От Олег...
К Jager01
Дата 24.12.2007 22:22:30
Рубрики WWII;

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну так и что? Это обеспечивает приличную защиту, а маскировку? Уж маневренность такого орудия нулевая, пусть оно даже и легкое.

Маскировку у стационарного орудия можно сделать вообще великолепную. Как и защиту от осколков и стрелкового оружия. То есть это практически ДОТ. Уничтожить его значительно труднее, чем орудие в окопе. Маневренность же в городе не так важна, как в поле - гораздо проще предстказать направления действия противника, направления его передвижений и т.д. Тем более, что эжто все можно еще и направлять гораздо проще, чем в поле или в лесу - перегораживая улицы рвами, баррикадами и пр. зпаграждениями.

>Короче, орудие эффективнее гранатомета, но так ли это в условиях города?

ОСОБЕННО в условиях города...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (24.12.2007 22:22:30)
Дата 25.12.2007 10:59:14

Re: ПТО в...

>Маскировку у стационарного орудия можно сделать вообще великолепную. Как и защиту от осколков и стрелкового оружия. То есть это практически ДОТ.

Нет. Большинство ДОТов-таки выдерживают прямые попадания трехдюймовки или 85-миллиметровки. Но закрытие из мешков с землей 85-мм снаряд не удержит. То есть орудие в подвале - это таки "орудие в перекрытом окопе".
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 10:59:14)
Дата 25.12.2007 12:32:32

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет. Большинство ДОТов-таки выдерживают прямые попадания трехдюймовки или 85-миллиметровки. Но закрытие из мешков с землей 85-мм снаряд не удержит. То есть орудие в подвале - это таки "орудие в перекрытом окопе".

"Перекрытые окопы" были и против попаданий 152-мм снарядов, и даже против 203-мм.

Орудие в подвале имеет переднюю стенку, в зависимости от здания - железобетонную, каменную или кирпичную.
Естественно для обороны в качестве ключевых пунктов выбирались наиболее прочные здания,
с наиболее прочным цоколем. Которые, кстати, в межвоенный период специально строились
на наиболее важных местах - как раз в расчете на оборону их во время вонйы (заблаговременная
подготовка городов к обороне).

Далее, в отличие от картинки, где приведен пример укрепления деревенского деревянного здания в городе укрепляли
рельсами с засыпкой землей и камнями, а не мешками с песком. То есть сопротивляемость против 152-мм получалась легко.

Ну и навесным огнем в городе стрелять довольно затруднительно - начиная от трудностей расположениея артиллерии, кончая трудностями с корректировкой огня. Меньше ориентиров, местность вся закрытая и т.д. Так что в городе по орудию ПТО придется стрелять с самого невыгодного положения - по амбразуре, выкатив орудие в зону действия оружия ДЗОТа, при этом оруджие в ДЗОТе уже стоит готовое к выстрелу, то есть опережает выкатываемое орудие по скорости подготовки к стрельбе (зарядить снаряд и навести орудие)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 12:32:32)
Дата 25.12.2007 12:45:22

Re: ПТО в...

>"Перекрытые окопы" были и против попаданий 152-мм снарядов, и даже против 203-мм.

Угу. И назывались такие перекрытые окопы блиндажами...

>Орудие в подвале имеет переднюю стенку, в зависимости от здания - железобетонную, каменную или кирпичную.

Для того, чтобы орудие могло вести огонь, оно имеет амбразуру. В которую и прилетит балшой увесистый подарок.

>Так что в городе по орудию ПТО придется стрелять с самого невыгодного положения - по амбразуре, выкатив орудие в зону действия оружия ДЗОТа...

Строго говоря, для того, чтобы вести огонь по амбразуре, не обязательно выкатывать стреляющее орудие в зону действия оружия ДЗОТа. Да, грамотно спроектированный и примененный к местности ДЗОТ таких мертвых зон иметь не будет - но ведь мы говорим о приспособлении к обороне зданий, а не о фортификационных сооружениях специальной постройки.
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 12:45:22)
Дата 25.12.2007 13:18:56

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Угу. И назывались такие перекрытые окопы блиндажами...

Нет, блиндаж - это укрытите, убежище. Охранительное сооружение.

