От apple16
К ID
Дата 03.09.2007 17:25:54
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

В Крыму деятельности ведомство не вело?

А то при сохранении прочей топонимики (горки, речки) населенные пункты
от татарщины зачистили почти на 100% - Бахчисарай
наверное только и остался.
От ID
К apple16 (03.09.2007 17:25:54)
Дата 03.09.2007 17:29:23

Это ведомство по всей стране деятельность вело. :-))) (-)
От apple16
К ID (03.09.2007 17:29:23)
Дата 03.09.2007 17:38:34

Просто хотелось бы списочек наподобие

http://road-crimea.narod.ru/rename.htm
увидеть чтобы было понятно
что осталось :)

С Крымом все просто - все биюки- и кучуки- а также -фельды нафиг
Бахчипариж видимо благодаря Пушкину уцелел
От Мовчун
К apple16 (03.09.2007 17:38:34)
Дата 04.09.2007 01:14:21

Re: Просто хотелось...

> http://road-crimea.narod.ru/rename.htm
>увидеть чтобы было понятно
>что осталось :)

В списочке любопытные вещи есть. Например, Сталинштадт, не угодивший до такой степени, что переименован в Арбузово. К нему встретил еще Лениндорф в Дивное. Просматривал невнимательно, может в списке и есть, но где-то видел еще переименование в северном Крыму с какого-то_Либкнехта в таком же духе нейтральное. Почему не оставить Ленинское-125?
Ни в чем меры не знаем?
От apple16
К Мовчун (04.09.2007 01:14:21)
Дата 04.09.2007 11:56:05

Немцев с их названиями (даже "красными") искореняли под ноль, что логично (-)
От Мовчун
К apple16 (04.09.2007 11:56:05)
Дата 04.09.2007 21:19:48

Re: Немцев с...

Но в Поволжье Энгельс остался?
От инженегр
К apple16 (04.09.2007 11:56:05)
Дата 04.09.2007 16:03:14

а жаль... (-)
От ID
К apple16 (03.09.2007 17:38:34)
Дата 03.09.2007 18:09:53

Re: Просто хотелось...

Приветствую Вас!

> http://road-crimea.narod.ru/rename.htm

Ну по Карельскому перешейку такого сводного документа нет - населенные пункты там переименовывались после общих собраний жителей населенных пунктов. Где-то такие собрания реально проводились, где-то - нет, а потом документы уходили в специальную комиссию по переименованию при Леноблисполкоме.

>увидеть чтобы было понятно
>что осталось :)

Да немного осталось:
Инкиля
Каннельярви
Кархусуо
Куолемаярви
Лейнияпви
Ляйпясуо
Местеръярви
Мюллюпельто
Ояярви
Петяярви
Ханнила
Яппиля

Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (03.09.2007 18:09:53)
Дата 03.09.2007 18:13:22

Далеко не полный список...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да немного осталось:
>Инкиля
>Каннельярви
>Кархусуо
>Куолемаярви
>Лейнияпви
>Ляйпясуо
>Местеръярви
>Мюллюпельто
>Ояярви
>Петяярви
>Ханнила
>Яппиля

Ну а как же Мертуть с почти изначальным названием,
Ненюмяки, Кириясалы и т.д.?

>Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.

В корневом посте ничего нет о бывших финской территории. :о(...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (03.09.2007 18:13:22)
Дата 03.09.2007 18:45:38

Вполне возможно

Приветствую Вас!

я писал то что помнил, а например Майнилу специально не упомянул в связи с неоднозначностью этого топонима, но то что 99% названий изменилось это факт.

>Ну а как же Мертуть с почти изначальным названием,
>Ненюмяки, Кириясалы и т.д.?

А это не приобретенния советско-финской войны. Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась. Васкелово не сильно отличается от Juskela, Керро от Kiero и т.д.

>>Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.
>
>В корневом посте ничего нет о бывших финской территории. :о(...

Это что-то меняет в загадке с содержательной точки зрения?

С уважением, ID
От Олег...
К ID (03.09.2007 18:45:38)
Дата 03.09.2007 19:00:55

Re: Вполне возможно

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>я писал то что помнил, а например Майнилу специально не упомянул в связи с неоднозначностью этого топонима

А Майнила-то чем не угодила?
Я ее не привел только потому, что деревня была выселена
во время строительства каУРа и сейчас существует только как "урочище".

>А это не приобретенния советско-финской войны.

