От Alex~Ts
К Exeter
Дата 15.07.2007 14:28:22
Рубрики Современность; Флот;

А они учитывают, что все цены повязаны на нефть?

>Приводятся расчёты специалистов ВМС США по сравнению стоимости жизненного цикла подобного корабля в вариантах с обычной и ядерной ЭУ. Стоимость эксплуатации атомного корабля на протяжении жизненного цикла (30-35 лет) становится сопоставимой со стоимостью эксплуатации неатомного корабля только при цене нефти более 70-74 долл за баррель. Если нефть стоит менее - жизненный цикл атомного корабля дороже.

Просто считается разная стоимость горючего? Или же они все-таки учитывают то, что если нефть дорожает - то дорожает и все остальное?
От Exeter
К Alex~Ts (15.07.2007 14:28:22)
Дата 15.07.2007 15:27:18

Чего "все остальное" дорожает? :-)) (-)
От Лейтенант
К Exeter (15.07.2007 15:27:18)
Дата 15.07.2007 15:38:36

Подоражание нефти оказывает общее инфляционное давление

на всю экономику. Т.к. повышается стоимость транспортных услуг, электроэнергии, расходы домохозяйств, а это в свою очередь ведет к повышению расходов практически всех отраслей.
Степень давления в количественном выражении обсуждать можно, сам факт наличия такого рода явления отрицать глупо.
От Exeter
К Лейтенант (15.07.2007 15:38:36)
Дата 15.07.2007 15:54:37

Еще раз - какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? (-)
От Лейтенант
К Exeter (15.07.2007 15:54:37)
Дата 15.07.2007 16:35:08

Самое прямое

Проще всего объяснить на примере (все цены и суммы условные, ситтация упрощенна, пример приведен исключительно для демонстрации хода рассуждений).

Пусть
- стоимость нефти 33 у.е. за барель.
- стоимость жизненного цикла атомного АВ - 20 млрд. у.е. в текущих ценах.
- стоимость жизненого цикла неатомного АВ - 16 млрд. у.е. в текщих ценах (из этой суммы 5 млрд. планируется потратить на топливо).

Сторонники атомной силовой установки говорят:
Если нефть подорожает до 100 у.е. за барель, то жизненный цикл атомного авианосца будет обходится по прежнему в 20 млрд у.е. а вот неатомного повысится до 25 млрд., т.к. расходы на топливо возратут в 3 раза - с 5 до 15 млрд. Атомный авианосец станет дешевле неатомного.

Алекс-Тс и Я приводим контраргумент:
В случае роста цен на нефть в три раза стоимость "всего остального" также существенно повысится (предположим в два раза), таким образом,
Стоимость жизненного цикла ядерного авианосца увеличится до 40 млрд (20 * 2), а стоимсоть жизненого цикла неатомного авианосца возрастет до 35 мрд (10*2 + 5*3). Неатомный авианосец будет по прежнему дешевле атомного.
От Exeter
К Лейтенант (15.07.2007 16:35:08)
Дата 15.07.2007 18:40:31

Это казуистика, так как методика расчета нам неизвестна

А по сути - стоимость атомного корабля выше аналогичного обычного примерно на 20%, и разница в стоимости их жизненного цикла (без стоимости топлива) вряд ли больше. Поэтому любое повышение стоимости затрат, скорее всего, будет вносить незначительный пропорциональный вклад. И для наглядности никакого существенного значения иметь не будет.


С уважением, Exeter
От Андю
К Лейтенант (15.07.2007 16:35:08)
Дата 15.07.2007 16:40:43

Всё остальное будет питаться электричеством от АЭС и перевозиться (+)

Здравствуйте,

машинами с био/электро/гибридными двигателями. :-) А продукция нефтехимии в виде целлофановых пакетов будеь успешно заменена пакетами бумажными. :-) Вперёд, к атомно-биологической НТР !