Окоп, ДОТ, ДЗОТ - это сооружение для ведения боя.
То есть орудие можно было спрятать и в блиндаж,
но стрелять оно оттуда не могло.

>Для того, чтобы орудие могло вести огонь, оно имеет амбразуру. В которую и прилетит балшой увесистый подарок.

Мне не пришло в голову, что Вы имеете ввиду амбразуру.
Стрелять по амбразуре артиллерийского сооружение подобно самоубийству -
оттуда-то тоже подарки прилетают, причем у тех кто сидит в ДЗОТе
козырей гораздо больше - это и пристреленная изученная заранее местность,
отсуствие "помех" со сторон ввиде осколков снарядом, пуль, строительного мусора и т.п.

>Строго говоря, для того, чтобы вести огонь по амбразуре, не обязательно выкатывать стреляющее орудие в зону действия оружия ДЗОТа. Да, грамотно спроектированный и примененный к местности ДЗОТ таких мертвых зон иметь не будет - но ведь мы говорим о приспособлении к обороне зданий, а не о фортификационных сооружениях специальной постройки.

Правильно! Но в городе применить это все на практике на порядок проще, чем в поле.
Кроме того, я уже говорил, что в межвоенный период такие "огневые точки"
в городах планировались заранее, еще при застройке города.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (25.12.2007 13:18:56)
Дата 25.12.2007 15:50:34

Re: ПТО в...

>>Для того, чтобы орудие могло вести огонь, оно имеет амбразуру. В которую и прилетит балшой увесистый подарок.
>
>Мне не пришло в голову, что Вы имеете ввиду амбразуру.
>Стрелять по амбразуре артиллерийского сооружение подобно самоубийству -
>оттуда-то тоже подарки прилетают,

Тем не менее опыт финской говорит, что дот с фронтальной амбразурой - не жилец.
Доты с фронтальной амбразурой успешно приводили к молчанию 45-мм пушкой.
А вот против "миллионников", у которых амбразуры боковые, для фланкирующего огня, требовался большой расход снарядов 203-280 мм калибра. Поскольку их никак, кроме как раздолбав толстый бетон, из строя не выведешь.

Вообще считалось, что полноценные доты только без фронтальных амбразур.
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 15:50:34)
Дата 25.12.2007 21:11:55

Господи... Откуда этот бред!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тем не менее опыт финской говорит, что дот с фронтальной амбразурой - не жилец.
>Доты с фронтальной амбразурой успешно приводили к молчанию 45-мм пушкой.

А как эту пушку туда выкатить? Ведь и полукапонир можно заклепать ей же, если рядом нет другого полукапонира.

>А вот против "миллионников", у которых амбразуры боковые, для фланкирующего огня, требовался большой расход снарядов 203-280 мм калибра. Поскольку их никак, кроме как раздолбав толстый бетон, из строя не выведешь.

Вообще-то "миллионники" имели и фронтальные амбразуры, и все равно требовался большой расход. Дело тут не в расположении амбразур, а в том, что это сооружения НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ.

>Вообще считалось, что полноценные доты только без фронтальных амбразур.

Кем считалось? Когда? Против какого противника? При каких условиях?

А если у противника нет артиллерии, допустим, то ДОТы с фронтальной амбразурой ВООБЩЕ не берутся.
Тогда как уничтожить ДОТы с фланкирующей амбразурой вполне можно.
А если нет пехоты для обороны ДОТов с одними фланкирующими амбразурами и обороняться приходится только силами гарнизонов ДОТ?

А как быть с фактом, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство фортфикационных сооружений во время Второй Мировой
уничтожено вовсе не артиллерией (даже 45-мм калибра), а штурмовыми группами, для которых наличие фронтальной
амбразуры очень большая помеха?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (25.12.2007 21:11:55)
Дата 25.12.2007 22:50:29

Re: Господи... Откуда...

Ну бред - так бред.
Подскажите хорошую литературу по теме.

>А как быть с фактом, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство фортфикационных сооружений во время Второй Мировой
>уничтожено вовсе не артиллерией (даже 45-мм калибра), а штурмовыми группами, для которых наличие фронтальной
>амбразуры очень большая помеха?

Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
Или и это не так?
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 22:50:29)
Дата 26.12.2007 09:32:24

Re: Господи... Откуда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Подскажите хорошую литературу по теме.

Нету ее пока. Наставления порекомендовать?

>Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
>Или и это не так?

Однако реально оказывалось, что и воевать приходилось одними гарнизонами,
да и гарнизоны лучше пехоты ориентировались в обжитых местах,
особенно ночью, в дыму и т.д.
Например, упоминается наведение пулеметов в условиях задымления через перископ соседнего ДОТа.
Это в полевых условиях если и возможно, то очень сложно.
Для стационарных же установок - нормально вполне.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (26.12.2007 09:32:24)
Дата 26.12.2007 21:31:20

Re: Господи... Откуда...

>>Подскажите хорошую литературу по теме.
>
>Нету ее пока. Наставления порекомендовать?

Порекомендуйте.

Сообщаю, что взял с вашего сайта и прочел статью Карбышева про линию Мажино. Насколько я понимаю, это лучшая, самая сильная линия стационарной обороны из когда-либо существовавших.
Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.

>>Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
>>Или и это не так?
>
>Однако реально оказывалось, что и воевать приходилось одними гарнизонами,
>да и гарнизоны лучше пехоты ориентировались в обжитых местах,
>особенно ночью, в дыму и т.д.
>Например, упоминается наведение пулеметов в условиях задымления через перископ соседнего ДОТа.
>Это в полевых условиях если и возможно, то очень сложно.
>Для стационарных же установок - нормально вполне.

Есть, конечно, у стационарных сооружений свои достоинства.
Но случаи были всякие. Включая вывод из строя ДОС группкой чиисленностью в пехотное отделение, причем не отягощенной тоннами взрывчатки (физчески не могли так много тащить).
Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html
Глава седьмая.
От Олег...
К А.Погорилый (26.12.2007 21:31:20)
Дата 27.12.2007 08:21:09

Re: Господи... Откуда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Сообщаю, что взял с вашего сайта и прочел статью Карбышева про линию Мажино. Насколько я понимаю, это лучшая, самая сильная линия стационарной обороны из когда-либо существовавших.

У нее был один недостаток - по давней традиции она предусматривала пассивную оборону, то есть пехота вообще не предполагала покидать укерпления, воевать должны были "изнутри". Отсюда и такое малое влияние оказала.

>Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
>Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.

Мы же не говорим о том, чтобы строить Линию Мажино у нас вместо Линии Сталина. Мы говорим о том, стали бы наши ДОТы, в большинстве своем трехамбразурные, эффективнее, если у них заделать и засыпать переднюю амбразуру. Уверяю Вас - не стали бы. Наоборот, боевая эффективность бы значительно снизилась бы.

А на Линию Мажино у нас денег не было, все-таки ресурсы у нас и у Франции были разные, и границы у нас несколько более протяженные.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (27.12.2007 08:21:09)
Дата 27.12.2007 21:16:29

Re: Господи... Откуда...

>>Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
>>Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.
>
>Мы же не говорим о том, чтобы строить Линию Мажино у нас вместо Линии Сталина. Мы говорим о том, стали бы наши ДОТы, в большинстве своем трехамбразурные, эффективнее, если у них заделать и засыпать переднюю амбразуру. Уверяю Вас - не стали бы. Наоборот, боевая эффективность бы значительно снизилась бы.
А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции? Такого как немецкий 50-мм автоматический миномет или гипотетический казематный вариант 40-мм гранатомета Таубина.

с уважением
От Олег...
К tramp (27.12.2007 21:16:29)
Дата 27.12.2007 23:30:57

Дальность не та...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции?

Можно в принципе было бы, еще и кривоствольные пулеметы бы пригодились. Жалко все это далеко не в 30-х проявилось.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (27.12.2007 23:30:57)
Дата 28.12.2007 00:42:49

Re: Дальность не

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции?
>
>Можно в принципе было бы, еще и кривоствольные пулеметы бы пригодились. Жалко все это далеко не в 30-х проявилось.
Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
с уважением
От Олег...
К tramp (28.12.2007 00:42:49)
Дата 28.12.2007 11:29:26

Re: Дальность не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.