Я вообще-то про то и говорил :о)

>Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась.

Коснулось. 90% переименовано.

>Васкелово не сильно отличается от Juskela, Керро от Kiero и т.д.

А реку Вьюн не сильно отличается от Вииси-Йоки, болото Луми-Суо от болота Неодолимого.
Да?

>Это что-то меняет в загадке с содержательной точки зрения?

Не знаю. Однако я-то подбирал как раз названия на советской территории.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (03.09.2007 19:00:55)
Дата 04.09.2007 09:50:22

Опять голословные утверждения, ничем не подтвержденные.

>>Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась.
>
>Коснулось. 90% переименовано.
Это утверждение абсолютно неверное. Наоборот, всего 10% переименовано. Или, я бы сказал больше, не переименовано, а просто кануло в лету в связи с исчезновением деревень. Пример - то же Кирьясало или Киркиамяки, которых уже не существует.
>А реку Вьюн не сильно отличается от Вииси-Йоки, болото Луми-Суо от болота Неодолимого.
И река Вьюн, и болото Луми-Суо/Неодолимое были пограничными образованиями, которые находились и на советской и на финской территории. Более того, насчет Вьюна, Виись-йоки это переделанное старинное русское название Виззяга. Почему было не оставить более старое название равно как и в случае с озером Суходольским - Суванто-ярви или по русски озером Сванским?

>Не знаю. Однако я-то подбирал как раз названия на советской территории.
Не похоже.
На вскидку не глядя на карту: Васкелово, Лупполово, Осельки, Лемболово, Парголово, Юкки, Кавголово, Вартемяги - это все видоизмененные финские или карельские названия, которые были на советской территории и не переименовывались.
От Alex Bullet
К Kirill (04.09.2007 09:50:22)
Дата 04.09.2007 10:46:44

Re: Опять голословные...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>На вскидку не глядя на карту: Васкелово, Лупполово, Осельки, Лемболово, Парголово, Юкки, Кавголово, Вартемяги - это все видоизмененные финские или карельские названия, которые были на советской территории и не переименовывались.

Только все эти населенные пункты не находились на территории довоенной Финляндии. Это я говорю, как человек, у которого дача в Вартемягах находится. Кстати, на карте 1942-го года никаких таких Вартемяги нет - есть Нижние Станки. У меня там отец родился, так в свидетельстве и записано.
А с другой стороны, почему было не вернуть старые новгородские названия - Корела, например?

С уважением, Александр.
От Kirill
К Alex Bullet (04.09.2007 10:46:44)
Дата 04.09.2007 11:05:05

Re: Опять голословные...

>Только все эти населенные пункты не находились на территории довоенной Финляндии. Это я говорю, как человек, у которого дача в Вартемягах находится. Кстати, на карте 1942-го года никаких таких Вартемяги нет - есть Нижние Станки. У меня там отец родился, так в свидетельстве и записано.
И я про то же говорю. Только вот Вартемяки как поселок вообще не обозначено на карте 1942 года:
http://around.spb.ru/maps/lo1942/kuivozi.gif


Зато есть на карте 1939 года и на всех последующих.

> А с другой стороны, почему было не вернуть старые новгородские названия - Корела, например?

И я про то же. Только это не ко мне вопрос...
От Олег...
К Kirill (04.09.2007 09:50:22)
Дата 04.09.2007 10:38:40

Re: Опять голословные...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это утверждение абсолютно неверное. Наоборот, всего 10% переименовано.

Даже если 10%. Эти переименования происходили одновременно с теми, что шли на бывшей финнской территории,
так что версия об уничтожении следов принадлежности территории другому государству, выдвинутая здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1503161.htm не состоятельна. Хотя я вообще не вижу смысла уничтожать кпоминания
о чужой территории, когда каждый открыв учебник истории может об этом прочитать.


>>Не знаю. Однако я-то подбирал как раз названия на советской территории.
>Не похоже.

Что непохоже? Вы сомневаетесь, что Вииси-йоки, Меритутти, Неню-Мякки, Коркио-Мякки,
Кирияссаллы находились на территории СССР?

>На вскидку не глядя на карту: Васкелово, Лупполово, Осельки, Лемболово, Парголово, Юкки, Кавголово, Вартемяги - это все видоизмененные финские или карельские названия, которые были на советской территории и не переименовывались.