Всего хорошего, Андрей.
От Alex~Ts
К Exeter (15.07.2007 15:27:18)
Дата 15.07.2007 15:34:07

"все" - значит "все" :-) (+)

Cамое банальное: подорожает бензин - придется платить большую зарплату. Соответственно, стоимость всех материалов, технологий, энергии и т.п.
От Exeter
К Alex~Ts (15.07.2007 15:34:07)
Дата 15.07.2007 15:44:02

Не об этом речь


Если возрастет себестоимость "всего", то это будет совершенно одинаково и для атомного, и для неатомного кораблей. К данному сравнению это отношения не имеет, уважаемый Alex~Ts.

С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (15.07.2007 15:44:02)
Дата 15.07.2007 16:16:34

Именно об этом

>Если возрастет себестоимость "всего", то это будет совершенно одинаково и для атомного, и для неатомного кораблей.

Не одинаково. Так как стоимость этого "всего" (за вычетом топлива) для корабля с атомной силовой установкой выше.
В случае роста стоимоти нефти доля стоимости топлива в общей стоимости жизненного цикла будет расти не пропорционально росту стоимости нефти, а гораздо медленней, т.к. все отальное также будет дорожать.
От Дм. Журко
К Лейтенант (15.07.2007 16:16:34)
Дата 15.07.2007 16:58:32

Поясню

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

Во времена "топливного кризиса" в 70-ые многие технологии, включая паруса, скажем, стали внедрять. Но потом, слишком быстро для устойчивого внедрения, цены на нефть вновь снизились. Сейчас цены на нефть растут устойчиво и долго.

Главная опасность для рискованных нововведений теперь это трудно предсказуемые успехи на "обычных" направлениях. То есть, скажем, нефтяные силовые установки резко улучшат КПД.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Лейтенант (15.07.2007 16:16:34)
Дата 15.07.2007 16:45:01

По воде вилами. Примеры или расчёты нужны. Причём близкие и масштабные. (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (15.07.2007 16:45:01)
Дата 15.07.2007 16:57:46

Вот именно что все эти расчеты изменения стравнительной стоимости

жизненного цикла атомного и неатомного авианосца при подорожании нефти писаны по воде вилами. Т.к. неизвестно какие изменения произойдут в экономике в целом при повышении стоимости нефти. Качественно еще можно стороить предположения, а уж точные количественные предсказания - гадание на кофейной гуще в чистом виде.
От Exeter
К Лейтенант (15.07.2007 16:57:46)
Дата 15.07.2007 18:45:48

Не писаны

Здравствуйте!

>жизненного цикла атомного и неатомного авианосца при подорожании нефти писаны по воде вилами. Т.к. неизвестно какие изменения произойдут в экономике в целом при повышении стоимости нефти.

Е:
Никаких существенных изменений в экономике США при повышении стоимости топлива в разы за последние годы не произошло. В том числе и в отношении стоимости строительства кораблей и их эксплуатации.


Качественно еще можно стороить предположения, а уж точные количественные предсказания - гадание на кофейной гуще в чистом виде.

Е:
Что некоторые граждане на ВИФ-2NE умнее, чем ответственные лица из USN, USAAF, USMC, отечественных отраслевых НИИ и пр. - это мы знаем :-)))


С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (15.07.2007 18:45:48)
Дата 15.07.2007 19:03:26

Re: Не писаны

>Что некоторые граждане на ВИФ-2NE умнее, чем ответственные лица из USN, USAAF, USMC, отечественных отраслевых НИИ и пр. - это мы знаем :-)))


Да берите выше, вот в этой веточке
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1471895.htm
Вы вместе с рядом других граждан с ВИФ-2NE
убеждаете меня что руководство США полные идиоты, мышей не ловящие ...
От Александр Антонов
К Лейтенант (15.07.2007 19:03:26)
Дата 15.07.2007 20:39:54

Re: Не писаны

Здравствуйте

>Да берите выше, вот в этой веточке
>Вы вместе с рядом других граждан с ВИФ-2NE
>убеждаете меня что руководство США полные идиоты, мышей не ловящие ...

