|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
24.08.2002 20:47:32
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Алексу Антонову - о вреде чтения "мурзилок"
Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!
В архиве наткнулся на Ваш ответ. Подивился содержащемуся в нем концентрированному набору всяческих мифов, явно почерпнутых Вами из чтения отечественной популярной литературы.
>>> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).
>>
>>Е:
>>Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".
>
> Я сам ничего не выдумываю, если говорю, значит слышал из заслуживавших на мой взгляд доверия источников. :-) И так - И.Ф. Цветков "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" стр. 19 "Боевые действия на море в период русско-японской войны 1904-1905 гг. выявили сильные и слабые стороны русских крейсеров. Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры. Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов. Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери. В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника. Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.
> Первой к реализации новых тенденций в крейсеростроении после русско-японской войны приступила англия. Постройка так называемых защищенных крейсеров 2 и 3 класса, напоминавших русские бронепалубные крейсера, прекратилась. Дальнейшие поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа, способного выполнять функции собственно крейсера, разведчика и большого миноносца для охраны эскадры от атак миноносцев неприятеля привели к строительсву крейсеров типа так называемого таун-класса - "Ливерпуль" и "Бристоль". Наиболее полное выражение эта идея получила в английских крейсерах "Дартмут" и "Саутхемтон". При водоизмещении 5500 т они развивали скорость около 29 уз, их вооружение состояло из восми-девяти палубных 152 мм орудий.
> Одновременно Англия приступила к созданию крейсеров типа "Инвинсибл"... "Инвинсибл", созданный английской судостроительной промышленностью, стал первым в мире линейным крейсером."
Е:
Вам даже не приходит в голову комизм того, что о "выводах англичан" Вы рассказываете по книжке Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" :-))) Вместо того, чтобы поинтересоваться непосредственно английским мнением :-)) Все что Вы процитировали только наглядно показывает, что многие из действительно хороших историков отечественного судостроения зачастую имеют самые туманные и превратные представления о развитии флотов ЗА РУБЕЖОМ. И обращаться к книжкам Цветкова или там Мельникова в этом контексте просто смехотворно.
Так вот, мнение Цветкова в данном случае абсолютно несерьезно, ибо является нагромождением домыслов и путаницы. Зачем это цитировать, когда для того, к примеру, чтобы уяснить себе эволюцию британских крейсерских сил проще посмотреть ежегодные британские кораблестроительные программы периода рубежа веков?
Вот как это выглядит по крупным кораблям по финансовым годам (выкладываю специально, чтобы была ясна степень Ваших - и Цветковских - заблуждений):
1896/1897 гг - 5 броненосцев типа "Канопус", 4 бронепалубных крейсера I класса типа "Диадем", 3 бронепалубных крейсера II класса типа "Хайфлайер", 6 бронепалубных крейсеров III класса типа "Пелорус".
1897/1898 гг - 3 броненосца типа "Формидебл", 6 броненосных кресеров типа "Кресси", 4 бронепалубных крейсера III класса типа "Пелорус".
1898/1899 гг - 3 броненосца типа "Лондон", 4 броненосных крейсера типа "Дрейк", 1 бронепалубный кресер III класса типа "Пелорус".
Дополнительная программа 1898/1899 гг (против России) - 4 броненосца типа "Дункан", 2 броненосных крейсера типа "Монмут".
1899/1900 гг - 2 броненосца типа "Дункан", 2 броненосных крейсера типа "Монмут".
1900/1901 гг - 2 броненосца типа "Лондон", 6 броненосных крейсеров типа "Монмут", 2 бронепалубных крейсера II класса типа "Челленджер".
1901/1902 гг - 3 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 6 броненосных крейсеров типа "Девоншир".
1902/1903 гг - 2 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 2 броненосных крейсера типа "Дюк оф Эдинбург", 2 бронепалубных крейсера III класса типа "Топаз" (фактически, первые скауты).
1903/1904 гг - 3 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 4 броненосных крейсера типа "Уорриор", 2 бронепалубных крейсера III класса типа "Топаз", 8 скаутов (по 2 типов "Эдвенчур", "Форвард", "Патфаиндер" и "Сентинел").
1904/1905 гг - 2 броненосца типа "Лорд Нельсон", 3 броненосных крейсера типа "Минотавр".