Ну и? Эти не переименовывались, так как имели названия благозвучно звучащие по-русски,
только адаптировались, как та же Лемпала, например.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (04.09.2007 10:38:40)
Дата 04.09.2007 10:57:06

Re: Опять голословные...

>Даже если 10%. Эти переименования происходили одновременно с теми, что шли на бывшей финнской территории.
Я уже вас попросил. Приведите хотя бы парочку переименований населенных пунктов на советской территории.
>>Не похоже.
>
>Что непохоже? Вы сомневаетесь, что Вииси-йоки, Меритутти, Неню-Мякки, Коркио-Мякки,
>Кирияссаллы находились на территории СССР?

Нет, я не сомневаюсь. Виись-йоки переименовано потому что большая часть речки протекала по территории Финляндии. Меритутти не переименовывалась(осталось Мертуть). Ненимяки не переименовывалась (так и осталось). Коркиамяки не переименовывалось (деревня исчезла, а урочище с этим же названием осталась). Можете посмотреть на современную карту ленобласти и убедиться в своей неправоте.

>Ну и? Эти не переименовывались, так как имели названия благозвучно звучащие по-русски,
Ну так почему бы не адаптировать было и то, что было раньше на территории Финляндии.
От Олег...
К Kirill (04.09.2007 10:57:06)
Дата 04.09.2007 11:11:23

Re: Опять голословные...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я уже вас попросил. Приведите хотя бы парочку переименований населенных пунктов на советской территории.

Почему Вы так зациклились на населенных пунктах!? Я имел ввиду вообще все топонимы.

>Нет, я не сомневаюсь. Виись-йоки переименовано потому что большая часть речки протекала по территории Финляндии.

У нас был с финами какой-то договор, по которому названия рек должны совпадать?

>Меритутти не переименовывалась(осталось Мертуть).

То есть было Меритутти, стало Мертуть.
Переименовано налицо, для удобоваримого произношения.

>Ненимяки не переименовывалась (так и осталось).

Было Нюне-Мякки, стало Ненюмяки. Не переименовано?

>>Ну и? Эти не переименовывались, так как имели названия благозвучно звучащие по-русски,

>Ну так почему бы не адаптировать было и то, что было раньше на территории Финляндии.

1. Потому что населения нет.
2. Лучше сразу, пока его нет ввести удобоваримые названия, при этом старые названия не имеют никакого значения, поскольку не используются (см. пункт 1.).
3. Лучше применять названия, производные от русских слов (проверочные слова), а не бессмысленный набор букв.

Попробуйте адаптировать к русскому Яааккима, или Иэаяя, например.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (04.09.2007 11:11:23)
Дата 04.09.2007 11:21:39

Re: Опять голословные...

>>Я уже вас попросил. Приведите хотя бы парочку переименований населенных пунктов на советской территории.
>
>Почему Вы так зациклились на населенных пунктах!? Я имел ввиду вообще все топонимы.
Потому что вы сказали 90% их переименовывалось.

>У нас был с финами какой-то договор, по которому названия рек должны совпадать?
Нет, не было.
>>Меритутти не переименовывалась(осталось Мертуть).
>
>То есть было Меритутти, стало Мертуть.
>Переименовано налицо, для удобоваримого произношения.

>>Ненимяки не переименовывалась (так и осталось).
>
>Было Нюне-Мякки, стало Ненюмяки. Не переименовано?

Это не переименование, а адаптация. Причем собраний трудящихся или специальных указов по этому поводу не проводилось. В отличии от топонимов на бывшей финской территории.

>1. Потому что населения нет.
>2. Лучше сразу, пока его нет ввести удобоваримые названия, при этом старые названия не имеют никакого значения, поскольку не используются (см. пункт 1.).
>3. Лучше применять названия, производные от русских слов (проверочные слова), а не бессмысленный набор букв.

>Попробуйте адаптировать к русскому Яааккима, или Иэаяя, например.

Это не сложнее сделать чем оставшиеся Мюллюпельто, Яппиля и Куолемаярви. Все этиназвания испльзуют и никто от этого не помер.
От Балтиец
К Kirill (04.09.2007 09:50:22)
Дата 04.09.2007 10:19:34

Re: Опять голословные...

Сертолово, Нюнемяки.
От ID
К Олег... (03.09.2007 19:00:55)
Дата 03.09.2007 19:15:43

Re: Вполне возможно

Приветствую Вас!

>А Майнила-то чем не угодила?