Все они прекрасно ловят, во всяком случае в вопросе того что нефть, как ресурс исчерпаемый будет дорожать. Дорожать по той простой причине что ее предложение на рынке будет становиться все скуднее. В противном случае не возились бы они уже сейчас с переводом авиадвигателей на полусинтетическое (а в перспективе на синтетическое) углеводородное топливо и не плясали бы с бубнами вокруг технологии топливных элементов для гражданской и военной наземной техники.
Можно и о флоте вспомнить. Тот же пример с эсминцами нового поколения. Это сейчас они динамомашины обьединенные электроэнергетических установок своих "Зумвольтов" собираются крутить газовыми турбинами, а к 2025 году собираются запитать ОЭЭУ кораблей подобного класса от топливных элементов - то бишь "топить" уже не углеводородами, а водородом.

С уважением, Александр
От Exeter
К Лейтенант (15.07.2007 19:03:26)
Дата 15.07.2007 19:28:33

Re: Не писаны

Здравствуйте!

>>Что некоторые граждане на ВИФ-2NE умнее, чем ответственные лица из USN, USAAF, USMC, отечественных отраслевых НИИ и пр. - это мы знаем :-)))
>

>Да берите выше, вот в этой веточке
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1471895.htm
>Вы вместе с рядом других граждан с ВИФ-2NE
>убеждаете меня что руководство США полные идиоты, мышей не ловящие ...

Е:
Где Вы там это прочитали? Там сказано - "имели фантастические представления об СССР". Что, вообще-то (разбираться во внутренней политике СССР) никак в прямой круг обязанностей элиты США и не входило, поэтому ни малейшего отношения ни к "идиотизму", ни к "ловле мышей" не имеет.

В данном же случае Вы пытаетесь, не имея данных, оспорить расчёты, сделанные профессионалами в области их профессиональной деятельности. Скромнее надо быть :-))


С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (15.07.2007 19:28:33)
Дата 15.07.2007 19:39:06

Я не ослышался?

>Что, вообще-то (разбираться во внутренней политике СССР) никак в прямой круг обязанностей элиты США и не входило.

То есть разбираться во внутреней политике основного геополитического конкурента, отношения с которым 40 лет балансировали на грани взаимоистребительной войны в обзанности элиты США не входило совсем? Я не ослышался?
От Exeter
К Лейтенант (15.07.2007 19:39:06)
Дата 15.07.2007 19:42:35

Не входило. Входило в обязанности отдельных головастиков (-)
От Лейтенант
К Exeter (15.07.2007 19:28:33)
Дата 15.07.2007 19:35:43

Re: Не писаны

>В данном же случае Вы пытаетесь, не имея данных, оспорить расчёты, сделанные профессионалами в области их профессиональной деятельности. Скромнее надо быть :-))

Я эти расчеты не оспариваю. Дискуссия началась с _вопроса_ (заданного не мной) был ли учтен в расчетах фактор инфляционного давления цен на нефть на прочие цены. На что Вы заявили что не понимете какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
От В. Кашин
К Лейтенант (15.07.2007 19:35:43)
Дата 15.07.2007 20:17:40

Извините, но

Добрый день!
>>В данном же случае Вы пытаетесь, не имея данных, оспорить расчёты, сделанные профессионалами в области их профессиональной деятельности. Скромнее надо быть :-))
>
>Я эти расчеты не оспариваю. Дискуссия началась с _вопроса_ (заданного не мной) был ли учтен в расчетах фактор инфляционного давления цен на нефть на прочие цены. На что Вы заявили что не понимете какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
 достаточно очевидно, что на стоимость сооружения атомного и неатомного корабля он повлияет одинаково. Поэтому рассматривать его в данном случае не стоит.
С уважением, Василий Кашин
От Alex~Ts
К В. Кашин (15.07.2007 20:17:40)
Дата 15.07.2007 23:40:49

стоимость эксплуатации надо оценивать в абсолютных цифрах имхо

> достаточно очевидно, что на стоимость сооружения атомного и неатомного корабля он повлияет одинаково. Поэтому рассматривать его в данном случае не стоит.

В относительных Ахиллес может и не догнать черепаху :)
От Дм. Журко
К Alex~Ts (15.07.2007 23:40:49)
Дата 15.07.2007 23:48:41

Очень точно опознаёте свои сложности в рассуждении. Уважаю. (-)
От Exeter
К Лейтенант (15.07.2007 19:35:43)
Дата 15.07.2007 19:40:49

Совершенно верно

Здравствуйте!