Легко заметить, что строительство бронепалубных крейсеров I и II классов практически прекращается с 1897-1898 гг (последние два - "Челленджеры" закладки 1900 года), и взамен этого ведется строительство почти исключительно броненосных крейсеров. А вот строительство крейсеров III класса перерождается в строительство "скаутов", причем в 1903 г они закладываются массово. Так что опыт РЯВ тут не при чем. То же самое касается и Германии - там как вели последовательное строительство серий своих "единых" малых бронепалубных крейсеров ("Хела" - тип "Газелле" - тип "Бремен" - тип "Кенигсберг" - тип "Дрезден" и т.д.) с последовательным улучшением характеристик, так и продолжали, и никакая РЯВ особо влияния на эту эволюцию не оказала. Никакой "новикизации" там не просматривается. В США и Франции тоже большие бронепалубные крейсера не закладывались перед РЯВ Так что писания Цветкова не имеют смысла. А его вывод, что "строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны" относится к флоту одной-единственной страны - ясно какой.
>
>>>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>>>
>>> А кто утверждал такую глупость?
>>
>>Е:
>>Например, применительно к русскому флоту - я :-))
>
> Что ж, я рад что вы улыбаетесь. Русско-японская была частным случаем войны на море, и у этой войны конечно же были свои нюансы для каждой из сторон. Но есть общие правила, нарушение которых как правило к добру не приводит. К примеру одно из таких правил: "Флот должен быть сбалансированным".
> Ваше предложение для частного случая русско-японской полностью отказаться в русской эскадре от броненосных крейсеров и строить для тихоокеанского театра только эскадренные броненосцы и бронепалубники второго ранга нарушает требование на сбалансированность флота.
Е:
А какое отношение это имеет к сбалансированности флота? Речь идет об отказе от класса корабля, который я считаю тактически необоснованным для России. И непонятно, что, по-Вашему, дорогостоящие рейдеры типа "Россия" есть элемент "сбалансированного флота"?? Или одиночный непонятный "Баян"?
К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
Е:
И что??? Нам то зачем эти броненосные крейсера нужны?? Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, и пользы от этого будет гораздо больше. Нафиг нам нужно следовать японским извратам?
> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской.
Е:
Ва-ва-ва. Какие же это люди? :-)) И в чем конкретно это "значительное превосходство в скорости" выявилось как "архиважнейшая причина погрома"?? Замечу, что с точки зрения обсуждаемого вопроса это вообще аргумент глупейший, ибо скорость японской линии при Цусиме определялась скоростью их ЭСКАДРЕННЫХ БРОНЕНОСЦЕВ!!!! А никак не броненосных крейсеров. Так что скорость Камимуры в этом контексте вообще значения не имеет, давай он хоть 50 узлов. Что лишний раз показывает бесполезность использования броненосных крейсеров в линии взамен броненосцев, ибо это лишает крейсера их главного тактического качества - скорости - низводя до уровня плохих и слабых броненосцев II класса.
Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка.
Е:
Кто кого охватил??? О чем это Вы?? Того пересек курс русской эскадры, затем лег на встречный курс, затем сделал свою пресловутую "петлю", лег на паралельный курс с русскими и вел бой именно на параллельных курсах. Конечно, за счет превосходства в скорости Того выходил в голову русским, но это для него на практике линейного боя создавало больше неудобств, чем преимуществ. Что и заставляло его выписывать "пируэты". Вы элементарно путаете понятия "выйти в голову", и "охватить голову".
Нет, я конечно понимаю - в "мурзилках" иногда даже аж про "crossing the T" пишут, который Того якобы поставил русским :-)) Но все-таки свою голову на плечах надо иметь, чтобы явную ерунду фильтровать.
И самое главное - при чем тут броненосные крейсера, если все эти действия в основном относятся к главным силам Того, а отряд Камимуры волочился у него в хвосте??
К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так.
Е:
Иными словами, никакого "быстроходного крыла" у Того попросту не было, а было охвостье из наиболее слабых кораблей в линии. Что и требовалось доказать. И в чем тут какие-либо преимущества броненосных крейсеров и их якобы "выдающаяся роль" при Цусиме?
Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае? Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,
Е:
ЧТО ЗА БРЕД??? Когда это Того "охватывал голову броненосными крейсерами"???!!! Он этого не делал, ибо был не идиот. Я тоже не идиот, именно поэтому и говорю, что броненосные крейсера в эскадренном сражении не нужны нахрен.
а русский флот никак не смог бы парировать этот охват... в виду наличия отсутвия в составе тихоокеанской эскадры кораблей достаточно быстроходных что бы образовать быстроходное крыло и имевших достаточную боевую устойчивость (при наличии необходимой огневой мощи) что бы в этом крыле уцелеть и победить, тех самых пресловутых броненосных крейсеров от которых вы так смело отказались.
Е:
Вся эта чушь, извините, доказывет то факт, что Вы элементарно не представляете себе, что броненосный крейсер НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИНЕЙНЫМ, и путать их - огромная ошибка. Попытка использовать броненосные крейсера в таком качестве "для охвата" приведет только к тому, что более эти слабые корабли будут подставлены под огонь 12-дюймовок броненосцев, будучи сами не защищены от огня этих орудий и сами, в свою очередь, слабовооружены для эффективного поражения броненосцев. Именно поэтому Того и не использовал их для "охвата" чего-то там, а сплавил в конец своей боевой линии. Не говоря уже о том, разница в максимальной скорости между новыми броненосцами и броненосными крейсерами всего в 2-3 узла попросту делает малореальным действительно эффективный охват. То, что Рожественский шел всего на 9-12 узлах - результат конкретных остоятельств. У однородного флотом относительно новых броненосцев скорость будет повыше.
> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма.
Е:
Это есть пример зрелого анализа конкретных обстоятельств. Пока что ни одного убедительного аргумента в пользу того, зачем России в войне против Японии броненосные крейсера Вы не привели.
К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.
Е:
Это многое нам говорит только о том, что Вы ничего не поняли в том, какие же действительно выводы "сделали из русско-японской войны крупные морские державы". А главный вывод тех же японцев - что для ведения сражения в линии их броненосные крейсера слишком слабы, а должны обладать для этого огневой мощью сопоставимой или даже превосходящей мощь линейного корабля. Поэтому уже в июне 1904 г были заказаны "Цукуба" и "Икома" с вооружением (12" главный калибр!) и защитой тогдашних эскадренных броненосцев, затем в 1907 г "Ибуки" и "Курама" тоже с 12" ГК, затем эта линия продолжилась в "Конго", кои были мощнее и крупнее всех тогдашних японских линкоров, и нашла свое логическое завершение в монстриках программы "8-8".
А в Англии главный вывод из РЯВ выразился как раз в отказе от "больших крейсеров" в их прежнем виде и к созданию именно эскадренного, линейного (тут английский термин Battle очень точен - "для битвы" :-))), пригодного именно для поражения линейных кораблей и участия в линейном сражении вместе с ними. Именно по этой причине "Инвинсибл" из "улучшенного турбинного "Минотавра", которым он был первоначально по проекту 1902 г (четыре 9,2" и двенадцать 7,5" орудий, 25 уз) превратился по инициативе Фишера в тот линейный крейсер, который мы знаем. А вот все прежние британские броненосные крейсера как раз для боя с линкрами противника и участия в сражении не рассчитывались. Именно в этом - переход от большого броненосного крейсера к линейному, предназначенному для решения СОВСЕМ ДРУГИХ ЗАДАЧ и состояла одна из "революций" после РЯВ. А тот класс британского большого крейсера, что был до РЯВ, умер (ибо после заключения союзов с Францией и Россией и вследствие упадка флотов обеих этих стран после РЯВ "противокрейсерские" задачи для Королевского флота стали сильно второстепенными), чтобы возродиться уже много позже в виде "Хаукинсов".
>
>>Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров,
>
>>Е:
>>Вау!!!! Откуда такой тезис???!!! Вот я читаю мнения русских артиллеристов у Колтовского - там как бы прямо противоположное пишут :-)) Да и Кэмпбелл в "Цусиме" тоже.
>
> Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии.
Е:
Совершенно верно, именно поэтому Кэмпбелл это и видит - это современный автор :-))) Как видели, впрочем, это и все современники - Вы все же Колтовского почитайте, он же там выдержки из опроса русских артиллеристов-участников войны приводит :-)))
Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно.
