.

От	R1976
К	sashas (30.12.2007 21:21:14)
Дата	01.01.2008 10:44:15

Re: глупость какая.....

>в поле тоже можно по подозрительным местам лупить - не очень-то помогает, а вот преимущество танка по сравнению с ПТО в маневренности в городских условиях существенно снижается.
В поле квадратура подозрительных мест СУЩЕСТВЕННО больше.А способность уклонятся от огня пративника, что дает маневренность вы переоцениваете.
И там, боевой порядок пехота впереди танков решает проблемы выявления огневых средств противника. С решением их судьбы.Орудиями танков.
Почему вы решали что не будет работать в городе ?

С уважением R 1976

От	sashas
К	R1976 (01.01.2008 10:44:15)
Дата	02.01.2008 19:22:56

Re: глупость какая.....

> В поле квадратура подозрительных мест СУЩЕСТВЕННО больше.А способность уклонятся от огня пративника, что дает маневренность вы переоцениваете.
>И там, боевой порядок пехота впереди танков решает проблемы выявления огневых средств противника. С решением их судьбы.Орудиями танков.
> Почему вы решали что не будет работать в городе ?
маневренность - это не только способность уклоняться от огня противника. Я такого не говорил. Боевой порядок "пехота впереди танков" несколько компенсирует потери в маневренности, но кто сказал, что боевой порядок "пехота впереди ПТО" даст первому боевому порядку выявить наличие ПТО в определенных квадратах?

От	Round
К	R1976 (27.12.2007 17:48:41)
Дата	29.12.2007 00:49:17

БК у танка не бесконечный...

>Тогда забыли о танке что решит проблему и пехоты и орудия. двумя десятками снарядов в подозрительные места. Коли в здании кто то есть.
>С уважением R 1976
...и тратить по 2 десятка снарядов "на подозрительные места" - на сколько таких мест ему ОФ снарядов хватит?

От	R1976
К	Round (29.12.2007 00:49:17)
Дата	29.12.2007 09:16:11

Re: БК у

>...и тратить по 2 десятка снарядов "на подозрительные места" - на сколько таких мест ему ОФ снарядов хватит?
Ровно настолько,чтобы задавить пулеметы в зданиях не пускающих туда свою пехоту.
>SpiritOfTheNight
Такие операции с высоким темпом,как прорыв Майкопской бригады к вокзалу,смотрю вам душу греют ?
С уважением R 1976

От	SpiritOfTheNight
К	R1976 (27.12.2007 17:48:41)
Дата	27.12.2007 17:59:48

Re: Угу... Темп потерян. Можно вобще город окружить и методично сравнивать (-)

От	Jager01
К	Старик (27.12.2007 00:04:39)
Дата	27.12.2007 12:55:33

Вот и я к тому. Раза в два превышает Пцшрек. Но не на порядок же. (-)

От	Старик
К	Jager01 (27.12.2007 12:55:33)
Дата	27.12.2007 13:26:31

Re: Вот и...

Только тут есть ряд ньюсансов, из коих главные:
1. Все же на дальности 100-150 м из шрека попасть трудно, а из пушки можно бить избирательно и по месту.
2. Истекающие сзади шрека газы все-таки мешали очень сильно

От	Jager01
К	Старик (27.12.2007 13:26:31)
Дата	27.12.2007 13:34:30

Михаил Николаевич, а как Вы сами относитесь к этой теме?

Растут возможности ПТО в городе или нет?

Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.

От	neuro
К	Jager01 (27.12.2007 13:34:30)
Дата	27.12.2007 20:13:33

Re: Михаил Николаевич,...

>Растут возможности ПТО в городе или нет?

>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
>Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.
А с какого боку тут оружие? Оное - железки.
Оружие применяют люди, а сами люди не одни, а в сотаве подразделений (которые организуют Систему обороны), которые в совю очердь ... и так далее. Боевые действия ведут армии государств, каковые используют весь имеющийся спектр вооружения. В том числе и способного бороться с танками.

Что же касется города, то город, как в несколько в меньшей мере и деревня, - специфический театр военных действий. Город - изначально дает меньший простор для маневра, в том числе и танками. Но это с одной сторны, а с другой - тот же маневр более скрытен. Город изначально организует движение танков без сложной инженерной подготовки местности. Город опять же для организации движения танков противника в желаемом для противотанковой обороны направлении направлении требует значительно меньшеих затрат сил и средств инжинерной службы. А железки железками остаются всегда. И одни жнлнзет не заменяют другие, а дополняют. Противотанковое оружие мелких подразделений - сиречь ручное, дополняет проьтивотанковое оружие более крупных, либо приданое. В случае недостатка артиллерии - пытается компенсировать ее недостаток, но не заменяет.
Много ли набъет ПТ пушка поперек движения танков стреляя вдоль перпендикулярной улицы? Не меньше нежели ручное ПТ оружие, примененное так же. Но, оная, будучи заряжеа в картонный цилиндр обрезками металлообработки (наша картечь верем ВМВ) вынесет пехоту нафиг, чего не сделает ручное ПТ оружие. Не надо их противопоставлять. Как известно, борьба кита со слоном невозможна, поэтому вопрос изначально ответа не имеет.