>>В данном же случае Вы пытаетесь, не имея данных, оспорить расчёты, сделанные профессионалами в области их профессиональной деятельности. Скромнее надо быть :-))
>
>Я эти расчеты не оспариваю. Дискуссия началась с _вопроса_ (заданного не мной) был ли учтен в расчетах фактор инфляционного давления цен на нефть на прочие цены. На что Вы заявили что не понимете какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Е:
Не понимаю, поскольку достаточно очевидно, что основную разницу в стоимости эксплуатации атомного и неатомного кораблей вносит стоимость жидкого топлива, а фактор инфляции остальных цен при близкой стоимости всего остального пренебрежимо мал - и им можно пренебречь.



С уважением, Exeter
От Alex~Ts
К Exeter (15.07.2007 19:40:49)
Дата 15.07.2007 23:04:46

по расчетам от GAO, ссылку на которые я тут как-то постил,

>Не понимаю, поскольку достаточно очевидно, что основную разницу в стоимости эксплуатации атомного и неатомного кораблей вносит стоимость жидкого топлива, а фактор инфляции остальных цен при близкой стоимости всего остального пренебрежимо мал - и им можно пренебречь.

Основная разница в стоимости - непрямые расходы, связанные с эксплуатацией ЯУ. Это прямо написано и показано с цифрами тут:
http://www.fas.org/man/gao/nsiad98001/c3.htm
То есть, вопрос ценообразования атомного корабля в значительной мере определяется не Минобороны, а в службах министерства энергетики США.

Возвращаясь к тому вопросу, из которого вся дискуссия - меня как раз интересовала методика расчета, которая, как я понял, в упоминаемой Вами статье не указана. GAO как раз при расчете испытывало затруднения с цифрами от энергетиков - с Navy все предельно ясно.
От Exeter
К Alex~Ts (15.07.2007 23:04:46)
Дата 15.07.2007 23:47:28

Re: по расчетам...

Здравствуйте, уважаемый Alex~Ts!

>>Не понимаю, поскольку достаточно очевидно, что основную разницу в стоимости эксплуатации атомного и неатомного кораблей вносит стоимость жидкого топлива, а фактор инфляции остальных цен при близкой стоимости всего остального пренебрежимо мал - и им можно пренебречь.
>
>Основная разница в стоимости - непрямые расходы, связанные с эксплуатацией ЯУ. Это прямо написано и показано с цифрами тут:
> http://www.fas.org/man/gao/nsiad98001/c3.htm

Е:
Показано. При стоимости жидкого топлива всего 18,77 долл за баррель (цифры 1997 фин.г.) или 29,52 долл за баррель (как средняя за 1991-1995 фин.г.). Естественно, что при такой стоимости топлива там набегает нехилая доля разницы стоимости, связанная с эксплуатацией ЯЭУ. В результате стоимость ядерного топлива (точнее всего топливного цикла) для Nimitz набегает 975 млн долл (а общая стоимость обеспечения всей ЯЭУ - около 2 млрд долл), а обычного топлива - 469 млн долл (при стоимости топлива 18,77 долл за баррель).
Ну так я и помещаю сообщение, что при стоимости нефти 70-74 долл за баррель, ядерный корабль сравнивается в стоимости эксплуатации с неатомным. И если мы возьмем этот 1 млрд долл разницы, который приходится именно на расходы с эксплуатацией ЯЭУ без учета стоимости ядерного топлива, то совершенно очевидно, что любое инфляционное увеличение этих расходов будет весьма незначительным в общей стоимости жизненного цикла, и, скорее всего, просто попадает в вилку между 70 и 74 долл стоимости нефти.

При этом заметьте, что в докладе GAO сравнивались не два одинаковых корабля, а Nimitz с меньшим по размеру Kennedy, на что GAO вполне справедливо попенял Пентагон. Для одинаковых кораблей разница в стоимости эксплуатации ЯЭУ была бы еще меньше.