Е:
Нет. Мировая история в принципе не знает примеров потопления кого-либо хорошо бронированного "многочисленными попаданиями среднекалиберных снарядов".
Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")
Е:
Это даже не "Мурзилка", это уже у Вас "Веселые картинки" какие-то! :-)) Во-первых, "Хией", судя по всему, получил в Первом бою у Гуадалканала не 85 попаданий, а гораздо меньше. Во-вторых, ХОДА ОН НЕ ТЕРЯЛ, на нем в результате одного случайного попадания 8" снаряда с "Сан-Франциско" в слабозащищенное румпельное отделение в корме был заклинен руль, что привело к потере управляемости. Это проявление вполне конкретного дефекта защиты. Вы бы хотя бы элементарно задумались - КАКИМ ОБРАЗОМ среднекалиберные снаряды, не пробивающие ни пояс, ни палубу, ни траверзы линейного корабля способны вывести из строя его машинно-котельную установку, лишив хода, и тем более потопить???!!! Если бы Вы бы задумались над этим, Вы бы не писали и половины всей той ерунды, что Вы понаписали ниже.
Конкретно, "Хиэй" в результате многочисленных попаданий 5"-8" снарядов в фазе боя до 2.00 13 ноября 1942 г хода не терял, и, несмотря на довольно серьезные поверхностные повреждения, в основном сохранил боеспособность и полностью - непотопляемость. После 2.00 Абэ приказал отходить, что оба японских линкора и сделали, описав циркуляцию и легши на курс NW. Хотя "Хиэй" снизил ход вследствие заклиненного руля, он тем не менее, достаточно успешно после этого отбивал атаки американских эсминцев, получив только одну торпеду (предположительно, с "Флетчера") и изрядно отделав "Аарон Уорд" (тот получил 10 попаданий, в том числе три 14"). А утром начались атаки американской авиации с "Энтерпрайза" и Гендесон-Филда. В 11.20 "Хиэй" получил две торпеды с "Авенджеров" из VT-8, в т.ч. одну в винты, но и после этого продолжал ползти, и окончательно потерял ход только после торпедного попадания в корму в 14.20. А всего за день американцы заявили о попаданиях в линкор 11 торпед и 5 авиабомб (реально, конечно, было меньше)! Но и после этого "Хиэй" оставался на плаву и только после захода солнца был затоплен экипажем по приказанию Абэ. Что наглядно свидетельствует, что все многочисленные попадания среднекалиберных снарядов в ночном бою были для "Хиэй" с точки зрения непотопляемости что слону дробина. Как и попадания по 200 среднекалиберных снарядов в китайские броненосцы при Ялу полустолетием раньше. А вот примеры обратного неизвестны в принципе.
>
>>Непонятно, ежели так, как Вы утверждаете, то чего после РЯВ строили "Дредноут", а не нечто в стиле проектов вел.кн. Александра Михайловича с батареей 8-дюймовок??
>
> Не стоит путать события русско-японской войны с выводами из нее. К примеру англичане сделали следующие выводы: эскадра обладающая преимуществом в скорости может навязывать дистанцию артиллерийского боя... а как показали бои русско-японской эта дистанция может быть очень большой. Так давайте же построим флот обладаюий преимуществом в скорости и будем избивать противника на той дистанции на которой хотим. Хотим же мы дистанцию большую и очень большую, самую безопасную для наших кораблей при условии что они будут вооружены прежде всего дальнобойными орудиями крупных калибров (со снарядами обязательно способными пробивать броню, а следовательно даже единичными попаданиями способными наносить фатальные повреждения) а противник так и останется наполовину вооруженным неэффективными на этой дистанции орудиями средних калибров. Что ж, рост средней дистанции типового артиллерийского боя кораблей из опыта русско-японской англичане вычислили правильно.
Е:
Опять Вы цитируете какую-то "мурзилку" по поводу того, какие "выводы сделали англичане" :-)) Вместо того, чтобы всерьез поинтересоваться, какие же выводы они сделали на самом деле. Вы даже не подозреваете, что англичане сделали эти выводы (на самом деле не совсем эти) гораздо раньше - по результатам проводившихся под командованием Фишера стрельб Средиземноморской эскадры в 1901-1902 гг. И выводы эти были сделаны по результатам стрельб на дистанцию 20-25 каб. Т.е. меньших, чем типовые дистанции сражений РЯВ. И четко тем не менее продемонстрировавших неэффективность среднекалиберных орудий и гораздо более высокую мощь и точность стрельбы 12-дюймовок. И проект "Дредноута" был создан еще до Цусимы. Цусима только наглядно все это подтвердила - в первую очередь, неэффективность среднекалиберок. С чем были согласны русские - см.того же Колтовского.