С уважением, Рига Ю. В.

От	sashas
К	Jager01 (27.12.2007 13:34:30)
Дата	27.12.2007 14:41:23

Re: Михаил Николаевич,...

>Растут возможности ПТО в городе или нет?
Возможности танков существенно снижаются. Растут ли возможности ПТО? ИМХО как огурцы с мебелью сравнивать. Городские условия слишком различны с полевыми, не сравнить. Они просто другие.
>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет? Полностью не заменить даже сейчас наверное невозможно.
>Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.
О как, в те времена?

От	Старик
К	Jager01 (27.12.2007 13:34:30)
Дата	27.12.2007 14:06:20

Положительно

>Растут возможности ПТО в городе или нет?
Странный вопрос. Я не знаю ответа на него. Да он меня и не интересует

>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
А зачем? Разве что, если ПТО не хватает.

>Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.
Никаких особых преимуществ у ручного оружия перед ПТО не было. С чего бы им взяться?

От	Jager01
К	Старик (27.12.2007 14:06:20)
Дата	27.12.2007 15:08:33

Re: Положительно

>>Растут возможности ПТО в городе или нет?
>Странный вопрос. Я не знаю ответа на него. Да он меня и не интересует

Ладно.

>>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
>А зачем? Разве что, если ПТО не хватает.

Скорее так, при нехватке ПТО замена его ручным оружием в больших количествах значительно ли снизит устойчивость обороны к танкам или нет? Пример - Берлин.

>>Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.
>Никаких особых преимуществ у ручного оружия перед ПТО не было. С чего бы им взяться?

Поражающая способность при попадании и пробитии не ниже.
Большая гибкость в маневре, заметности.
Большая плотность.
Возможность концентрации огня по одной цели.
Возможность выбора направления и сектора обстрела в зависимости от обстановки.

Минус лишь в малой дальности.

Посему я не особо представляю как могут эти два вида оружия взаимодействовать. Орудие в подвале в конце длинной улицы. Вот оно начинает дуэлить с танком в другом конце. И как тут помочь орудию фаустом? То есть пока не уничтожат орудие и не подкатят поближе ручное оружие вне игры.

От	Старик
К	Jager01 (27.12.2007 15:08:33)
Дата	27.12.2007 15:40:58

Re: Положительно

>>>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
>>А зачем? Разве что, если ПТО не хватает.
>Скорее так, при нехватке ПТО замена его ручным оружием в больших количествах значительно ли снизит устойчивость обороны к танкам или нет? Пример - Берлин.

А что Берлин? Там ПТА хватало.

>>Никаких особых преимуществ у ручного оружия перед ПТО не было. С чего бы им взяться?

>Поражающая способность при попадании и пробитии не ниже.

Но и не выше. И это опять же смотря у чего по сравнению с чем.

>Большая гибкость в маневре, заметности.

Неочевидно.

>Большая плотность.

Неочевидно.

>Возможность концентрации огня по одной цели.

Я не понял, ПТА этого не позволяет?

>Возможность выбора направления и сектора обстрела в зависимости от обстановки.

Опять не вижу этого, как прерогативы чисто ручного ПТО.

>Минус лишь в малой дальности.

Не просто в малой, в исчезающе малой.
И еще один минус - ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ. Не очкануть шмальнуть по танку с 20-30 метров, а то и бросить гранату метров с 10.

>Посему я не особо представляю как могут эти два вида оружия взаимодействовать. Орудие в подвале в конце длинной улицы. Вот оно начинает дуэлить с танком в другом конце. И как тут помочь орудию фаустом? То есть пока не уничтожат орудие и не подкатят поближе ручное оружие вне игры.

Вот с этого лучше начинать. Понять, КАК лучше всего ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ артиллерии и пехоте в составе одного сравнительно компактного ПТОР. Но все это ужа на совести начальника (командира) ПТОР.

Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.