В таком случае ДОТы придется ставить на расстоянии 300 метров друг от друга. То есть их потребуется в разы больше. Либо они не смогут друг друга прикрывать.

Ну и кроме того, у нас была традиционна активная оборона. Подозреваю, что Вы подразумеваете, что ДОТы сами по себе должны обороняться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (28.12.2007 11:29:26)
Дата 28.12.2007 11:37:42

Re: Дальность не

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.
>
>В таком случае ДОТы придется ставить на расстоянии 300 метров друг от друга. То есть их потребуется в разы больше. Либо они не смогут друг друга прикрывать.
Нет, я говорил о фронтальном огне, для защиты ДОТ-а от штурмовых групп - вы же сами указали, что ШГ было уничтожено больше дотов, чем пушками заклепали и что фронтальная амбразура зело полезна против них в таких случаях. Вот я и предложил рассмотреть такой вариант - огонь вперед есть, амбразуры нет, вроде бы совмещаются достоинства обоих вариантов размещения огневых точек ДОТОв.

>Ну и кроме того, у нас была традиционна активная оборона. Подозреваю, что Вы подразумеваете, что ДОТы сами по себе должны обороняться.
ну в принципе да, а то пехота может есть, может нет.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
а сайт хороший, давно почитываю.
с уважением
От Олег...
К tramp (28.12.2007 11:37:42)
Дата 28.12.2007 12:26:40

Re: Дальность не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет, я говорил о фронтальном огне, для защиты ДОТ-а от штурмовых групп - вы же сами указали, что ШГ было уничтожено больше дотов, чем пушками заклепали и что фронтальная амбразура зело полезна против них в таких случаях. Вот я и предложил рассмотреть такой вариант - огонь вперед есть, амбразуры нет, вроде бы совмещаются достоинства обоих вариантов размещения огневых точек ДОТОв.

Только ДОТ еще может вести огонь на два километра вперед - поддерживать свою пехоту, контратаки и т.д. Далее, они не в один слой стояли у нас, батрайон - это некая площадь, а не линия сооружений.

Если ДОТ оказался уже на самом переднем крае, среди окопов первой линии, это уже плохо...
И со временем будет уничтожен тем или иным способом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Round
К А.Погорилый (25.12.2007 15:50:34)
Дата 25.12.2007 17:44:38

А вот если туда какое-никакое ПТО воткнуть...


>Тем не менее опыт финской говорит, что дот с фронтальной амбразурой - не жилец.
>Доты с фронтальной амбразурой успешно приводили к молчанию 45-мм пушкой.
>А вот против "миллионников", у которых амбразуры боковые, для фланкирующего огня, требовался большой расход снарядов 203-280 мм калибра. Поскольку их никак, кроме как раздолбав толстый бетон, из строя не выведешь.

...насколько близко носитель 45-мм пушки подъедет к ней чтобы точно в амбразузу попасть?
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (25.12.2007 15:50:34)
Дата 25.12.2007 16:01:28

"Господа, а вы знаете, что такое фортификация?"(С) :-) (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (25.12.2007 16:01:28)
Дата 25.12.2007 19:54:45

наука о расположении, постройке и обороне укреплений (Брокгауз и Ефрон)

По делу можно долго рассуждать - действительно целая наука.

Но я только один частный вопрос затронул - об уязвимости фронтальных амбразур ДОТ. И прерпочтительности боковых.

Это верно или нет?
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 19:54:45)
Дата 25.12.2007 21:14:05

"Фортификация - это фланкирование" (с) Вобан, маршал Франции :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это верно или нет?

Верно только для частных случаев. Практичка ВМВ показала,
что против штурмовых групп ДОТ с фронтальной амбразурой ГОРАЗДО более живуч.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (25.12.2007 21:14:05)
Дата 25.12.2007 22:47:03

Re: "Фортификация -

>>Это верно или нет?
>
>Верно только для частных случаев. Практичка ВМВ показала,
>что против штурмовых групп ДОТ с фронтальной амбразурой ГОРАЗДО более живуч.

Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 22:47:03)
Дата 26.12.2007 09:29:20

И опять заблуждение....

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
>Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.

Карельский укрепрайон так и не был прорван.

Очень долго немцами прорывались у нас Полоцкий и Киевский УРы.
Да и другие тоже не так легко прорывались.
На Можайской Линии немцы тоже пару недель провозились.

