От Hvostoff
К badger
Дата 14.05.2007 20:52:11
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Вы недавно изволили заявить:

>"Пустой ФВ-190 от Ла-5 отличается килограмм на 200-400. Разница полетного
>- от деревянности планера лавки. Разница во взлетном при полном бк и заправке -
>такая же почти - никак не тонна. Конечно, если штурмовую модификацию фоки не брать."

>Вне зависимоси от каких-либо разгоновю

>Будете это своё утверждение доказывать, или снимаете его ?
По "Cамолетостроению..." разница во взлетных а4 - Ла-5 выходит 781 кг.
Нам опять все наврали?

>>>>Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
>>>>H=1000
>>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч
>>>
>>>>Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
>>>>H=1000
>>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч
>>>
>>
>>>Вот, собственно, ещё один пример непонимания вами простейших фактов :)
>>
>>>Скорость Як-3 на высоте 1 км заметно выше чем у Як-9 и поэтому иметь меньший прирост скорости при равном времени разгона от 0.7 Vmax до 0.95 Vmax он не может по определению :)
>>А вы внимательно прочтите что написано выше:
>>Прирост скорости за 1 мин. от 0.7Vмакс у Як-3 - 138 км\ч, у Як-9 - 144 км\ч.
>
>>По вашему определению не может быть меньше, однако 138<144, цифры абсолютные.
>
>Ну что ж, придётся подробно изложить, "для тупых" так сказать :)
"Тупые" вас к этому и подводят :)
>Скорость Як-3 на высоте 1 км - 590 км/ч
>Разгон от 0,7 до 0,95 Vmax - 0.88 минуты

>Прирост скорости за минуту от 0,7 Vmax - 138 км/ч

>Определяем абсолютную цифру прироста скорости при разгоне 0,7-0,95 Vmax:

>(590 * 0.95) - (590 * 0.7) = 560-413 = 147 км/ч

>Итак, Як-3 оказывается за минуту разгонятеся до 138 км/ч, а до 147 км/ч - за 0,88 минуты

>Алогичность не замечаете некоторую ? :)
>Едем дальше - рядом с Як-3 в той же таблице находиться Як-1, который почему-то разгоняется за минуту до 158 км/ч. Ничего в голову не приходит ? :)

А я вам о чем? Все это никаким расчетам не поддается.
Там еще есть Як-1 с M-105ПА, тоже интересные цифры.

Опять нам все наврали?


>Изложите в цифровом виде энерговооруженность ? :)
Энерговооруженность = количество лс на килограмм веса.
Вот это посчитать несложно.
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 20:52:11)
Дата 14.05.2007 21:53:27

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>По "Cамолетостроению..." разница во взлетных а4 - Ла-5 выходит 781 кг.

Приятно что вы обратились наконец к источникам, вместо анонимных мурзилок. Соласитесь что 781 кг заметно ближе к тонне, чем к "200-400 кг" ?


>Нам опять все наврали?

Вам в мурзилках "про деревянные лавки и мега ФВ-190" - да, думаю что врали.


>"Тупые" вас к этому и подводят :)

Ну так как, дошло ? :)


>А я вам о чем? Все это никаким расчетам не поддается.

Я вам только что показал пример простейший пример расчета, демонстрирующий алогичность данных в таблице,но вы похоже опять не поняли :)


>Там еще есть Як-1 с M-105ПА, тоже интересные цифры.

Боюсь вы невнимательны.

Там нет "Як-1 с М-105ПА", там есть Як-1М с М-105ПА №04111 :-D


Так вот Як-1 с серийным номером 04111 - это машина с двигателем М-105ПФ 43 года выпуска, в котором она и была в НИИ ВВС на контрольных испытаниях, её данные есть в таблице 13 книги "Первый Як" С. Кузнецова.

Она есть в сети:

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Yak1/04.htm

но таблица 13 там не полная, уцелело при переводе в цифровую форму лишь упоминание этой машины в тексте:

Указанный недостаток системы ох­лаждения стал хроническим. Прове­денные 12 марта 1943 г. испытания Як-1 № 02119, 20120, 10123, 17124, 38124,17125, 25125, 11126, 29126 опять подтвердили вывод о том, что она не обеспечивает нормального темпера­турного режима в полете на макси­мальной скорости. Плохая работа ВМГ стала одной из основных причин полу­чения оценки "неудовлетворительно" при контрольных испытаниях в НИИ ВВС машин № 04111, 07127. Но, не­смотря на это, выпуск самолетов не пре­кращался, и все проблемы опять легли на плечи летно-технического состава.


Если есть желание полубоваться именно на таблицу - можно взять скан в pdf здесь:

ftp://ftp.redrodgers.com/Documents/Crafts/Yak/docs/Pervy_Yak_Poligon.pdf

но 35 мб.