>Впрочем в русско-японской войне дистанцию боя как правило выбирали японцы, а посему решительных результатов они добивались выбирая те дистанции где они могли использовать свое преимущество в среднекалиберной артиллерии буквально засыпав противника снарядами.
Е:
Это просто бред, простите. Какие это дистанции? Это же противоречит тому, что Вы сами писали (пардон, цитировали) выше. Ежу понятно, что увеличение дистанции выгодно для использования крупнокалиберной артиллерии, а вот для использования среднекалиберной артиллерии (6") выгодно именно сокращение дистанции. Вы бы хоть на бой в Желтом море посмотрели :-)) Который именно проходил на бОльших дистанциях, и где японцы как раз именно поэтому гораздо меньше использовали 6" артиллерию. Не говоря уже о том, что эта Ваша фантазия элементарно противоречит описаниям Цусимского сражения. Вот что, к примеру, пишет Кэмпбелл о последней фазе боя: "Русские постепенно склонялись к западу, и к 18.22 дистанция возросла до 36 каб., что вынудило японцев в 18.25 повернуть на NW. Русские, однако, повернули еще больше влево, и расстояние постепенно увеличилось настолько, что японские 6" орудия прекратили стрелять; главный калибр продолжал вести медленный и точный огонь." Дальше следует описание гибели "Александра III" и "Бородино". Так что как Вы видите, особой жажды японцев к использованию 6" орудий тут не просматривается, а два русских броненосца погибли, когда огонь по ним из среднекалиберной артиллерии не велся. Это, конечно, частный, узкий пример, но уже он опрокидывает те "мурзилочные" истины, которые Вы так уверенно проповедуете.
Есть стратегия экономии сил, а есть стратегия работы на максимальный результат. Англичане владели Морем и по этому после русско-японской для того что бы уберечь то чем они владеют они выбрали наиболее экономичную на их взгляд стратегию. Японцам в русско-японской войне нужен был решительный результат и желательно побыстрее, так как страна при затягивании войны могла не выдержать военного напряжения. Вот они и работали на результат, с неплохими надо сказать результатом.
Е:
Это все фантазии. И англичане, и японцы руководствовались одними установками в морской войне - решительное сокрушение противника.
>
>>основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера.
>
>>Е:
>>Угу. Японские броненосные крейсера решили исход и боя в Желтом море, и Цусимы :-)) Хи-хи-хи.
>
> 1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.
Е:
Я-я. Бегство и фактическое рассеяние русской эскадры, серьезные повреждения 5 броненосцев против "Микасы" и "Ниссина" у японцев. 139 попаданий в русские корабли (из них 29 снарядов в 12") против примерно 30 в японские.
> 2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя. Еще раз рекомендую обратить внимание на судьбу "Хией" и вспомнить кто ж его так отделал.
Е:
"Хиэй" как я Вам уже сказал, отделали торпедоносцы "Авенджер" :-))) А 12" орудий у японцев, положим, было 16, из которых в ходе сражения вышли из строя 3, причем "чуть ли не с первых минут боя" только одно на "Фудзи" в 14.40 (т.е. через 50 минут), а два других уже ближе к концу - вследствие разрывов своих снарядов в канале ствола на "Сикисиме" в 15.55 и на "Микасе" в 17.44.
На самом деле даже элементарный анализ обстоятельств гибели русских кораблей никакой "решающей роли среднекалиберной артиллерии" не демонстрирует. В самом деле:
"Ослябя" получил сперва парное попадание крупнокалиберных (12") снарядов в небронированный борт в носовой части (которое вообще принято считать "фатальным"), затем бронебойный снаряд пробил 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал обширные затопления, в том числе погребов. Теоретически, можно предположить что это был 8", но более реально с учетом бронепробиваемости - что 10" или 12". После этих трех попаданий корабль был обречен и сел в воду по клюзы. Фактически, "Ослябя" был потоплен тремя попаданиями крупнокалиберных снарядов. А вот вклад среднекалиберной артиллерии описывается терминами типа "рвали надстройки" и т.п.