От	Jager01
К	Старик (27.12.2007 15:40:58)
Дата	27.12.2007 16:24:44

Re: Положительно

>>>>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
>>>А зачем? Разве что, если ПТО не хватает.
>>Скорее так, при нехватке ПТО замена его ручным оружием в больших количествах значительно ли снизит устойчивость обороны к танкам или нет? Пример - Берлин.
>
>А что Берлин? Там ПТА хватало.

Зенитной - да, а вот буксируемые ПТО побросали при отходе в город.

>>>Никаких особых преимуществ у ручного оружия перед ПТО не было. С чего бы им взяться?
>
>>Поражающая способность при попадании и пробитии не ниже.
>
>Но и не выше. И это опять же смотря у чего по сравнению с чем.

Фауст и среднее ПТО. Алексей говорил, что пробитие брони фаустом - гибель или травмирование экипажа.

>>Большая гибкость в маневре, заметности.
>
>Неочевидно.

Ну как же.Не заметен пока не изготовился к стрельбе. Куда захотел туда и принес фауст с собой.

>>Большая плотность.
>
>Неочевидно.

Ручного оружия гораздо больше, чем орудий.

>>Возможность концентрации огня по одной цели.
>
>Я не понял, ПТА этого не позволяет?

В условиях города? как? Сколько орудий может вести огонь вдоль улицы? А с разных направлений? По сравнению с полевой обороной.

>>Возможность выбора направления и сектора обстрела в зависимости от обстановки.
>
>Опять не вижу этого, как прерогативы чисто ручного ПТО.

Из бокового окна в борт, например. А орудие где оно стоит, там и стоит. И переставить его затруднительно.

>>Минус лишь в малой дальности.
>
>Не просто в малой, в исчезающе малой.
>И еще один минус - ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ. Не очкануть шмальнуть по танку с 20-30 метров, а то и бросить гранату метров с 10.

Ладно. Но можно несколькими гранатами и метров на 50, нет? И не так страшно.

>>Посему я не особо представляю как могут эти два вида оружия взаимодействовать. Орудие в подвале в конце длинной улицы. Вот оно начинает дуэлить с танком в другом конце. И как тут помочь орудию фаустом? То есть пока не уничтожат орудие и не подкатят поближе ручное оружие вне игры.
>
>Вот с этого лучше начинать. Понять, КАК лучше всего ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ артиллерии и пехоте в составе одного сравнительно компактного ПТОР. Но все это ужа на совести начальника (командира) ПТОР.

>Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.

Вот. Я постепенно понял чего хочу от этой темы. Как и куда девать орудие в городе, как взаимодействовать с ручным в плане поражения БТ?
С другой стороны, не поставишь же его среди улицы.

От	Старик
К	Jager01 (27.12.2007 16:24:44)
Дата	27.12.2007 16:56:50

Re: Положительно

>>А что Берлин? Там ПТА хватало.

>Зенитной - да, а вот буксируемые ПТО побросали при отходе в город.

Разной там ПТА хватало.

>Фауст и среднее ПТО. Алексей говорил, что пробитие брони фаустом - гибель или травмирование экипажа.

Наверно и так. "Среднее" орудие ПТО на малой дальности - тоже как правило, травмирование экипажа.

>Ну как же.Не заметен пока не изготовился к стрельбе. Куда захотел туда и принес фауст с собой.

Сунул в штаны в карман и принес?

>Ручного оружия гораздо больше, чем орудий.

И что отсюда? Кстати, снарядов у орудий может быть и больше, чем ручного ПТО.

>В условиях города? как? Сколько орудий может вести огонь вдоль улицы? А с разных направлений? По сравнению с полевой обороной.

Абнакновенно!
Вдоль одной улицы города Сычевка при его обороне в октябре 1941 г. вели огонь до 3-х орудий (2 гаубицы и 1 пушка) и ничего. И обошлись, кстати, без помещений орудий в подвалах.
И с разных направлений в городах огонь вели. И засады строили, в том числе в разрушенных домах и за ними. И позиции меняли. Всяко было.

>Из бокового окна в борт, например. А орудие где оно стоит, там и стоит. И переставить его затруднительно.

Что такое "из бокового окна в борт"? Не из всякого бокового окна в борт можно. "некоторые гренадеры были поражены истекающими газами выстрела "фаустпатрон", что говорит о необходимости соблюдения особых мер предосторожности при их применении в городских условиях."

>Ладно. Но можно несколькими гранатами и метров на 50, нет? И не так страшно.

Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?

>>Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.

>Вот. Я постепенно понял чего хочу от этой темы. Как и куда девать орудие в городе, как взаимодействовать с ручным в плане поражения БТ?
> С другой стороны, не поставишь же его среди улицы.

Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.

От	Jager01
К	Старик (27.12.2007 16:56:50)
Дата	27.12.2007 17:32:46

Re: Положительно

>>>А что Берлин? Там ПТА хватало.
>
>>Зенитной - да, а вот буксируемые ПТО побросали при отходе в город.
>
>Разной там ПТА хватало.

Да?, надо Берлин-45 еще разок прочитать.

>>Ну как же.Не заметен пока не изготовился к стрельбе. Куда захотел туда и принес фауст с собой.
>
>Сунул в штаны в карман и принес?

Хм, по сравнению с орудием, сунул за ухо и принес.

>>Ручного оружия гораздо больше, чем орудий.
>
>И что отсюда? Кстати, снарядов у орудий может быть и больше, чем ручного ПТО.

Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.

>>В условиях города? как? Сколько орудий может вести огонь вдоль улицы? А с разных направлений? По сравнению с полевой обороной.
>
>Абнакновенно!
>Вдоль одной улицы города Сычевка при его обороне в октябре 1941 г. вели огонь до 3-х орудий (2 гаубицы и 1 пушка) и ничего. И обошлись, кстати, без помещений орудий в подвалах.
>И с разных направлений в городах огонь вели. И засады строили, в том числе в разрушенных домах и за ними. И позиции меняли. Всяко было.

Ладно, тут мне нужно провести апгрейд знаний.

>>Из бокового окна в борт, например. А орудие где оно стоит, там и стоит. И переставить его затруднительно.
>
>Что такое "из бокового окна в борт"? Не из всякого бокового окна в борт можно. "некоторые гренадеры были поражены истекающими газами выстрела "фаустпатрон", что говорит о необходимости соблюдения особых мер предосторожности при их применении в городских условиях."

Это мне известно. Просто орудие не может внезапно из одного окна, а потом сразу и из другого. Оно не может переместиться так, чтобы незаметно движущейся машине ударить в борт. Уж если у пехотинца с РПГ такой шанс мал из-за пехоты, но есть, то у орудия нет.

>>Ладно. Но можно несколькими гранатами и метров на 50, нет? И не так страшно.
>
>Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?

А тут пехота для начала заметит откуда огонь, потом подавит своими средствами. Уж легче пехотой засаду устроить или просочиться.

>>>Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.
>
>>Вот. Я постепенно понял чего хочу от этой темы. Как и куда девать орудие в городе, как взаимодействовать с ручным в плане поражения БТ?
>> С другой стороны, не поставишь же его среди улицы.
>
>Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.

А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (27.12.2007 17:32:46)
Дата	27.12.2007 17:52:46

Ссылка (+)

>А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 17:52:46)
Дата	27.12.2007 18:26:00

Нет, Дима! это более позднее издание. Есть еще 1947-го. (-)

От	amyatishkin
К	Старик (27.12.2007 18:26:00)
Дата	27.12.2007 20:45:35

Тогда вот эти?

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html
3-го тома нет

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (27.12.2007 17:52:46)
Дата	27.12.2007 18:09:58

Большое спасибо. (-)

От	Старик
К	Jager01 (27.12.2007 17:32:46)
Дата	27.12.2007 17:47:44

Re: Положительно

>>Сунул в штаны в карман и принес?
>
>Хм, по сравнению с орудием, сунул за ухо и принес.

Далеко ли? Как правило, применяли их там же, где извлекали из ящиков.

>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.

Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.

>>Абнакновенно!
>>Вдоль одной улицы города Сычевка при его обороне в октябре 1941 г. вели огонь до 3-х орудий (2 гаубицы и 1 пушка) и ничего. И обошлись, кстати, без помещений орудий в подвалах.
>>И с разных направлений в городах огонь вели. И засады строили, в том числе в разрушенных домах и за ними. И позиции меняли. Всяко было.

>Ладно, тут мне нужно провести апгрейд знаний.

Мудрое решение. Я, знаете ли, тоже прежде верил сказкам о вундервафельности "Фаустпатронов". Потом почитал, сколько их бросали. Перестал. Понял, почему наши не купились на него.

>Это мне известно. Просто орудие не может внезапно из одного окна, а потом сразу и из другого. Оно не может переместиться так, чтобы незаметно движущейся машине ударить в борт. Уж если у пехотинца с РПГ такой шанс мал из-за пехоты, но есть, то у орудия нет.

Так и человек не может. Как правило, в лучшем случае, он пущает один гранат-фауст, после чего драпает.

>>Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?
>
>А тут пехота для начала заметит откуда огонь, потом подавит своими средствами. Уж легче пехотой засаду устроить или просочиться.