И вот обратите внимание - данные по разгону этого самолёта в таблице как раз очень хорошо сходятся с данными Як-9 М-105ПФ. :)


>Опять нам все наврали?

Мне - нет, я кросс-анализирую имеющуююся информацию :)

А вам наверно да, наврали, поскольку анализу вы информацию готовы подвергнуть если только на вас сильно давят :)



>Энерговооруженность = количество лс на килограмм веса.
>Вот это посчитать несложно.

Ну так попробуйте посчитать :)
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 21:53:27)
Дата 15.05.2007 10:58:02

Да, вот еще - пропустил, однако(+)

>Приятно что вы обратились наконец к источникам, вместо анонимных мурзилок.

А мурзилки вовсе не анонимные, и есть совпадение с "Самолетостроением...":

Рeter Rodeike
Fw-190 А-1 2522 кг
Fw-190 А-2 2700 кг
Fw-190 А-3 2845 кг
Fw-190 А-4 н\д но есть взлетная масса 3985 кг - практическое совпадение с "Самолетостроением..."
Fw-109 А-5 2960 кг
Fw-109 А-6 2998 кг

Brian Filley
Fw-190 А-3 2899.8 кг

Adam Skupewski
Fw-190 А-1 2520 кг
Fw-190 А-3 2845 кг
Fw-109 А-5 2950 кг
Fw-109 А-6 3050 кг

Вес пустого Ла ~2600 кг

Вот искомая разница в массе пустого 200-400 кг.
Что не так?
Мне интересна ваша оценка добросовестности этих авторов.
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 10:58:02)
Дата 15.05.2007 12:30:00

Re: Да, вот...

>А мурзилки вовсе не анонимные, и есть совпадение с "Самолетостроением...":

>Fw-190 А-4 н\д но есть взлетная масса 3985 кг - практическое совпадение с "Самолетостроением..."

А теперь пробуйте просто прибавить массу топлива, масла, пилота и боеприпасов к этому пустому весу и посмотрите, выйдете ли вы на взлетный вес 3985 кг.


>Вес пустого Ла ~2600 кг

И к этому весу попробйте прибавить.


>Вот искомая разница в массе пустого 200-400 кг.
>Что не так?
>Мне интересна ваша оценка добросовестности этих авторов.

Я давал вам уже ссылку на РЛЭ ФВ-190А-5/6:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1435936.htm


таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место). А дальше уже в табличке прибавляем вес пилота, топлива, масла, боеприпасов - к закономерному итогу 4106 кг.

Чудес не бывает - если полетный вес отличается при примерно равных весах боеприпасов и топлива - значит и вес пустого будет отличатся примерно на столько же.

Если бы вы вместо цитирования мурзилок удосужились таки бы взгялнуть в рекомендованную таблицу то фантазии про "200-400 кг разницы" сами собой выветрились бы из вашей головы.
От Hvostoff
К badger (15.05.2007 12:30:00)
Дата 15.05.2007 19:54:25

Re: Да, вот...

> таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место).
Вот за это спасибо.
Если б не диал-ап - вопросы отпали бы раньше.
16 мегов затянуть не сразу получилось.
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 19:54:25)
Дата 15.05.2007 20:43:19

Re: Да, вот...

>Если б не диал-ап

Сочуствую.


>16 мегов затянуть не сразу получилось.

Сказали бы - я бы вам выложил конкретную страницу.
От Hvostoff
К Hvostoff (15.05.2007 19:54:25)
Дата 15.05.2007 20:28:46

И вот что любытно(+)

>> таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место).
Из отчета ЛИИ совсем нетрудно заметить, что

[15K]


вес 2597 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд)
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 20:28:46)
Дата 15.05.2007 20:48:31

Re: И вот...

>>> таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место).
>Из отчета ЛИИ совсем нетрудно заметить, что
>
>[15K]

>вес 2597 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд)

Таким образом Rustgewicht Ла-7 - 2597 + 12,2 + 81 +7,2 = 2697,4 кг

Чего там немцы отпиливали - хвост или законцовки, что бы 350 кг разницы между Leergewicht и Rustgewicht получить вопрос действительно интересный.
От Hvostoff
К badger (15.05.2007 20:48:31)
Дата 15.05.2007 21:11:31

Re: И вот...

>Чего там немцы отпиливали - хвост или законцовки, что бы 350 кг разницы между Leergewicht и Rustgewicht получить вопрос действительно интересный.
Как версия - может быть броня?
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 21:53:27)
Дата 15.05.2007 08:54:07

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>По "Cамолетостроению..." разница во взлетных а4 - Ла-5 выходит 781 кг.
>
>Приятно что вы обратились наконец к источникам, вместо анонимных мурзилок. Соласитесь что 781 кг заметно ближе к тонне, чем к "200-400 кг" ?
А я все доступные источники смотрю. К примеру, если взять те же отчеты НИИ то разница доходит до 667 кг, всяко ближе к полтонне, а не к тонне.
А играть полезной нагрузкой на фоке можно в большем в ~2 раза диапазоне.
Любопытно было бы глянуть "не мурзилочный" пустой вес а4 и облегченного а8.
Не поможите?