А почему вы считаете что она чем-то не угодила? Просто одна из версий названий относится к русскому языку, вот я и не стал Майнилу упоминать.

>>Васкелово не сильно отличается от Juskela, Керро от Kiero и т.д.
>
>А реку Вьюн не сильно отличается от Вииси-Йоки, болото Луми-Суо от болота Неодолимого.
>Да?

Если вы внимательно читали ветку, то она о населенных пунктах, а о гидронимах я отдельно написал здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1503049.htm Как говорится - большой привет штабу ЛенВО. :-)))
Возвращаясь же собственно к населенным пунктам, мы видим, что подавляющее их большинство на "старой" территории не было переименовано и их названия представляют из себя в большинстве случаев кальку с финского:
Матокса - Matoksi
Лесколово - Lieskola
Осельки - Osselki
А вот на "новой" территории таких калек считай и нет.

>>Это что-то меняет в загадке с содержательной точки зрения?
>
>Не знаю.

Вот я и не знаю какой смысл было заниматься буквоедством.

>Однако я-то подбирал как раз названия на советской территории.

Вообще-то в постинге https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1503099.htm которому вы оппонируете абсолютно четко было написано:
>Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.
и причина почему вы стали приводить примеры со "старыми" территориями лично мне не ясна.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (03.09.2007 19:15:43)
Дата 04.09.2007 10:35:15

Re: Вполне возможно

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...большинство на "старой" территории не было переименовано и их названия представляют из себя в большинстве случаев кальку с финского:
>Матокса - Matoksi
>Лесколово - Lieskola
>Осельки - Osselki

Чего!? Откуда калька с финского? Это фины делали кальку с наших карт, а не наоборот. То есть старые карельские названия адаптировали для удобопроизношения по-фински. Или Вы считаете, что мы срисовали с финских карт названия населенных пунктов на территории СССР и перевели их на русский?

>Вот я и не знаю какой смысл было заниматься буквоедством.

Вообещ-то я написал только то что видел своими глазами -
протертые до дыр на местах написания нкаселенных пунктов документы.

>Вообще-то в постинге https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1503099.htm которому вы оппонируете абсолютно четко было написано:
>>Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.

Это надо было написать в корневом посте, чтобы не вводить в заблуждение.

>и причина почему вы стали приводить примеры со "старыми" территориями лично мне не ясна.

Я их начал приводить ранее, здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1503095.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 10:35:15)
Дата 04.09.2007 10:59:36

Re: Вполне возможно

Приветствую Вас!

>Чего!? Откуда калька с финского? Это фины делали кальку с наших карт, а не наоборот. То есть старые карельские названия адаптировали для удобопроизношения по-фински. Или Вы считаете, что мы срисовали с финских карт названия населенных пунктов на территории СССР и перевели их на русский?

Я считаю, что на "старой" территории исторические карело-финские названия не изменялись, а на "новой" они были заменены на 99%.

>>Вот я и не знаю какой смысл было заниматься буквоедством.
>
>Вообещ-то я написал только то что видел своими глазами -
>протертые до дыр на местах написания нкаселенных пунктов документы.

>Это надо было написать в корневом посте, чтобы не вводить в заблуждение.

Вы можете оставить свои советы при себе. Я же вам не советую учить дату подписания мирного договора, который "оказывается" был подписан в 47-м. ;-)
А в том постинге к которму вы стали докапываться, все необходимые слова были написаны - так что расслабтесь.

>Я их начал приводить ранее, здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1503095.htm

В данном постинге, уважаемый, вы гордо продекларировали - Переименования были как раз в 50-х и 60-х годах. Вот только почему-то когда вас попросили сказать Какие населенные пункты вы имеете в ввиду говоря о 60-х? , вы ничего доказывающего вашу точку зрения привести не смогли. Так что зря вы свою ссылочку привели - она доказывает только слабость вашей позиции.

С уважением, ID
От Олег...
К Олег... (03.09.2007 19:00:55)
Дата 03.09.2007 19:04:14

Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Васкелово не сильно отличается от Juskela, Керро от Kiero и т.д.

Juskela и Kiero - это откуда? Ни на одной нашей карте такого не нашел.
Это финские названия Васкелово и Керро...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (03.09.2007 19:04:14)
Дата 03.09.2007 19:43:25

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Juskela и Kiero - это откуда? Ни на одной нашей карте такого не нашел.
>Это финские названия Васкелово и Керро...