Да вы знаете, кроме пехоты сопровождения, в конце войны была такая тактика в городах. На танк "метла" садилась. Это автоматчики, что ремнями пристегивались к башне, чтобы не упасть, и "подметали" автоматами практически все "подозрительные" места, откуда могли появиться гренадеры.

>>Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.
>
>А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.

Да наверняка есть в сети эта книжка. Для "милитеры" я в свое время ксерокс делал. Название повторю: "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне". Это сборник боевых примеров издания по-моему 1947 г.

От	Jager01
К	Старик (27.12.2007 17:47:44)
Дата	27.12.2007 18:20:01

Re: Положительно

>>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.
>
>Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.

Знаете я что вижу? Улицы с многоэтажными домами, заваленные обломками и горами кирпича. Наши катали, потому что наступали. А обороняющиеся немцы? Орудие установлено на защищенной и замаскированное позиции. Извлечь его оттуда крайне трудно в условиях боя. Ну разве нет?

>>Ладно, тут мне нужно провести апгрейд знаний.
>
>Мудрое решение. Я, знаете ли, тоже прежде верил сказкам о вундервафельности "Фаустпатронов". Потом почитал, сколько их бросали. Перестал. Понял, почему наши не купились на него.

Михаил Николаевич, ну мне они казались универсальным оружием, ПТ, ПП, почти инженерным. Логично, что использовались широчайше. Во всех условиях по разным целям.
Единственный минус фауста60 это дальность полета и гранаты и прицельные приспособы. Но уже был фауст100 и подходил фауст150. У них уже явно не 20-30 метров эффективная дальность. Может сложно было прицелиться и попасть? Я просто не представляю насколько. Знаю только как стрелять по наставлению.

>>Это мне известно. Просто орудие не может внезапно из одного окна, а потом сразу и из другого. Оно не может переместиться так, чтобы незаметно движущейся машине ударить в борт. Уж если у пехотинца с РПГ такой шанс мал из-за пехоты, но есть, то у орудия нет.
>
>Так и человек не может. Как правило, в лучшем случае, он пущает один гранат-фауст, после чего драпает.

В любом случае, пушка более привязана к позиции, разве нет?

>>>Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?
>>
>>А тут пехота для начала заметит откуда огонь, потом подавит своими средствами. Уж легче пехотой засаду устроить или просочиться.
>
>Да вы знаете, кроме пехоты сопровождения, в конце войны была такая тактика в городах. На танк "метла" садилась. Это автоматчики, что ремнями пристегивались к башне, чтобы не упасть, и "подметали" автоматами практически все "подозрительные" места, откуда могли появиться гренадеры.

А не опасно? У Фердов, вон, платформы для гренадеров не прижились.

>>>Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.
>>
>>А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.
>
>Да наверняка есть в сети эта книжка. Для "милитеры" я в свое время ксерокс делал. Название повторю: "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне". Это сборник боевых примеров издания по-моему 1947 г.

Спасибо Вам и Дмитрию. Почитаю.

От	Старик
К	Jager01 (27.12.2007 18:20:01)
Дата	27.12.2007 18:44:43

Re: Положительно

>>>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.
>>
>>Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.
>

>Знаете я что вижу? Улицы с многоэтажными домами, заваленные обломками и горами кирпича. Наши катали, потому что наступали. А обороняющиеся немцы? Орудие установлено на защищенной и замаскированное позиции. Извлечь его оттуда крайне трудно в условиях боя. Ну разве нет?

Я вам говорю ОБ ОБОРОНЕ. Пример (повторю) оборона Сычевки 122-мм гаубичной батареей лейтенанта Степаненко, к которой примкнул взвод 76-мм дивизионных пушек (6 орудий) и сводным батальоном пехоты (до 250 чел при 6 станковых и 9 ручных пулеметах)

>Михаил Николаевич, ну мне они казались универсальным оружием, ПТ, ПП, почти инженерным. Логично, что использовались широчайше. Во всех условиях по разным целям.
У меня сегодня (когда я почитал переписку по созданию РПГ-1/РПГ-44) ореол вокруг "фауста" в значительной мере померк.

>Единственный минус фауста60 это дальность полета и гранаты и прицельные приспособы. Но уже был фауст100 и подходил фауст150. У них уже явно не 20-30 метров эффективная дальность. Может сложно было прицелиться и попасть? Я просто не представляю насколько. Знаю только как стрелять по наставлению.

Да много минусов у них. Наши ШИСБр часто предпочитали ручные гранаты, нежели "фаусты".