Ну и уркпления строились не для того, чтобы поставить непреодолимую
стену на пути противника, а для распределения ресурсов по-другому.
Например, строителство в Ленинграде в 1943 году линии укреплений
(рубеж "Ижора, 96 ДОТов) позволил снять с этого направления две дивизии,
которые были задейтсвованы для прорыва блокады.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (26.12.2007 09:29:20)
Дата 26.12.2007 21:07:51

Re: И опять...

>>Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
>>Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.

>Карельский укрепрайон так и не был прорван.

У финнов не было для этого достаточных сил. А немцы предпочитали наступать (или пытаться наступать) со своего, западного участка фронта, а не перебрасывать для этого силы в Финляндию. Да и не было у немцев достаточно сил на севере начиная с поздней осени 1941 года. То центр (Москва) отвлекал все силы, то юг. А потом вообще вопрос стал для них не в наступлении, а в "спрямлении линии фронта".

Кстати, западнее Лениграда (что у города, что на Ораниенбаумском плацдарме) немцы, несмотря на отсутствие там стационарных оборонительных сооружений довоенной постройки, практически не смогли продвинуться начиная с примерно тех же времен, когда севернее Ленинграда линия фронта стабилизировалась по КаУР.

>Очень долго немцами прорывались у нас Полоцкий и Киевский УРы.
>Да и другие тоже не так легко прорывались.
>На Можайской Линии немцы тоже пару недель провозились.

Тут еще вопрос - в какой мере были проблемы с УР, а в какой просто подтягивание сил и решение проблемы растянувшихся коммуникаций, что всегда ограничивает глубину наступления при быстром продвижении вперед.
Как немцы решили проблему КиУР - известно, два удара по сходящимся направлениям из районов Кременчуга и Конотопа. Для чего им пришлось на некоторое время отвлечься от наступления на Москву, т.к. сил ГА "Юг" было недостаточно. КиУР был обойден весьма далеко за его флангами.

>Ну и уркпления строились не для того, чтобы поставить непреодолимую
>стену на пути противника, а для распределения ресурсов по-другому.
>Например, строителство в Ленинграде в 1943 году линии укреплений
>(рубеж "Ижора, 96 ДОТов) позволил снять с этого направления две дивизии,
>которые были задейтсвованы для прорыва блокады.

КаУР сыграл сходную роль. Когда на западе положение обострилось до предела, пришлось снять с финского фронта значительную часть войск и перебросить против немцев. Оставшиеся смогли удержаться лишь на рубеже КаУР.

Отмечу, что в условиях общего энергичного наступления одной из сторон нигде УР не смогли остановить противника (в стратегически значимом масштабе). Причем нередко не создавали серьезных проблем для наступающих (линия Мажино, германский "Восточный вал"). Линию Мажино обошли. Но "Восточный вал" (восточнее Одера) прорвали в достаточном числе мест, чтобы его удержание потеряло смысл. Правда, заполнение его было мягко говоря не очень. Но и прорвали с ходу танковыми армиями, т.е. войсками подвижными, но довольно слабыми, которые подготовленную полевую оборону прорвать были не способны (да и затачивались не под прорыв обороны, а под действия после ввода в прорыв).

"Атлантический вал" и "линия Зигфрида" тоже, помнится, особых проблем союзникам не создали.
От Олег...
К А.Погорилый (26.12.2007 21:07:51)
Дата 27.12.2007 08:33:28

Re: И опять...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Карельский укрепрайон так и не был прорван.
>У финнов не было для этого достаточных сил.

Плохому танцору всегда что-то мешает...
КаУР строился исходя из возможностей конкретного противника,
против этого противника и воевал. В отличие от Линии Сталина,
которая строилась против другого противника, а воевать пришлось с немцами.

> То центр (Москва) отвлекал все силы, то юг. А потом вообще вопрос стал для них не в наступлении, а в "спрямлении линии фронта".

И в этом тоже заслуга в том числе и укрепрайонов, которые пришлось проламывать.

>Кстати, западнее Лениграда (что у города, что на Ораниенбаумском плацдарме) немцы, несмотря на отсутствие там стационарных оборонительных сооружений довоенной постройки, практически не смогли продвинуться начиная с примерно тех же времен, когда севернее Ленинграда линия фронта стабилизировалась по КаУР.