Вообще-то ни Васкелово, ни Керро это не славянский топоним и они как и многие другие на карельском перешейке представляют трансформированные карело-финские названия.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (03.09.2007 19:43:25)
Дата 04.09.2007 10:41:33

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Приветствую Вас!

>>Juskela и Kiero - это откуда? Ни на одной нашей карте такого не нашел.
>>Это финские названия Васкелово и Керро...

>Вообще-то ни Васкелово, ни Керро это не славянский топоним и они как и многие другие на карельском перешейке представляют трансформированные карело-финские названия.

Так карельские или финские? Откуда здесь быть финским названиям?
Эта территория никогда не была финской вроде бы.

И опять Вы путаете причину и следствие. Это фины срисоывая наши старые карты
переименовали Васкелово в удобное для них Juskela, а Керро в Kiero, а не наоборот.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 10:41:33)
Дата 04.09.2007 11:02:34

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Так карельские или финские? Откуда здесь быть финским названиям?
>Эта территория никогда не была финской вроде бы.

Вот только фины там жили.

>И опять Вы путаете причину и следствие. Это фины срисоывая наши старые карты
>переименовали Васкелово в удобное для них Juskela, а Керро в Kiero, а не наоборот.

Все с точностью наоборот. Местные названия трансформировались русскими в более удобный для себя вид.
Но если вы считаете, что Керро - типичный русский топоним - с удовольствием послушаю вашу аргументацию.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 11:02:34)
Дата 04.09.2007 11:16:25

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Приветствую Вас!

>>Так карельские или финские? Откуда здесь быть финским названиям?
>>Эта территория никогда не была финской вроде бы.
>
>Вот только фины там жили.

Карелы там жили, они и сейчас там встречаются достаточно часто.
Откуда фины-то? Они как-то с карелами не очень дружили.

>>И опять Вы путаете причину и следствие. Это фины срисоывая наши старые карты
>>переименовали Васкелово в удобное для них Juskela, а Керро в Kiero, а не наоборот.
>Все с точностью наоборот. Местные названия трансформировались русскими в более удобный для себя вид.

Вообще-то я видел старые русские карты этих мест (1915 года, 1918, 1921 и т.д.),
с которых фины свои карты и срисовывали. Там нет никаких Juskela и Kiero,
а есть Васкелово и Керро.

>Но если вы считаете, что Керро - типичный русский топоним - с удовольствием послушаю вашу аргументацию.

Русский!? Я пишу - карельский, Вы читаете - русский!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 11:16:25)
Дата 04.09.2007 11:27:11

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Карелы там жили, они и сейчас там встречаются достаточно часто.
>Откуда фины-то?

Сильное утверждение!!! И доказать сможете что фины там не жили???

>Вообще-то я видел старые русские карты этих мест (1915 года, 1918, 1921 и т.д.),
>с которых фины свои карты и срисовывали. Там нет никаких Juskela и Kiero,
>а есть Васкелово и Керро.

Странно было бы если на русских картах названия писалось бы латиницей. Но алфавит не имеет никакого отношения к происхождению топонимов или вы это тоже будете оспаривать?

>>Но если вы считаете, что Керро - типичный русский топоним - с удовольствием послушаю вашу аргументацию.
>
>Русский!? Я пишу - карельский, Вы читаете - русский!?

Т.е. по одну сторону границы все топонимы строго карельские, а по другую финские???

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 11:27:11)
Дата 04.09.2007 12:50:51

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Карелы там жили, они и сейчас там встречаются достаточно часто.
>>Откуда фины-то?

>Сильное утверждение!!! И доказать сможете что фины там не жили???

Еще раз - доказывать вызвались Вы.
Вот и докажите, что фины там жили.
Я задал вопрос - откуда фины?

>Странно было бы если на русских картах названия писалось бы латиницей.

А я про что!

>Но алфавит не имеет никакого отношения к происхождению топонимов или вы это тоже будете оспаривать?

Я все же не совсем понимаю зачем Вы привели в качестве примера финские названия
русских (в смысле государственной принадлежности, совестких, российских)
Васкелово и Керро, которые фины переделали на латиницу?

>Т.е. по одну сторону границы все топонимы строго карельские, а по другую финские???

Странно, правда? А сейчас по одну сторону русские, по другую (за погранзаставами) - финские.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 12:50:51)
Дата 04.09.2007 13:15:21

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Еще раз - доказывать вызвались Вы.