>>Так и человек не может. Как правило, в лучшем случае, он пущает один гранат-фауст, после чего драпает.
>
>В любом случае, пушка более привязана к позиции, разве нет?

Да не умею я делать столь категоричные выводы.

>>Да вы знаете, кроме пехоты сопровождения, в конце войны была такая тактика в городах. На танк "метла" садилась. Это автоматчики, что ремнями пристегивались к башне, чтобы не упасть, и "подметали" автоматами практически все "подозрительные" места, откуда могли появиться гренадеры.
>
>А не опасно? У Фердов, вон, платформы для гренадеров не прижились.

Не могу вам сказать. В сборнике боевых примеров танковых войск такая тактика описана в применении таких соединений: 2-й гв.тк, 4-й гв.тк, 9-й гв.тк, 1-й гв.мк, 3-й гв.мк, 4-й гв.мк. Это навскидку.

>Спасибо Вам и Дмитрию. Почитаю.

Дима вам привел более позднее издание. В нем основной упор сделан на наступлении. Постараюсь вам найти издание 1947 г.

От	Jager01
К	Старик (27.12.2007 18:44:43)
Дата	28.12.2007 15:49:51

Re: Положительно

>>>>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.
>>>
>>>Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.
>>
>
>>Знаете я что вижу? Улицы с многоэтажными домами, заваленные обломками и горами кирпича. Наши катали, потому что наступали. А обороняющиеся немцы? Орудие установлено на защищенной и замаскированное позиции. Извлечь его оттуда крайне трудно в условиях боя. Ну разве нет?
>
>Я вам говорю ОБ ОБОРОНЕ. Пример (повторю) оборона Сычевки 122-мм гаубичной батареей лейтенанта Степаненко, к которой примкнул взвод 76-мм дивизионных пушек (6 орудий) и сводным батальоном пехоты (до 250 чел при 6 станковых и 9 ручных пулеметах)

И что, обороняющиеся меняли позиции орудий в ходе боя?

>Дима вам привел более позднее издание. В нем основной упор сделан на наступлении. Постараюсь вам найти издание 1947 г.

Спасибо.

От	Старик
К	Jager01 (28.12.2007 15:49:51)
Дата	28.12.2007 16:00:28

Re: Положительно

>И что, обороняющиеся меняли позиции орудий в ходе боя?

Постоянно! 6 пушек (точнее - 4 гаубицы и 2 пушки) обороняли город. И успешно!

От	Jager01
К	Старик (28.12.2007 16:00:28)
Дата	28.12.2007 17:12:58

Почитал по Вашему совету.

>>И что, обороняющиеся меняли позиции орудий в ходе боя?
>
>Постоянно! 6 пушек (точнее - 4 гаубицы и 2 пушки) обороняли город. И успешно!

Михаил Николаевич, почитал я на милитере (спасибо Андрею Мятишкину) про артиллерию в обороне.

Приведенные примеры на Берлин, Познань, К-берг никак не тянут, действия артиллерии в городах такого рода не отражают.
Высотных кварталов в описанных городках и деревне не было, мало того, орудия сами со своих позиций могли подавлять обстреливавшие их минометы. В деревне орудия вообще вели огонь с окраины за пределы застройки.

В Сычевке маневр орудиями заключался лишь в перемещении их в город на перекрестки за баррикады, потом отступление из города. Во время боя орудия - стационарны.

Немцам всегда (в примерах) чего-то не хватало, либо артиллерии, либо танков. В любом случае, пулеметные огонь по баррикадам и обваловкам не сравнить даже с одним чемоданом из ИСУ122/152.
Тяжелых танков/самоходок в этих примерах у немцев не было в отличие от нас в 45м.

Орудия были открыты навесному оню в двух случаях из трех. При отсутствии высоких домов немцы не смогли подавить их навесным огнем, почему непонятно.

Полезное по тактике, что я извлек. Орудия имею круговой/почти круговой сектор, даже будучи в зданиях, или на перекрестках. Перекресток держит орудие/взвод, огневая связь с орудиями на других прекрестках осуществляется. Отлично. Образ "дула из подвального окна" разбился.

Все равно, не вижу маневра орудиями в ходе боя, как в полевой обороне.

От	Старик
К	Jager01 (28.12.2007 17:12:58)
Дата	29.12.2007 15:19:13

Re: Почитал по...

>Приведенные примеры на Берлин, Познань, К-берг никак не тянут, действия артиллерии в городах такого рода не отражают.
>Высотных кварталов в описанных городках и деревне не было, мало того, орудия сами со своих позиций могли подавлять обстреливавшие их минометы. В деревне орудия вообще вели огонь с окраины за пределы застройки.