Я немного не понял, Вы серьезно ничего не знаете про Ижорский УР, позднее Ижорский сектор обороны, который и был основой Ораниенбаумского плацдарма всю войну? УРы на нашей западной границе шли непрерывно - Карельский, Кронштадтский, Ижорский, Струповский, Кингисеппский, Псковский, Островский, Себежский и т.д.

>Тут еще вопрос - в какой мере были проблемы с УР, а в какой просто подтягивание сил и решение проблемы растянувшихся коммуникаций, что всегда ограничивает глубину наступления при быстром продвижении вперед.

Ну УРы и строились именно для того, чтобы застваить противника разворачиваться, подтягивать артиллерию и заставить замедлить скорость быстрого наступления вперед. С Полоцким недели две провозились, с Киевским - вообще два месяца.

>Как немцы решили проблему КиУР - известно, два удара по сходящимся направлениям из районов Кременчуга и Конотопа. Для чего им пришлось на некоторое время отвлечься от наступления на Москву, т.к. сил ГА "Юг" было недостаточно. КиУР был обойден весьма далеко за его флангами.

Потребовалось два месяца, которых потом как раз под Москвой и не хватило. УР как раз для того и строятся, чтобы замедлить, заставить наносить удары далеко от основного направления, обходить, маневрировать и в конечном итоге не успевать к нужному моменту.

>КаУР сыграл сходную роль. Когда на западе положение обострилось до предела, пришлось снять с финского фронта значительную часть войск и перебросить против немцев. Оставшиеся смогли удержаться лишь на рубеже КаУР.

Только наоборот. Наличие тут КаУР позволдило снять силы для обороны Ленинграда на Лужском рубеже и в Красногвардейском УРе.

>Отмечу, что в условиях общего энергичного наступления одной из сторон нигде УР не смогли остановить противника (в стратегически значимом масштабе).

КаУР смог.

>"Атлантический вал" и "линия Зигфрида" тоже, помнится, особых проблем союзникам не создали.

Опять же, Вы мало знаете.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 13:18:56)
Дата 25.12.2007 13:30:55

Re: ПТО в...

>Стрелять по амбразуре артиллерийского сооружение подобно самоубийству -
>оттуда-то тоже подарки прилетают...

Олег, давайте прервем спор "общетеоретического" порядка, Вы возьмете лист бумаги, нарисуете на нем артиллерийское орудие и прикинете, каким образом обеспечить ему приличный сектор обстрела. Либо высовывать ствол из амбразуры, повышая заметность, либо сектор обстрела окажется с гулькин шиш.

>причем у тех кто сидит в ДЗОТе козырей гораздо больше - это и пристреленная изученная заранее местность,
>отсуствие "помех" со сторон ввиде осколков снарядом, пуль, строительного мусора и т.п.

Э-э-э... а общевойсковой бой - это такая дуэль со строго определенными правилами? По амбразуре огневого сооружения стреляет только выкатываемая на прямую наводку пушка, пулеметы и ручная стрелковка по ней не стреляет, дымовухи прямо в амбразуру или перед ней никто кидать не пытается? Домик на голову после попаданий 5 М-31 не падает? Торцевую стену русские не взрывают? Огнеметами атакующий не пользуется?

>Правильно! Но в городе применить это все на практике на порядок проще, чем в поле.

Наверно, от этого "на-порядок-проще" саперы 3-й гв.ТА подрывали торцевые стены зданий к вящей радости оборонявших здания гарнизонов? Или про торцевую стену и необходимость не допускать к ней вражеских саперов очень-грамотные-применители-к-местности позабыли от склероза?
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 13:30:55)
Дата 25.12.2007 21:05:40

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Олег, давайте прервем спор "общетеоретического" порядка, Вы возьмете лист бумаги, нарисуете на нем артиллерийское орудие и прикинете, каким образом обеспечить ему приличный сектор обстрела. Либо высовывать ствол из амбразуры, повышая заметность, либо сектор обстрела окажется с гулькин шиш.

