От Sergey Ilyin
К Бирсерг
Дата 25.12.2007 16:40:53
Рубрики Флот; Армия; Артиллерия; 1917-1939;

Хм. Вы уверены в том, о чем говорите?

>>простите, а кто тогда умел стрелять?
>Тевтоны. Коронель - сделали невозможное, забив снарядами среднего калибра английские БРКр.

Вообще-то, "Ш" и "Г" каждый превосходили по вооружению Good Hope, не говоря уж о слабовооруженном Monmouth-е. Фраза про "снаряды среднего калибра" тоже вполне себе феерична -- у немца бортовой залп состоял из 6х21cm + 3х15cm, у "Гуд Хоуп" -- 2x9.2" + 8x6"

>А ведь у них ни традиций, ни мальчиков для битья не было.

Вот Крэдок мальчика для битья и изображал.

С уважением, СИ
От Бирсерг
К Sergey Ilyin (25.12.2007 16:40:53)
Дата 25.12.2007 17:13:58

Re: Хм. Вы...

>Вообще-то, "Ш" и "Г" каждый превосходили по вооружению Good Hope, не говоря уж о слабовооруженном Monmouth-е. Фраза про "снаряды среднего калибра" тоже вполне себе феерична -- у немца бортовой залп состоял из 6х21cm + 3х15cm, у "Гуд Хоуп" -- 2x9.2" + 8x6"


Средний калибр с 127-203-мм, крупный 229 и далее...

А успех Ш и Г особо эффектно выглядит на фоне возни отряда Камимуры с Владивостокскими Кр

>>А ведь у них ни традиций, ни мальчиков для битья не было.
>
>Вот Крэдок мальчика для битья и изображал.

Сдается мне там не просто все было.

>С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Бирсерг (25.12.2007 17:13:58)
Дата 25.12.2007 17:33:36

Измерение калибра в сантиметрах давало кайзеру неоценимое преимущество :)

>>Вообще-то, "Ш" и "Г" каждый превосходили по вооружению Good Hope, не говоря уж о слабовооруженном Monmouth-е. Фраза про "снаряды среднего калибра" тоже вполне себе феерична -- у немца бортовой залп состоял из 6х21cm + 3х15cm, у "Гуд Хоуп" -- 2x9.2" + 8x6"
>Средний калибр с 127-203-мм, крупный 229 и далее...

У немцев тоже "крупный" -- у 21cm/40 фактический калибр 209.3 мм :)

Скажите, Вы всерьез считаете, что вот этот вот лишний дюйм мог помочь Крэдоку выстоять против 12 стволов Крейсерской эскадры?

>>>А ведь у них ни традиций, ни мальчиков для битья не было.
>>Вот Крэдок мальчика для битья и изображал.
>Сдается мне там не просто все было.

А что там было "непросто", по-Вашему? У Шпее преимущество в ходе и в артиллерии, а Крэдок внезапно решил побыть героем. "За что и был убит" (с)

С уважением, СИ
От Бирсерг
К Sergey Ilyin (25.12.2007 17:33:36)
Дата 25.12.2007 18:10:42

Re: Измерение калибра...

Сколько крупных артиллерийских кораблей было потоплено снарядами только среднего калибра? Теоретически считается что корабль водоизмещением 10000 т. только 152-210-мм снарядами не топится. А немцы управились за час. Без торпед.Вот эффектность.
От Claus
К Бирсерг (25.12.2007 18:10:42)
Дата 26.12.2007 16:53:11

Ослябю вполне возможно, что забили в основном из 203мм, да и по остальным нашим

кораблям не все ясно с калибрами.
От Exeter
К Claus (26.12.2007 16:53:11)
Дата 26.12.2007 20:10:12

Угу, 203-мм делают огромную пробоину в носу

Потом 203-мм пробивает верхний пояс. Какие чудесные у японцев 203-мм снаряды.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (26.12.2007 20:10:12)
Дата 27.12.2007 21:31:44

Пробоину в носу, с линейкой кто нибудь измерил? Очевидцы, да еще в бою, много че

Пробоину в носу, с линейкой кто нибудь измерил? Очевидцы, да еще в бою, много чего видят.
Некоторые например 40 12" снарядов попавших в Орел увидеть ухитрились. И в куда более спокойной обстановке , чем на Ослябе.