Я вам и говорил, что указанные примеры - это больше наступление.

>В Сычевке маневр орудиями заключался лишь в перемещении их в город на перекрестки за баррикады, потом отступление из города. Во время боя орудия - стационарны.

Отнюдь! Там орудия перемещались для стрельбы по близлежащим улицам. Судя по отчету катали три орудия - одну гаубицу и две пушки.

>Немцам всегда (в примерах) чего-то не хватало, либо артиллерии, либо танков. В любом случае, пулеметные огонь по баррикадам и обваловкам не сравнить даже с одним чемоданом из ИСУ122/152.

С одной стороны так, с другой - ИСУ-152 тоже подбивали.

>Тяжелых танков/самоходок в этих примерах у немцев не было в отличие от нас в 45м.

Никто не спорит.

>Орудия были открыты навесному оню в двух случаях из трех. При отсутствии высоких домов немцы не смогли подавить их навесным огнем, почему непонятно.

Это вопрос не ко мне.

>Полезное по тактике, что я извлек. Орудия имею круговой/почти круговой сектор, даже будучи в зданиях, или на перекрестках. Перекресток держит орудие/взвод, огневая связь с орудиями на других прекрестках осуществляется. Отлично. Образ "дула из подвального окна" разбился.

В рекомендациях указано размещать в укреплениях не свыше половины орудий, остальными маневрировать.

>Все равно, не вижу маневра орудиями в ходе боя, как в полевой обороне.

Дак кто вам сказал, что должно быть "как в полевой обороне"?
В городе маневр ведется по-своему. Скажем, в описании подвига сержанта Жабина (Сталинград 1942 г.) сказано, что для своего орудия (45-мм пушка) он подготовил три позиции, маневрируя между которыми в ходе непрерывных боев (13-14 часорв) удерживал две улицы и подход со стороны реки. Всего подбил 4 танка и уничтожил до 100 пехотинцев.

От	Лейтенант
К	Jager01 (27.12.2007 15:08:33)
Дата	27.12.2007 15:20:11

Re: Положительно

>Скорее так, при нехватке ПТО замена его ручным оружием в больших количествах значительно ли снизит устойчивость обороны к танкам или нет? Пример - Берлин.

Из приведенных Исаевым документов следует, что как раз в Берлине потери советских танков от ПТО были гораздо выше чем от ручного ПТ оружия.

От	Лейтенант
К	Jager01 (27.12.2007 12:55:33)
Дата	27.12.2007 13:26:17

Bз ПТО с 200 непопасть - неудача, а из Панцершрека попасть со ста - удача (-)

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 15:12:51)
Дата	26.12.2007 17:50:24

Ре: Попробую резюмировать...

А можно я спрошу про то как установлены орудия ПТО в подвалах? Как правило подвальное окно находится на уровне головы человека, то есть явно выше ствола орудия. Значит нужны какие-то подставки. А куда упираются сошники, особенно у таких орудий с мощной отдачей как ПАК-40? Как утсновленное там орудие ведёт себя при отдаче при выстреле?

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (26.12.2007 17:50:24)
Дата	26.12.2007 17:54:10

Ре: Попробую резюмировать...

>А можно я спрошу про то как установлены орудия ПТО в подвалах? Как правило подвальное окно находится на уровне головы человека, то есть явно выше ствола орудия. Значит нужны какие-то подставки.

Да, помост, отсыпка.

>А куда упираются сошники, особенно у таких орудий с мощной отдачей как ПАК-40?

в забитые брусья.

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 15:12:51)
Дата	26.12.2007 16:30:13

А можно я еще сильнее расширю?

Может орудия в поле, а ручное пехотное в город? (условия конца ВМВ)

Повторюсь. При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность. А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.

Или грамотный бой обеспечивается как всегда взаимодействием всех родов оружия?

Просто орудие в городе мне кажется смертником с предопределенным исходом. Потерей с сомнительным эффектом.

От	А.Погорилый
К	Jager01 (26.12.2007 16:30:13)
Дата	26.12.2007 17:48:32

Re: А можно...

>Просто орудие в городе мне кажется смертником с предопределенным исходом. Потерей с сомнительным эффектом.

Орудие ПТО и в поле не очень-то жилец.
"Ствол длинный - жизнь короткая, тройной оклад - двойная смерть".
Тем не менее танки они останавливали вполне эффективно.

Да и танки - расходный материал, тоже не жильцы в серьезных боях.
Что наши танковые корпуса и армии, что немецкие танковые дивизии и корпуса стачивались практически до нуля. Восстанавливались потом путем подачи нового комплекта матчасти и пополнения личного состава.