"Князь Суворов" - подвергался колоссальному обстрелу, в том числе и Вашей любимой среднекалиберной артиллерией. И что же Кэмпбелл пишет со слов Пэкинхема о его расстреле, когда он уже вышел из линии? "Тем временем "Суворов", шедший на NE, снова оказался между двумя колоннами. В 15.48 "Микаса" и другие корабли Того взяли его под сильный огонь на дистанциях от 30 до 11 каб. Некоторые корабли Камимуры также стреляли по "Суворову". Языки пламени вырывались из портов главной палубы и корабль напоминал извержение вулкана, но по виду "Суворова" не было видно, что корабль собирается тонуть." О как! Тонуть он не собирался! В итоге, броненосец, как известно был потоплен торпедами, а никакой не среднекалиберной артиллерией. Единственное известное повреждение, повлиявшее на его непотопляемость - затопление помещения бортовых подводных минных аппаратов вследствие попадания туда в начале боя "поднырнувшего" под нижнюю кромку броневого пояса крупнокалиберного снаряда (бесспорно, бронебойного). Именно вследствие этого корабль получил крен на борт (от 5 до 15 град. по разным источникам), практически не увеличивавшийся вплоть до его гибели. Еще известно также о пробитии броневой палубы. Следовательно, никаких повреждений его непотопляемости, судя по всему, среднекалиберная артиллерия не нанесла. Точно также вывод из строя на "Суворове" обеих башен ГК при их защите как бы очень трудно приписать действию среднекалиберной артиллерии.
"Император Александр III" - описания обстоятельств гибели этого корабля весьма похожи на обстоятельства гибели "Осляби". "Александр" получил, судя по всему, сильнейшие повреждения носового пояса у ватерлинии. Достаточно очевидно, что таковые повреждения в достаточных для затопления корабля размерах могли быть причинены только крупнокалиберными снарядами, которые либо пробивали носовой верхний пояс (бронебойные снаряды не менее 8"), либо проламывали его или вдавливали броневые плиты (фугасные снаряды не менее 10-12"). Также описывается пробоина в небронированном борту в носу в 6 метров диаметром - результат попадания явно 12" снарядов.
Кэмпбелл пишет:
"Согласно имеющимся данным, на "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
Хотя прямые доказательства этого и отсутствуют, попадания в бортовую броню по ватерлинии снарядов, даже не пробивающих броню, могли приводить к смещению броневых плит, что, в свою очередь, вело к дополнительным затоплениям на скосе нижней броневой палубы. (Здесь автор, очевидно, имеет в виду отсутствие прямых доказательств получения "Александром" таких повреждений. Вообще говоря, случаи смещения и вдавливания броневых плит в результате "непробивающих" попаданий описаны многократно.) Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12" снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию "Александра". Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". Два попавших почти рядом 12" фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как "имеющая 20 футов в поперечнике".
Таким образом, и тут мы видим, скорее всего, результат сокрушительного воздействия "даже ограниченного количества" 12" снарядов, в то время как гипотетическая роль среднекалиберной артиллерии сводится к пожарам и пр.
"Бородино" - как принято считать, погиб в результате попадания 12" снаряда с "Фудзи" в погреб 6" бортовой башни и последовавшего взрыва. До этого кренов не наблюдалось. Следовательно, и тут влияние среднекалиберной артиллерии не просматривается.
Вывод - утверждения о какой-либо существенной роли (а тем более решающем значении) японской среднекалиберной артиллерии в Цусимском бою полностью лишены фактических оснований.
Повреждения "Орла" это также доказывают. Большое количество попаданий снарядов калибром менее 10" (семь 8" и двадцать 6" по японским данным, и девять 8" и 39 6" по данным Пэкинхема-Кэмпбелла) НЕ ПРИВЕЛИ к каким-либо существенным затоплениям, не угрожали непотопляемости, корабль полностью сохранил ход, непотопляемость и в значительной мере - боеспособность. Осадка корабля вследствие большого количества израсходованного за сутки угля (450 т), котельной воды и боезапаса даже УМЕНЬШИЛАСЬ - иными словами, корабль всплывал, а не тонул :-)))
>
>> Во вторых японские броненосные крейсера великолепно отвоевали и в качестве средства борьбы с русскими броненосными и бронепалубными крейсерами, и в качестве кораблей линии баталии, так что они бесспорно были становым хребтом японского флота в русско-японской войне.