Да, я понимаю, что вы умеете генерить только некий поток сознания, не утруждая себя доказательствами.

>Вот и докажите, что фины там жили.

Командование РККА в наличии финов проживающих там почему-то не сомневалось. :-) Вы видимо считаете сябя умнее командования?

>>Странно было бы если на русских картах названия писалось бы латиницей.
>
>А я про что!

>>Но алфавит не имеет никакого отношения к происхождению топонимов или вы это тоже будете оспаривать?
>
>Я все же не совсем понимаю

Так вы о происхождении топонимов что-нибудь скажите? Или они у вас "русские (в смысле государственной принадлежности, совесткие, российские)" (с) Ваш

>зачем Вы привели в качестве примера финские названия
>русских (в смысле государственной принадлежности, совестких, российских)
>Васкелово и Керро, которые фины переделали на латиницу?

Не уводите дискуссию в сторону. Топонимика карельского перешейка до 47-го года это не продукт государственной власти, а результат многолетнего проживания совершенно конкретных этнических групп, которые были просто выселены.

>>Т.е. по одну сторону границы все топонимы строго карельские, а по другую финские???
>Странно, правда?

Т.е. вы утверждаете что на старой части топонимика карельская, а на новой была финская?

> сейчас по одну сторону русские, по другую (за погранзаставами) - финские.

Что собственно и требовалось доказать. Переименования произошли именно в целях вытравливания памяти о предыдущих владельцах.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 13:15:21)
Дата 04.09.2007 15:33:01

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, я понимаю, что вы умеете генерить только некий поток сознания, не утруждая себя доказательствами.

Вообще-то этот поток начали Вы. Я только продолжил в Вашем же духе.

Засим, жду доказательств с Вашей стороны, здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1503658.htm

До тех пор пока их не будет, считаю дальгнейшую беседу бессмысленной.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 15:33:01)
Дата 04.09.2007 15:54:22

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Вообще-то этот поток начали Вы. Я только продолжил в Вашем же духе.

Не скромничайте - первенство за вами. :-)))

>Засим, жду доказательств с Вашей стороны, здесь:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1503658.htm

Ну так и читайте ответы.

>До тех пор пока их не будет, считаю дальгнейшую беседу бессмысленной.

Это вы так пытаетесь уйти из дискуссии по причине отсутствия аргументации??? Не очень изящно получается :-)))

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 15:54:22)
Дата 04.09.2007 16:42:48

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это вы так пытаетесь уйти из дискуссии по причине отсутствия аргументации??? Не очень изящно получается :-)))

Хорошо, я снизойду и отвечу на кое-какие Ваши тезисы.

>Командование РККА в наличии финов проживающих там почему-то не сомневалось. :-) Вы видимо считаете сябя умнее командования?

Я перерыл довольно большую кучу документов, касающихся строительства
Карельского укрепрайона. Командование РККА не видело финов
на его территории, по крайнейней мере никак не выделяло их
среди другого местного населения, выселяемого в целях
сохранения секретности с отчуждаемых территорий.
Население выселялось ВСЕ, без разбора по национальностям.
Более того, в период широкомасштабного строительства
в будни на дачи, расположенные севернее Токсово
не пускался командный начсостав РККА и их семьи.

>Так вы о происхождении топонимов что-нибудь скажите? Или они у вас "русские (в смысле государственной принадлежности, совесткие, российские)" (с) Ваш

При чем тут происхождение? Вы привели ФИНСКИЕ вариации РУССКИХ названий.
В качестве примера их финского происхождения, так?
Финнские названия с финских карт, которые делались на основе русской верстовки!
Эдак я на карте мира, выпущенной в России найду название Лондон
и буду говорить об их русском происхождении,
ведь англичане его совсем не так называют.

>Не уводите дискуссию в сторону. Топонимика карельского перешейка до 47-го года это не продукт государственной власти, а результат многолетнего проживания совершенно конкретных этнических групп, которые были просто выселены.

Что значит просто выселены? Не знаю как фины выселяли своих граждан с территорий,
позже отошедших к СССР, но у нас с территории Карельского перешейка не просто выселяли,
а ВЫКУПАЛИ территорию (отчуждали), и делалось это не один год
на довольно крупные суммы. Могу ссылку на РГВА дать, на конкретное дело по бухгалтерии
отчуждения, случайно мне попалось. Если же Вы говорите о присоединенных территориях,
то фины выселили свое население оттуда практически в принудительном порядке еще в 1939-м.