Тем не менее и танки, и орудия ПТО - эффективные средства.
Но недолговечные.

От	Валера
К	А.Погорилый (26.12.2007 17:48:32)
Дата	26.12.2007 17:51:15

Re: А можно...

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (26.12.2007 16:30:13)
Дата	26.12.2007 16:53:03

Re: А можно...

>Может орудия в поле, а ручное пехотное в город? (условия конца ВМВ)

Это плохо стыкуется с тактикой - бой на каждом из участков ведет тактическая единица, соединение - и оно должно иметь возможность к ведению боя на любой местности.
Соответсвено все виды вооружений имеют особености применения для разных условий.

>Повторюсь. При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность. А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.

Ну прежде всего это зависит как я уже написал от возможнстей этих пушек. Скажем (как мы недавно обсуждали) 45 мм пушки на таких дистанциях бороться с танками не могли.
Ну и не всегда далеко не всегда есть возможность выбирать где сражаться - в городе или за его пределами.

>Или грамотный бой обеспечивается как всегда взаимодействием всех родов оружия?

Само собой.

>Просто орудие в городе мне кажется смертником с предопределенным исходом. Потерей с сомнительным эффектом.

Как верно замечено в предыдущей ветке - это судьба любого орудия в долговременом укрытии.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 16:53:03)
Дата	26.12.2007 17:52:32

Re: А можно...

>>Просто орудие в городе мне кажется смертником с предопределенным исходом. Потерей с сомнительным эффектом.
>
>Как верно замечено в предыдущей ветке - это судьба любого орудия в долговременом укрытии.

И любого орудия ПТО, независимо от условий применения, при достаточно интенсивных танковых атаках. Вопрос только в том, сколько оно танков подобьет до того как будет потеряно.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (26.12.2007 17:52:32)
Дата	26.12.2007 17:57:37

Re: А можно...

>И любого орудия ПТО, независимо от условий применения, при достаточно интенсивных танковых атаках.

"Не всегда". "Горячий снег" помните?
В смысле, что танки не всегда атакуют именно огневую позицию и потому при неудачно в целом исходе боя может представиться возможность увести уцелевшие орудия.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 17:57:37)
Дата	26.12.2007 18:10:46

Re: А можно...

>>И любого орудия ПТО, независимо от условий применения, при достаточно интенсивных танковых атаках.
>
>"Не всегда". "Горячий снег" помните?
>В смысле, что танки не всегда атакуют именно огневую позицию и потому при неудачно в целом исходе боя может представиться возможность увести уцелевшие орудия.

Конечно, не всегда. Но как правило.

В "Горячем снеге", кстати, командующий уцелевших артиллеристов орденами Красного Знамени награждал, приговаривая "Все, что лично могу", т.е. считая что заслуживают большего. То есть считал что сделали сверх своих сил. Что чрезвычайный случай.
Да и осталось от батареи одно орудие и 4 человека.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (26.12.2007 18:10:46)
Дата	26.12.2007 18:36:10

Re: А можно...

>ВТо есть считал что сделали сверх своих сил. Что чрезвычайный случай.

там как раз ОП атаковали напрямую. И то осталось одно орудие.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 18:36:10)
Дата	26.12.2007 20:18:29

Re: А можно...

>>ВТо есть считал что сделали сверх своих сил. Что чрезвычайный случай.
>
>там как раз ОП атаковали напрямую. И то осталось одно орудие.

Давайте не будем привязываться к одному эпизоду из худлита.
Можно вспомнить реальные эпизоды, например, с Борисовым М.Ф. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=724
В эпизоде, за который он получил Героя (если исходить из описания в драбкинском "Я дрался с панцерваффе") погибли (вышли из строя) все орудия батареи.

И давайте согласимся, что при массированной танковой атаке шансы уцелеть у орудия ПТО были невелики.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (26.12.2007 20:18:29)
Дата	27.12.2007 09:36:18

Re: А можно...

>И давайте согласимся, что при массированной танковой атаке шансы уцелеть у орудия ПТО были невелики.

Давайте согласимся, что они всяко выше, чем у орудия расположеного в долговременном сооружени.
Т.к. второе вывести нет никакой возможности в отличие от первого, что и явилось предметом спора https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1555990.htm

От	А.Погорилый
К	А.Погорилый (26.12.2007 18:10:46)
Дата	26.12.2007 18:13:30

Re: А можно...

>Да и осталось от батареи одно орудие и 4 человека.

Точнее, 7 - 4 у орудия и 3 на НП. Ну и раненые в землянке, небоеспособные.