Или как Добротворский на Олеге, который тоже мог пробоины "руками пощупать" оценивал можно вспомнить. Куча предположений насчет калибров, даром, что "руками пробоины трогал".

Это только японцы вс е четко посчитали, а наши "идиоты" калибр тех же самых снарядов оценить смогли только приблизительно, почему то.



>Потом 203-мм пробивает верхний пояс. Какие чудесные у японцев 203-мм снаряды.
Вы станете уверять, что снаряд принципиально не может пробить броню меньше своего калибра? Не ожидал я от Вас такого.

Но на всякий случай уточню - отдельные попадания из 10"-12" в Ослябю наверняка были. Только это не факт, что он в основном ими был уничтожет.



>С уважением, Exeter
От БорисК
К Exeter (26.12.2007 20:10:12)
Дата 27.12.2007 08:26:52

Re: Угу, 203-мм...

>Потом 203-мм пробивает верхний пояс. Какие чудесные у японцев 203-мм снаряды.

Это было первым несомненным свидетельством японского прорыва в качестве продукции, которым они славятся до сих пор :-)

С уважением, БорисК,
От sss
К Бирсерг (25.12.2007 18:10:42)
Дата 25.12.2007 20:52:08

Re: Измерение калибра...

> Сколько крупных артиллерийских кораблей было потоплено снарядами только среднего калибра?
> Теоретически считается что корабль водоизмещением 10000 т. только 152-210-мм снарядами не
> топится.

Особенно наглядно этот вопрос мог бы осветить, например, Exeter :)
От Claus
К sss (25.12.2007 20:52:08)
Дата 26.12.2007 16:55:27

Re: Измерение калибра...

>Особенно наглядно этот вопрос мог бы осветить, например, Exeter :)

Ничего внятно он не объяснил.
Была в свое время дисскусия по цусиме, в которой он доказывал, что основной вклад в потопление наших кораблей внесли 305мм снаряды.

Но при этом доказать, что японцы правильно оценили калибры попавших в трофейные корабли снарядов, так же как и объяснить каким это образом Орел ухитрился в правый борт словить 3/4 всех попаданий из 12" он так и не смог.
От Exeter
К Claus (26.12.2007 16:55:27)
Дата 26.12.2007 20:08:10

Re: Измерение калибра...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Особенно наглядно этот вопрос мог бы осветить, например, Exeter :)
>
>Ничего внятно он не объяснил.

Е:
Вам, дорогой, внятно вообще никто ничего объяснить не может :-)) Поэтому Вы тут (и на Цусиме) и зажигаете уже несколько лет с одним и тем же репертуаром против всех без исключения оппонентов.

>Была в свое время дисскусия по цусиме, в которой он доказывал, что основной вклад в потопление наших кораблей внесли 305мм снаряды.

Е:
Совершенно верно. Основной. Внесли. 305-мм снаряды.


>Но при этом доказать, что японцы правильно оценили калибры попавших в трофейные корабли снарядов,

Е:
А зачем мне это доказывать?? Я это и не доказывал. Мне достаточно простых японских цифр, поскольку они априори должны быть ближе к реальности. Ибо японцы имели возможность каждую дырку пощупать и померить.


так же как и объяснить каким это образом Орел ухитрился в правый борт словить 3/4 всех попаданий из 12" он так и не смог.

Е:
А у Вас есть японская роспись попаданий?


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (26.12.2007 20:08:10)
Дата 27.12.2007 21:23:30

Re: Измерение калибра...