>Что собственно и требовалось доказать.

То есть такое Ваше доказательство.
То есть от меня Вы ждете доказательств такого же или подобного уровня?

>Переименования произошли именно в целях вытравливания памяти о предыдущих владельцах.

- Вытравливание из чьей памяти?
- Зачем вытравливать то, про что можно прочитать в учебнике по истории?
- и главное - КТО это все придумал? Так как выселяли фины, видимо они и придумали
переименование, чтобы бывшие владельцы в суд не подали?
Может это каким-нибудь пунктом мирного договора они предусмотрительно предусмотрели?

Мне же кажется, что тут все логично - просто ЯЗЫК у них другой,
и на каждой границе мы встретимся с подобным феноменом -
по одну сторону будут русские названия, по другую - китайские,
монгольские, турецкие, польские, эстонские и пр. пр. -
потму что анм удобнее произносить и писать по-русски, не заглядывая
по нескольку раз в словарик, чтобы уточнить, как же пишется и склоняется
это Кайвикюлля и Яааппилля. И у них то же самое - УДОБНО
писать удобные названия, и никто не думал переименовывать речку Грузинка
потому что у нас с Грузией проблемы в отношениях.

Прямо злой гений какой-то, придумал ВЫТРАВИТЬ из памяти названия бывших владельцев.
Кто это был, по-Вашему? В ЧЬЮ темную голову пришла эта мрачная мысль?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 16:42:48)
Дата 04.09.2007 17:18:06

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Хорошо, я снизойду и отвечу на кое-какие Ваши тезисы.

Не иначе вы себя мните гуру и полубогом? :) Вы еще смешнее чем казались в начале дискуссии.

>Я перерыл довольно большую кучу документов, касающихся строительства
>Карельского укрепрайона.

Видимо плохо рыли.

>Командование РККА не видело финов
>на его территории, по крайнейней мере никак не выделяло их
>среди другого местного населения,

Смотрим известное постановление ВС ЛФ от 26.08.41 и перестаем говорить глупости о "невыделении"

>Население выселялось ВСЕ, без разбора по национальностям.

Не надо подменять тезис - вы сомневались в наличии финов на "старых" территориях Карельского перешейка. Посему не надо разливаться мыслью по древу и рассказывать о строительстве укрепрайонов. Речь шла о происхождении топонимов и их носитилях, т.е. финов.


>>Так вы о происхождении топонимов что-нибудь скажите? Или они у вас "русские (в смысле государственной принадлежности, совесткие, российские)" (с) Ваш
>
>При чем тут происхождение? Вы привели ФИНСКИЕ вариации РУССКИХ названий.

Я привел русифицированные финские топонимы.

>Эдак я на карте мира, выпущенной в России найду название Лондон
>и буду говорить об их русском происхождении,
>ведь англичане его совсем не так называют.

Вам только останется указать, от какого русского слова или слов происходит название Лондон. Впрочем если вы так убеждены в русском происхождении топонимов "старой" части КП, то расскажите от каких русских слов пошло название скажем Киурумяки. Плиз.
Что это значит по моей версии с происхождением от финского - я вам скажу чуть позже.

>>Не уводите дискуссию в сторону. Топонимика карельского перешейка до 47-го года это не продукт государственной власти, а результат многолетнего проживания совершенно конкретных этнических групп, которые были просто выселены.
>
>Что значит просто выселены? Не знаю как фины выселяли своих граждан с территорий,
>позже отошедших к СССР,

Если не знаете, то что ж тогда вписываетесь в дискуссию о причинах переименования населенных пунктов именно на этих территориях?

>>Переименования произошли именно в целях вытравливания памяти о предыдущих владельцах.
>
>- Вытравливание из чьей памяти?

Новых жителей этих земель.

>- Зачем вытравливать то, про что можно прочитать в учебнике по истории?
>- и главное - КТО это все придумал? Так как выселяли фины, видимо они и придумали

Так вы знаете или опять "кажется", "видимо"?

>Может это каким-нибудь пунктом мирного договора они предусмотрительно предусмотрели?

Так вы знаете или опять "может", "кажется", "видимо"?

>Мне же кажется, что тут все логично - просто ЯЗЫК у них другой,
>и на каждой границе мы встретимся с подобным феноменом -
>по одну сторону будут русские названия,

Вас уже сто раз спрашивали Керро, Ненимяки, Волоярви и пр. это русские названия?