>
>>Е:
>>О!!!!! А я и не знал! :-))
>
> Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все.
Е:
А, Вы видимо, опасаясь самому сесть в лужу, предлагаете посчитать мне? :-)) Ну чтто же посчитаем. Для начала замечу, что трулно относить "Ниссин" и "Касугу" к полноценным броненосным крейсерам - ни по скоростным качествам, ни по конструкции и "происхождению" эти корабли крейсерами считать трудно, и в японском флоте они играли роль именно броненосцев. Ну да ладно, учтем и их - нагляднее будет.
4 броненосца Того выпустили 446 12" снарядов - т.е. 171.955 кг.
8 броненосных крейсеров выпустили 50 10" и 1163 8" снарядов - 143.035 кг.
Вопросы есть?
Теперь по 6". Известно, что отряд Того расстрелял 5748 таких снарядов, отряд Камимуры 3716 (исключая бой с "Ушаковым"). Это при примерном равенстве числа стволов примерно соответствует огневому времени обеих отрядов. Уже это наглядно демонстрирует всю нелепость завываний о "решающей роли" броненосных крейсеров" и лично г-на Камимуры при Цусиме. Относительно расхода 6" снарядов по броненосцам данным нет, но известно, что "Сикисима" расстрелял таковых аж 1395. Тем не менее, будет вполне реальным предположить, что расход 6" снарядов только броненосцами составил в сумме около 4000 - т.е. 181.440 кг.
Соответственно, на 8 броненосных крейсеров приходится 5464 - т.е. 246.577 кг.
Суммарно расстреляли вес снарядов от 6" и выше:
4 броненосца - 353.395 кг.
8 броненосных крейсеров - 389.612 кг.
Иными словами, один японский броненосец по реальному ВЕСУ выстреленных снарядов в сражении был равен примерно ДВУМ броненосным крейсерам!!! Это даже если отвлечься от намного большей поражающей и пробивной способности 12" снарядов в бою броненосных кораблей! А ведь именно 12" снаряды, как видно из тех данных о повреждениях, что я приводил выше, сыграли основную роль в нанесении фатальных повреждений и гибели русских кораблей. Естественно предположить, что если бы японцы при Цусиме имели бы в линии не 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров, а 8 эскадренных броненосцев, то разгром русских был бы еще более быстрым и сокрушительным, и в дневном бою, вероятно, были бы потоплены не 4 русских броненосца, а больше.
Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев...
Е:
Да и это можно посчитать. По моим подсчетам, основанным на данных о количестве попаданий в "Орел", приводимых японцами в "Описаниях Мейдзи", и на известных данных о попаданиях в уцелевшие в дневном бою старые русские корабли, всего японцы добились 50-60 попаданий 12" снарядов (включая сюда и 10"), 70-80 8" и от 150 до 200 6". Даже если исходить из меньшего, то вес 50 12" снарядов составляет 19.278 кг, что БОЛЬШЕ, чем суммарный вес 80 8" и 200 6" снарядов. Не говоря уже, повторяю, о более высокой поражающей и пробивной способности 12" снарядов. Кстати, эти подсчеты мои вполне совпадают с английскими данными стрельб 1901-1902 гг, гласящими, что чем более крупнокалиберно орудие, тем более высокую точность стрельбы оно имеет вследствие лучшей настильности.
после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."
Е:
Вот именно. Что наглядно показывает, как я уже Вам сказал, что огнем среднекалиберной артиллерии линкор не утопишь, и даже хода он не потеряет.
> А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий.
Е:
О Боже мой!!! Дорогой Алекс Антонов - все-таки, покажите мне, где это и когда это Того "охватывал голову русской эскадры" да еще и броненосными крейсерами??!!! Ну зачем же такие непристойности писать-то??!! :-))) На самом деле, как я Вам уже сказал, поскольку скорость всей линии Того так и так лимитировалась скоростью БРОНЕНОСЦЕВ, а не крейсеров, то никакой существенной роли в передвижениях Того наличие крейсеров не играло. А имей Того только 8 броненосных крейсеров без броненосцев, он бы:
а) двигался бы не быстрее, чем в реальности (см.реальный ход "итальянцев").