Е:
>Вам, дорогой, внятно вообще никто ничего объяснить не может :-))
Мне, драгоценный мой, объяснить и доказать, что либо вполне можно.
Только объяснения должны быть внятными, а доказательства непротиворечивыми.

Вы в данном случае этим похвастаться не можете. Ваша начитанность, еще не гарантирует от того, что Ваши выводы на основе прочитанного будут верными.
Начитанность и выводы - это малость разные вещи.


>Поэтому Вы тут (и на Цусиме) и зажигаете уже несколько лет с одним и тем же репертуаром против всех без исключения оппонентов.
Не очень понимаю, зачем Вам понадобилось врать, тем более столь откровенно (архивы ведь и здесь и на цусиме доступны - проверить не сложно).
Как Вы выразились, репертуар, менялся по мере накопления информации. Не на прямо противоположный конечно. но менялся.

Насчет "против всех без исключения оппонентов" это просто явное вранье. Мое мнение, в зависимости от вопроса, с чьим то совпадает, с чьим то нет. Проверить ведь не сложно.

Не понимаю я Вас и Ваше хамство.
У Вас , что , мания величия заиграла? Вы считаете, что великий гуру Exeter должен быть всегда прав и любым способом?


Е:
Совершенно верно. Основной. Внесли. 305-мм снаряды.
Осталось только это утверждение доказать.

>Но при этом доказать, что японцы правильно оценили калибры попавших в трофейные корабли снарядов,
Е:
>А зачем мне это доказывать??
Т.е. сами признаете, что доказать это невозможно?
К чему тогда Ваше хамство?


>Я это и не доказывал. Мне достаточно простых японских цифр, поскольку они априори должны быть ближе к реальности. Ибо японцы имели возможность каждую дырку пощупать и померить.
Об том и речь - Вы основываетесь исключительно на японских данных, несмотря на то, что кроме них есть еще и английские. Несмотря на то, что в японских данных хватает откровенных нестыковок.
Несмотря на то, что по погибшим в цусиме кораблям данных крайне мало. Несмотря на то, что в тестовых отстрелах снарядов, размеры пробоин зачастую очень сильно отличались, даже при одинаковом калибре снарядов.

Объяснений почему надо верить в точное определение калибров попавших снарядов японцами, если в некоторых случаях не то, что определение калибра, А САМ ФАКТ ПОПАДАНИЯ (Ниссин) под вопросом, Вы не дали.
Внятных объяснений раскладки попаданий "12 дюймовых снарядов" в Орел - Вы не дали.
Объяснений совершенно нереальному проценту попаданий (десятки процентов) который должен был быть у японцев для того, чтобы основной вклад внесли 12", Вы не дали.

Так с чего тогда Вашим НЕДОКАЗАННЫМ утверждениям верить надо?

Е:
>А у Вас есть японская роспись попаданий?
Мейдзи. число попаданий в каждый борт там названо.
От Sergey Ilyin
К sss (25.12.2007 20:52:08)
Дата 26.12.2007 00:33:21

Exeter-a не признают авторитетом ;)

>Особенно наглядно этот вопрос мог бы осветить, например, Exeter :)

Калибр-то у него средний :)

С уважением, СИ
От sss
К Sergey Ilyin (26.12.2007 00:33:21)
Дата 26.12.2007 20:24:46

Здесь - не как авторитет, а как пример :)

Корабля на 10 килотонн, забитого 8-дюймовыми(?) снарядами японских КРТ, бой в Яванском море
От Бирсерг
К Sergey Ilyin (26.12.2007 00:33:21)
Дата 26.12.2007 08:37:24

Re: Exeter-a не...

>>Особенно наглядно этот вопрос мог бы осветить, например, Exeter :)
>
>Калибр-то у него средний :)

Как раз он и авторитет читайте его высказывания в архивах https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/347/347885.htm Несколько цитат я привел в постах ниже.