>Прямо злой гений какой-то, придумал ВЫТРАВИТЬ из памяти названия бывших владельцев.
>Кто это был, по-Вашему? В ЧЬЮ темную голову пришла эта мрачная мысль?

Персоналий не знаю, а привычка гадать мне не свойственна, в отличии от вас.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 17:18:06)
Дата 04.09.2007 17:26:46

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Кто это был, по-Вашему? В ЧЬЮ темную голову пришла эта мрачная мысль?
>
>Персоналий не знаю, а привычка гадать мне не свойственна, в отличии от вас.

Хорошо, от кого исходил тот документ, где Вы вычитали о причинах переименования?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 17:26:46)
Дата 04.09.2007 17:32:17

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Хорошо, от кого исходил тот документ, где Вы вычитали о причинах переименования?

Протоколы общих собраний колхозов, совхозов и т.д.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 17:32:17)
Дата 04.09.2007 20:40:14

Вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Протоколы общих собраний колхозов, совхозов и т.д.

И что, там прямо так и написано - "для выкорчевывания памяти о бывших владельцах"?


Не понимаю, зачем? Ведь владельцев еще в 1939-м выселили, если не раньше.
Или предполагали, что народ через границу ломанется на старые места, в новую Родину?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 20:40:14)
Дата 04.09.2007 21:49:47

Re: Вопрос...

Приветствую Вас!

>И что, там прямо так и написано - "для выкорчевывания памяти о бывших владельцах"?

Вот вам цитаты:
1. "После изгнания финских захватчиков необходимо переименовать, т.к. эта земля раньше была русская" (Топпило-Багратионовка)
2. "Переименование хуторов делают для того, что раньше была земля русская, но финские захватчики воспользовались слабостью молодой советской власти и захватили в свои руки" (Нирккола-Казаконово)

Но самая честная пожалуй вот эта:
"Слушали: По вопросу переименования хутора Юхоля представителя исполкома сельсовета т.Баранову. Она сказала, что по указанию райисполкома нужно переименовать".

>Не понимаю, зачем? Ведь владельцев еще в 1939-м выселили, если не раньше.

После 41-го многие вернулись.

>Или предполагали, что народ через границу ломанется на старые места, в новую Родину?

Я свою точку зрения уже высказал, вы свою - тоже. Вряд ли мы как-то продвинимся в сторону консенсуса.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 21:49:47)
Дата 04.09.2007 23:44:33

Re: Вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не понимаю, зачем? Ведь владельцев еще в 1939-м выселили, если не раньше.
>После 41-го многие вернулись.

Куда? На Карельский? Шла война и практически весь Карельский
до Выборга включительно фины превратили в сплошной
укрепленный плацдарм. Есть наши разведывательные аэрофотографии,
я полагаю на Карельском во время войны жить было невозможно.

Хотя, если у Вас есть конкретные примеры населенных пунктов
или хуторов - интересно было бы узнать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 23:44:33)
Дата 05.09.2007 01:44:57

Re: Вопрос...

Приветствую Вас!

>>После 41-го многие вернулись.
>
>Куда? На Карельский?

Именно на Карельский.

>Хотя, если у Вас есть конкретные примеры населенных пунктов
>или хуторов - интересно было бы узнать.

Ну начнем с моих любимых Лужков -Карьялайнен - жители вернулись уже осенью 41-го.
Тарккала (Сенновка) - жители вернулись в 42-м и заново отстроили свою деревню.
Ваммелъярви (Гладышево) - жители вернулись летом 42-го.
Юккола (Зеленая Роща) - жители вернулись летом 42-го
Ускила - жители вернулись в 42-м, в 44-м населенный пункт быд уничтожен и снова стал заселяться только в 90-е
Аккала (Красная долина) - жители вернулись в 42-м
Пентиккяля (Рябово) - жители вернулись в 42-м и часть восстановленных тогда домов существует и сейчас.
и т.д. Примеров с возвращением финов на прежние места у меня не один десяток. Деревни восстанавливалась как вернувшимися жителями, так и военнослужащими - например в Сейвясто (Озерки).

Есть и обратные примеры:
Ваммелсуу (Серово) - жители не возвращались, по причине строительства там укреплений.
Метсякюля (Молодежное) - аналогично

С уважением, ID