б) Выпустил бы ВДВОЕ МЕНЬШИЙ вес снарядов.
в) Не смог бы потопить, скорее всего, НИ ОДНОГО русского броненосца.
г) Сам бы наверняка понес бы тяжелые потери - в том числе, даже с гибелью собственного головного корабля (приложите количество попаданий в "Микасу" плюс в еще какой-нибудь броненосец к любому броненосному крейсеру - задумайтесь).
Иными словами, он бы проиграл сражение, и Рожественский с минимумом потерь бы прорвался во Владивосток. Вот Вам наглядное доказательство СЛАБОСТИ броненосных крейсеров в эскадренном сражении, и ИХ НЕНУЖНОСТИ, если мы сознательно делаем на это эскадренное сражение главную ставку.
Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.
Е:
Это явная глупость - см.выше: вес выпущенных снарядов, количество их попаданий, повреждения русских кораблей. Все опровергает Ваш смехотворный тезис.
>
>>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?
>
>1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.
Е:
См. выше. Даже если эти две лайбы считать "крейсерами" (что есть в 1905 г натяжка), то даже и тогда это не меняет дело.
>2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.
Е:
Да что Вы говорите???? См.выше.
>3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?
Е:
Ничего не понял. У Того что, было мало снарядов???!! У него их оставалось 514 снарядов на 13 стволов ГК! Т.е. больше, чем он потратил в предыдущий день!! Снарядов 6" порядка 60 проц оставалось! А вот у Камимуры после боя с "Ушаковым" как раз в процентом отношении боезапаса 8" ГК оставалось даже чуточку меньше, чем у Того.
>4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы?
Е:
Опять ничего не понял. Вообще-то Того взял Небогатова главными силами - с броненосцами во главе. Или Вы бой с "Ушаковым" имеете в виду? :-)) Больше я там никакой роли броненосных крейсеров в преследовании не вижу. Бронепалубных и вспомогательных - вижу. Что лишний раз доказывает, что эскадре нужны в первую очередь скауты - в том числе и при преследовании разбитого противника.
И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера?
Е:
Если бы у русских были бы только броненосные крейсера, то ТОго бы с линейными силами просто бы господствовал в море и так, ибо флот из броненосных крейсеров угрозы господству не представляет. Именно поэтому русские и строили броненосцы, а не броненосные крейсера.
Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.
Е:
Опять не понял. Что, по-Вашему, блокады Артура не было?? :-)) При чем тут мины и пушки Электрического утеса?? Они сдерживали не блокаду, а прямое взятие Артура с моря :-)))
>
>>Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.
>
>>Е:
>>Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))
>
> Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"... что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны. Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно? Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!"
Е:
Опять Ваше остроумие не адресу, ибо снова основано явно на чтении "мурзилок". Заказывая "Рюрика-II" и новые "Баяны", русские адмиралы готовились не к прошлой, а ИДУЩЕЙ войне!!! Русско-японской. Ибо проект "Рюрика" был получен в июне 1904 г, а заказ "Виккерсу" выдан 31 мая 1905 г. Решение о заказе трех крейсеров по типу "Баяна" было принято Морведом еще в начале декабря 1904 г. А вот ПОСЛЕ войны как раз отказались от планировавшегося строительства в России двух турбинных 25-узловых "Рюриков". Отказались в пользу планируемой постройки дредноутов. Что же до оценки в России боевых качеств "Баянов" после РЯВ, то с ней Вы можете ознакомиться в столь полюбившейся Вам книге Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ", где на стр.26 цитируется "Морская справочная книжка" за 1909 год :-)))
А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?
Е:
Как раз после РЯВ строительство броненсных крейсеров было прекращено практически во ВСЕХ флотах - последним типическим был "Аверофф" закладки 1907 г. А велось строительство именно линейных кораблей и крейсеров-скаутов. А как разновидность линейного корабля строились именно линейные крейсера, не имевшие никакого прямого отношения к броненосным крейсерам, ибо предназначались совсем для других задач, чем классические броненосные крейсера - и именно это фундаментальное отличие (участие в линейном бою как главная задача) и предопределило конструкцию линейного крейсера.
С уважением, Exeter