>С уважением, СИ
От Claus
К Бирсерг (26.12.2007 08:37:24)
Дата 26.12.2007 16:57:05

Re: Exeter-a не...

Exeter очень начитан. Но это не означает, что его суждения НА ОСНОВЕ ПРОЧИТАННЫХ материалов всегда верные.

Интерпретировать данные ведь по разному можно.
От Sergey Ilyin
К Бирсерг (25.12.2007 18:10:42)
Дата 25.12.2007 18:45:10

"Дяденька, вы теоретик?"

> Сколько крупных артиллерийских кораблей было потоплено снарядами только среднего калибра?
"Рюрик" не устроит? :)

> Теоретически считается что корабль водоизмещением 10000 т. только 152-210-мм снарядами не топится.
Теорию предъявите, пожалуйста.

> А немцы управились за час. Без торпед.Вот эффектность.
Транспорт в 10000 тонн можно и из 45-ки заплевать, только утомительно :) Ну я не знаю как еще объяснить, вес залпа сравните, что ли... Или вот Корбетта прочтите: http://militera.lib.ru/h/corbett/25.html

С уважением, СИ
От Бирсерг
К Sergey Ilyin (25.12.2007 18:45:10)
Дата 26.12.2007 08:35:57

Re: "Дяденька, вы...

>"Рюрик" не устроит? :)


Опять процитируем Эксетера:

Е:
Ну зачем в очередной раз глупость писать, извините? Разумеется, "Механизм в результате которого крейсер исчерпал запас плавучести" понятен. Это открытие кингстонов экипажем :-)) А вот описаний повреждений "Рюрика" до того изрядно. Вот к примеру, "Потомки последних корсаров" Самченко и Юлина:
"Начался расстрел... <...> К этому моменту "Рюрик" был уже совершенно небоеспособен. <...> Небронированная часть надводного борта была буквально изрешечена снарядами.. Число подводных пробоин приближалось к полутора десяткам...[видимо, снаряды у японцев были сплошь неисправные - Е.] В кормовые бункера боезапаса и отделения для подрывных патронов проникла вода... Палубы искорежены... <...> Кроме того серьезные повреждения получила ходовая установка крейсера. Были разбиты два котла, сместился от взрыва фундамент одной из котельных групп... [это, видимо, тоже "фугасные" снаряды в КО залетали, гы-гы. -Е.] В нижних (sic!) отделениях накапливалась вода..." ну и т.д. Дальше собрали военный совет (!), после чего довольно долго топились путем открытия кингстонов.
Иными словами, от "изрешечения" крейсер никакого ущерба для непотопляемости не получил, и тонуть сам по себе особо не собирался. А те затопления, что были - сплошь от подводных пробоин, причем исключительно в нижних помещениях.
На самом деле, судьба "Рюрика" - почти точная копия судьбы "Хиэй". Случайное повреждение рулевого управления, большое количество попаданий, приведших к внешним разрушениям и потерям экипажа, при этом явное отсутствие угрозы непотопляемости, долгое молочение противником - наконец, затопление корабля собственным экипажем.


>Теорию предъявите, пожалуйста.

Вся дискусия Эксетер против Мухина и Алекса Антонова.
>> А немцы управились за час. Без торпед.Вот эффектность.
>Транспорт в 10000 тонн можно и из 45-ки заплевать, только утомительно :) Ну я не знаю как еще объяснить, вес залпа сравните, что ли... Или вот Корбетта прочтите: http://militera.lib.ru/h/corbett/25.html

Боевой броненсный корабль водоизмещением 10000 т.
>С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Бирсерг (26.12.2007 08:35:57)
Дата 26.12.2007 13:00:22

Вы точно теоретик :)

Если пытаться проанализировать бой у Коронеля всерьез, то я бы скорее акцент сделал не на чудо-свойствах немецкого оружия, позволивших "потопить броненосный корабль водоизмещением более 10000 тонн снарядами калибром менее 9 дюймов", а на неудачной конструкции английских башен и погребов.