У меня даже таблицы есть размеров амбразур в зависимости от сектора ообстрела. Для 76-мм пушки с сектором в 60 градусов (стандарт) получается ширина в 2 метра. Только в городе этого обычно не нужно, там хватит узкого сектора, стрелять-то вдоль улицы обычно.

>Э-э-э... а общевойсковой бой - это такая дуэль со строго определенными правилами? По амбразуре огневого сооружения стреляет только выкатываемая на прямую наводку пушка, пулеметы и ручная стрелковка по ней не стреляет, дымовухи прямо в амбразуру или перед ней никто кидать не пытается?

Так все то же самое будет действовать и по выкатываемому орудию. Причем еще в момент выкатывания, ДО начала стрельбы.

> Домик на голову после попаданий 5 М-31 не падает? Торцевую стену русские не взрывают? Огнеметами атакующий не пользуется?

Представляете такой же мощности воздействие по открыто стоящей, выкатываемой на прямую наводку пушке? :о)... Обороняться в этом смысле проще.

>Наверно, от этого "на-порядок-проще" саперы 3-й гв.ТА подрывали торцевые стены зданий к вящей радости оборонявших здания гарнизонов? Или про торцевую стену и необходимость не допускать к ней вражеских саперов очень-грамотные-применители-к-местности позабыли от склероза?

Грамотные уже были и действовали грамотно. Но это уже не относится к сравнению пушка в поле VS пушка в городе. Там тоже можно много чего подорвать при желании.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 21:05:40)
Дата 25.12.2007 21:36:06

Re: ПТО в...

>Для 76-мм пушки с сектором в 60 градусов (стандарт) получается ширина в 2 метра.

И никто, типа, не заметит двухметровой амбразупы ;-) ?

>Так все то же самое будет действовать и по выкатываемому орудию.

А дальше начинается разница: "верхотуру" обрабатываемого здания можно прочесать, например, ленд-лизовской счетверенной 12.7-мм самоходной ЗПУ, прикрытой от пушки теми же дымами. После чего пушке делается несладко - по ее амбразуре работает штурмовая группа. Или ИСУ-122 или ИСУ-152 обваливает на героических артиллеристов весь дом.

>Представляете такой же мощности воздействие по открыто стоящей, выкатываемой на прямую наводку пушке? :о)...

Вполне. Огнеметы, дымы, артиллерия поддержки - это штатный "джентльменский набор", ничего экстраординарного. Или мы специально разбираем случай "какие потери грамотно обороняющийся может нанести безрукому и безголовому наступающему"?

>Грамотные уже были и действовали грамотно.

То есть и здесь есть "приемы против лома". Что, собственно, и требовалось доказать.
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 21:36:06)
Дата 25.12.2007 21:41:38

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И никто, типа, не заметит двухметровой амбразупы ;-) ?

По-любому открыто расположенное в поле орудие еще хуже.
Мы же об этом говорим? Сравниваем какое орудие более уязвимо - в поле или в доме, правильно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 21:41:38)
Дата 25.12.2007 21:58:34

Re: ПТО в...

>По-любому открыто расположенное в поле орудие еще хуже.
>Мы же об этом говорим?

Нет. Никто не ограничивает размещения орудия в окопе или даже в капонире.
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 21:58:34)
Дата 25.12.2007 22:09:57

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет. Никто не ограничивает размещения орудия в окопе или даже в капонире.

Ну да, в окопе.

А капонир - это что? Слово "капонир" говорит лишь о назначении сооружения (для флангового огня в две стороны), и ничего не говорит о его консртукции. Окоп тоже может быть капониром. Единственное, в капонире должно быть ДВА орудия, иначе он будет полукаопниром.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 22:09:57)
Дата 25.12.2007 22:19:11

Re: ПТО в...

>Ну да, в окопе.

То есть боевая устойчивость орудия в перекрытом окопе или полукапонире и в огневой точке в здании в городе вполне сравнима.

>А капонир - это что?

Полевое фортификационное сооружение.

>Слово "капонир" говорит лишь о назначении сооружения (для флангового огня в две стороны), и ничего не говорит о его консртукции.

У Гербановского в "Укреплении местности" предлагаются полукапониры с венчатым остовом или бетонные.
От Jager01
К Малыш (25.12.2007 22:19:11)
Дата 26.12.2007 15:42:50

Так где ПТО лучше в городе или в поле???!