С уважением, Exeter
От Alex~Ts
К Exeter (15.07.2007 23:47:28)
Дата 16.07.2007 00:14:10

это понятно, спасибо,

но я хотел заметить как раз не стоимость топлива и прямую стоимость эксплуатации, а именно непрямые расходы - посмотрите таблицу 3.4 Там разница в миллиард только на обучение персонала, в сумме где-то три с половиной. Интересна именно их динамика, т.к. именно они по расчетам на 97 год основную разницу составляют.
От Лейтенант
К Exeter (15.07.2007 18:45:48)
Дата 15.07.2007 18:59:29

Re: Не писаны

>Никаких существенных изменений в экономике США при повышении стоимости топлива в разы за последние годы не произошло.

вообще-то повышение стоимости нефти продолжается 9 лет. За это время в американской экономике произошли коласальные изменения. Один "двойной дефицит" чего стоит. конечно причинно-следственные связи - вопрос дискуссионный, но отрицать наличие изменений ...

> В том числе и в отношении стоимости строительства кораблей и их эксплуатации.
1) Конкретные данные есть? Причем с учетом "маневра статьями", интенсивности эксплуатации и т.п.?
2) Делать выводы рановато. В таких процессах временной лаг довольно велик.


> Качественно еще можно стороить предположения, а уж точные количественные предсказания - гадание на кофейной гуще в чистом виде.

>Е:
>Что некоторые граждане на ВИФ-2NE умнее, чем ответственные лица из USN, USAAF, USMC, отечественных отраслевых НИИ и пр. - это мы знаем :-)))


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Лейтенант (15.07.2007 18:59:29)
Дата 15.07.2007 19:32:29

Re: Не писаны

>>Никаких существенных изменений в экономике США при повышении стоимости топлива в разы за последние годы не произошло.
>
>вообще-то повышение стоимости нефти продолжается 9 лет. За это время в американской экономике произошли коласальные изменения. Один "двойной дефицит" чего стоит. конечно причинно-следственные связи - вопрос дискуссионный, но отрицать наличие изменений ...

Е:
Никаких "колоссальных" изменений я не вижу даже в американской мароэномике (дефицит к стоимости нефти прямого отношения не имеет), и уж тем более не вижу в сфере закупки и эксплуатации вооружения.


>> В том числе и в отношении стоимости строительства кораблей и их эксплуатации.
>1) Конкретные данные есть? Причем с учетом "маневра статьями", интенсивности эксплуатации и т.п.?

Е:
А какие Вам данные нужны? Берите бюджеты МО США и смотрите.


>2) Делать выводы рановато. В таких процессах временной лаг довольно велик.

Е:
Хороший аргумент. А через 5000 лет вообще наступит новое Великое оледенение или Земля налетит на небесную ось.




С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Лейтенант (15.07.2007 16:57:46)
Дата 15.07.2007 17:02:27

Нет уж. Рост цен на нефть легко предсказуем и тенденции известны. (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (15.07.2007 17:02:27)
Дата 15.07.2007 17:24:47

Хи-хи-хи.

Раз все так легко и очевидно, Вас вероятно не затруднит дать прогноз цен на нефть хотя бы на ближайшие пять лет. А заодно прогноз инфляции/дефляции на тот же период.
От Дм. Журко
К Лейтенант (15.07.2007 17:24:47)
Дата 15.07.2007 17:43:00

Смело берите предыдущие 5 лет, умножайте и делите на 2 -- вот и рамки прогноза. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (15.07.2007 17:43:00)
Дата 15.07.2007 17:46:51

Да, делить и множить надо приросты. (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (15.07.2007 17:46:51)
Дата 15.07.2007 18:17:51

Т.е. Вы считаете что через 5 лет будет где-то от 95 до 160 доларов за барель

Это уже конкретней, но без прогноза инфляции/дефляции доллара не достаточно конкретно.
От Дм. Журко
К Лейтенант (15.07.2007 18:17:51)
Дата 15.07.2007 18:37:42

Тот же приём и для доллара. Тут точность вредна, полагаю. (-)