Впрочем, это (как и "наши башни притягивают немецкие снаряды") для той войны тоже не было чем-то необычным.

С уважением, СИ
От Бирсерг
К Sergey Ilyin (26.12.2007 13:00:22)
Дата 26.12.2007 13:08:46

Re: Вы точно...

>Если пытаться проанализировать бой у Коронеля всерьез, то я бы скорее акцент сделал не на чудо-свойствах немецкого оружия, позволивших "потопить броненосный корабль водоизмещением более 10000 тонн снарядами калибром менее 9 дюймов", а на неудачной конструкции английских башен и погребов.

Почему же русские непроэксплуатировали этот недостаток в РЯВ??? Будь там немецкие экипажи и адмиралы, японцам ничего не светило.

>Впрочем, это (как и "наши башни притягивают немецкие снаряды") для той войны тоже не было чем-то необычным.

А я не акцентирую на чудо-снарядах. Просто немцы профи, куда стреляют туда и попадают.
>С уважением, СИ
От Constantin
К Бирсерг (26.12.2007 13:08:46)
Дата 26.12.2007 23:36:01

Re: Вы точно...

>А я не акцентирую на чудо-снарядах. Просто немцы профи, куда стреляют туда и попадают.

Немцы тоже разные
например в бою у Босфора словили 3 снаряда не попав ни разу.

Или например много они попали когда с Новиком схлеснулись?
Это все примеры когда криворукие русские попали имея против себя крутых профи.


Да и степень везения разная бывает - вон Шпее по Эксетеру попал несколько раз и снаряды были потяжелее чем при Коронеле и Эксетер поменьше размером чем Гуд Хоуп и бронирован вроде хуже - а ведь уцелел.
От Мелхиседек
К Constantin (26.12.2007 23:36:01)
Дата 26.12.2007 23:39:22

морские бои статистически недостоверны (-)
От Constantin
К Мелхиседек (26.12.2007 23:39:22)
Дата 26.12.2007 23:56:27

Да о том и речь. Можно наловить кучу снарядов

и остаться на плаву, а можно получить один, но в погреб.
Да и ситуации разные все - вон команду Сиднея нельзя считать лохами, а подставились.
От Sergey Ilyin
К Бирсерг (26.12.2007 13:08:46)
Дата 26.12.2007 13:31:20

К вопросу об эксплуатации недостатков

>>Если пытаться проанализировать бой у Коронеля всерьез, то я бы скорее акцент сделал не на чудо-свойствах немецкого оружия, позволивших "потопить броненосный корабль водоизмещением более 10000 тонн снарядами калибром менее 9 дюймов", а на неудачной конструкции английских башен и погребов.
>Почему же русские непроэксплуатировали этот недостаток в РЯВ???
Потому что удачи не было.

>Будь там немецкие экипажи и адмиралы, японцам ничего не светило.
А вот это как раз главный урок РЯВ -- что стрелять надо учиться. Ш и Г емнип перед войной призы кайзера по стрельбе брали (в отличие от укомплектованных резервистами ГХ и М). Плюс надо иметь в виду произошедший скачок в развитии оптических приборов и традиционное немецкое умение эти приборы строить.

>>Впрочем, это (как и "наши башни притягивают немецкие снаряды") для той войны тоже не было чем-то необычным.
>А я не акцентирую на чудо-снарядах. Просто немцы профи, куда стреляют туда и попадают.
Неправда. Немцы, как и все всегда на таких дистанциях, "стреляли в силуэт".

С уважением, СИ
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (25.12.2007 18:45:10)
Дата 25.12.2007 18:58:42

Re: "Дяденька, вы...

>> Сколько крупных артиллерийских кораблей было потоплено снарядами только среднего калибра?
>"Рюрик" не устроит? :)

и ослябя
От Бирсерг
К Мелхиседек (25.12.2007 18:58:42)
Дата 26.12.2007 08:29:41

Re: "Дяденька, вы...