Итак, в городе ПТО наилучшим образом защищено.
А какие еще плюсы?

Вот плюсы ПТО в поле:
Даже если прет тяжелый танк, есть возможность концентрации на нем огня нескольких орудий. В городе же лоб в лоб, полагаясь на кирпичи и малость амбразуры.

Замаскированное на местности ПТО отнюдь не всегда обнаруживается даже после одного, а то и нескольких выстрелов. А в городе может быть обнаружено еще ДО открытия огня. (если сухо, то из-за пыли после первого выстрела точно)

В поле есть шанс увести орудие из-под огня. В городе вытащить из подвала его во время боя не представляю как.

Поражаемость окопанного орудия в поле тоже не очень велика. Если окоп перекрыт, то и миномет будет недостаточен при прямом попадании.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (26.12.2007 15:42:50)
Дата 26.12.2007 15:43:47

Перенес в корень (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1555855.htm
От Round
К Малыш (25.12.2007 22:19:11)
Дата 25.12.2007 23:12:36

Re: ПТО в...


>То есть боевая устойчивость орудия в перекрытом окопе или полукапонире и в огневой точке в здании в городе вполне сравнима.

В городе его сложнее закидать снарядами артиллерии навесного огня (гаубицы/минометы).
От Малыш
К Round (25.12.2007 23:12:36)
Дата 26.12.2007 00:25:24

Re: ПТО в...

>В городе его сложнее закидать снарядами артиллерии навесного огня (гаубицы/минометы).

... зато заведомо наличествуют непросматриваемые и необстреливаемые подступы - в виде соседних домов.
От Олег...
К Малыш (26.12.2007 00:25:24)
Дата 26.12.2007 09:35:30

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... зато заведомо наличествуют непросматриваемые и необстреливаемые подступы - в виде соседних домов.

Это на руку только обороняющемуся, поскольку о сможет
расположить минимум огневых средств так, чтобы простреливать все подступы.
Оборону-то готовят заранее. Наступающему же приходится наступать
по незнакомой местности, в лучшем случае у него будет довоенный план города.
И подходы, особенно непростреливаемые скорее всего он знать не будет -
придется искать их на ощупь, а это большие потери.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (26.12.2007 09:35:30)
Дата 26.12.2007 10:29:01

Re: ПТО в...

>Это на руку только обороняющемуся...

Нет. Непросматриваемые и непростреливаемые подступы к оборонительной позиции считаются ее слабостью. А ни разу не силой.

>Оборону-то готовят заранее. Наступающему же приходится наступать
>по незнакомой местности, в лучшем случае у него будет довоенный план города.

Вам подсказать архивную ссылочку в фонде 3-й гв.ТА, где лежит огромная - IMHO на два листа А0 - карта города Берлина с каждым домом, включая ЕМНИП флактурмы :-) ? Зоны разрушения города в результате бомбардировок тоже вполне помечены :-)
От Round
К Малыш (26.12.2007 00:25:24)
Дата 26.12.2007 01:50:31

Re: ПТО в...

>>В городе его сложнее закидать снарядами артиллерии навесного огня (гаубицы/минометы).
>
>... зато заведомо наличествуют непросматриваемые и необстреливаемые подступы - в виде соседних домов.
А пехотой эти подступы не охраняются? Ибо танк через них (непросматриваемые и необстреливаемые подступы)точно не проберется, а со штурмгруппами в аккурат пехоте разбираться.
От Малыш
К Round (26.12.2007 01:50:31)
Дата 26.12.2007 08:15:08

Re: ПТО в...

>А пехотой эти подступы не охраняются?

Охраняются. Зато обеспечить этой пехоте поддержку тяжелым оружием не всегда возможно - в какждый дом по три-четыре противотанковых пушки с круговым обстрелом не закатишь.
От Белаш
К Олег... (24.12.2007 22:22:30)
Дата 24.12.2007 23:51:32

ЕМНИП, до войны и была цель танка - орудие в ДОТе. (-)
От Олег...
К Белаш (24.12.2007 23:51:32)
Дата 25.12.2007 00:20:28

Скорее пулемет в ДОТе... (-)