>>> Сколько крупных артиллерийских кораблей было потоплено снарядами только среднего калибра?
>>"Рюрик" не устроит? :)
>
>и ослябя


Ну вот вам ваш Эксетер пишет про Ослябя:

"Ослябя" получил сперва парное попадание крупнокалиберных (12") снарядов в небронированный борт в носовой части (которое вообще принято считать "фатальным"), затем бронебойный снаряд пробил 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал обширные затопления, в том числе погребов. Теоретически, можно предположить что это был 8", но более реально с учетом бронепробиваемости - что 10" или 12". После этих трех попаданий корабль был обречен и сел в воду по клюзы. Фактически, "Ослябя" был потоплен тремя попаданиями крупнокалиберных снарядов. А вот вклад среднекалиберной артиллерии описывается терминами типа "рвали надстройки" и т.п.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/347/347876.htm


От Мелхиседек
К Бирсерг (26.12.2007 08:29:41)
Дата 26.12.2007 13:00:31

Re: "Дяденька, вы...

>"Ослябя" получил сперва парное попадание крупнокалиберных (12") снарядов в небронированный борт в носовой части (которое вообще принято считать "фатальным"), затем бронебойный снаряд пробил 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал обширные затопления, в том числе погребов. Теоретически, можно предположить что это был 8", но более реально с учетом бронепробиваемости - что 10" или 12". После этих трех попаданий корабль был обречен и сел в воду по клюзы. Фактически, "Ослябя" был потоплен тремя попаданиями крупнокалиберных снарядов. А вот вклад среднекалиберной артиллерии описывается терминами типа "рвали надстройки" и т.п.

а вот тут вопросов возникает много, на ослябе не было никого, кто имел опыт оценки повреждений, но нос могли попасть и 6" снаряды, что касается пробития 5" пояса, то тоже вопрос сложный, так как раньше и 12" снаряды 6" пояса не очень то и пробивалим, а в цусиме такое случалось
От Claus
К Мелхиседек (26.12.2007 13:00:31)
Дата 26.12.2007 17:01:12

Re: "Дяденька, вы...

>а вот тут вопросов возникает много, на ослябе не было никого, кто имел опыт оценки повреждений, но нос могли попасть и 6" снаряды, что касается пробития 5" пояса, то тоже вопрос сложный, так как раньше и 12" снаряды 6" пояса не очень то и пробивалим, а в цусиме такое случалось

Именно.
Оценка калибров попавших снарядов в цусиме - это большой вопрос.
Exeter основывается на японских данных. Но к ним очень много вопросов. То что большая часть 12" снарядов попали Орлу в не тот борт, дает основания для того, чтобы предположить, что большинство из этих 12" были на самом деле 8".
Ну а неснятый вопрос с "попаданиями" в стволы Ниссина, вообще под сомнения данные японцев ставит.
От Мелхиседек
К Бирсерг (25.12.2007 17:13:58)
Дата 25.12.2007 17:22:26

Re: Хм. Вы...

>А успех Ш и Г особо эффектно выглядит на фоне возни отряда Камимуры с Владивостокскими Кр

ничего эффектного, ловить крейсера дело неблагодарное
От Бирсерг
К Мелхиседек (25.12.2007 17:22:26)
Дата 25.12.2007 18:12:50

Re: Хм. Вы...

>>А успех Ш и Г особо эффектно выглядит на фоне возни отряда Камимуры с Владивостокскими Кр
>
>ничего эффектного, ловить крейсера дело неблагодарное


Как сказать 4 против 3 и 2 на 2. Русские в конце концов затопились сами.
От Мелхиседек
К Бирсерг (25.12.2007 18:12:50)
Дата 25.12.2007 18:59:13

Re: Хм. Вы...

>Как сказать 4 против 3 и 2 на 2. Русские в конце концов затопились сами.
погреба у японцев не резиновые