>Вам в мурзилках "про деревянные лавки и мега ФВ-190" - да, думаю что врали.
Если вы обратитесь к архивам АИФ, то увидите мое отношение к этому "мега-девайсу". Мне интересны ваши источники - если есть что-то мне доселе неведомое - замечательно.
>
>Я вам только что показал пример простейший пример расчета, демонстрирующий алогичность данных в таблице,но вы похоже опять не поняли :)
C чего вы так решили-то?
Про алогичность данных я вам талдычу с самого начала.
Попробуйте перечитать ветку.

>>Там еще есть Як-1 с M-105ПА, тоже интересные цифры.
>
>Боюсь вы невнимательны.
Что же там еще можно увидеть-то?
>Там нет "Як-1 с М-105ПА", там есть Як-1М с М-105ПА №04111 :-D
Вот там то как раз Як-1 без M с М-105ПА в таблице, и в тексте про Як-1М:
"Полетная масса по сравнению с Як-1 N04-111, построенному в это же время,
уменьшилась на 280 кг..."
>Так вот Як-1 с серийным номером 04111 - это машина с двигателем М-105ПФ 43 года выпуска, в котором она и была в НИИ ВВС на контрольных испытаниях, её данные есть в таблице 13 книги "Первый Як" С. Кузнецова.
Еще одно несовпадение. Спасибо. Буду знать.
>Мне - нет, я кросс-анализирую имеющуююся информацию :)
>А вам наверно да, наврали, поскольку анализу вы информацию готовы подвергнуть если только на вас сильно давят :)
А кто на меня давит?
Мне интересны ваши аргументы - а ваш максимализм с определениями - мимо кассы.
Анализировать пока нечего. Одни противоречия и опечатки.
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 08:54:07)
Дата 15.05.2007 12:48:03

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А я все доступные источники смотрю. К примеру, если взять те же отчеты НИИ то разница доходит до 667 кг, всяко ближе к полтонне, а не к тонне.

А от полтонны и до "200-400 кг" рукой подать, да ведь ? :-D

Вы бы хоть показали, по какому отчету НИИ получается 667 кг ?


>А играть полезной нагрузкой на фоке можно в большем в ~2 раза диапазоне.

В смысле если слить горючее и снять боеприпасы её очень легко можно будет катать на руках по аэродрому, потому что она будет в два раза меньше весить ? :-D

Вы бы попробовали на конкретных цифирках раскрыть сей гениальныйй тезис ? :)
Я давненько уже не веселился от души...


>Любопытно было бы глянуть "не мурзилочный" пустой вес а4 и облегченного а8.
>Не поможите?

Ссылку на РЛЭ А5/А6 давал уже, смотрите-наслаждайтесь. Для А4 и А8 совершенно несложно экстраполировать.


>Если вы обратитесь к архивам АИФ, то увидите мое отношение к этому "мега-девайсу". Мне интересны ваши источники - если есть что-то мне доселе неведомое - замечательно.

АИФ давно уже не читаю, бо бесполезно, если дадите конкретные ссылки - с удовольстивем посмотрю, заранее спасибо!


>C чего вы так решили-то?
>Про алогичность данных я вам талдычу с самого начала.
>Попробуйте перечитать ветку.

Вы талдычите про то что в этом мире вообще хаос и никаких выводов делать нельзя, а физика - лже-наука для Эйнштейнов.
А я вам пытаюсь объяснить что всё как раз очень логично и опечатки с помощью элементарной логики можно выялвять.


>>Там нет "Як-1 с М-105ПА", там есть Як-1М с М-105ПА №04111 :-D
>Вот там то как раз Як-1 без M с М-105ПА в таблице, и в тексте про Як-1М:
>"Полетная масса по сравнению с Як-1 N04-111, построенному в это же время,

Хорошо, один вопрос - у вас Степанец бумажный, отсканированный или уже перегнаный в текст ?

Потому что в таблице самолёт с М-105ПА только один и обозначен он:
Як-1М
105ПА
№04-111


Возможно буква М "отцепилась" от обозначения мотора, роли особой не играет, серийный номер нам в данном случае четко говорит что это за самолёт.





>А кто на меня давит?

Жизнь на вас давит. Она намного сложнее чем вам хотелось бы, в ней есть оттенки серого, на только мега-девайс ФВ-190 и "деревянная лавка". На данный момент давлю я.


>Мне интересны ваши аргументы - а ваш максимализм с определениями - мимо кассы.

А нет у меня никакого максимализма на самом деле. Я лишь призываю вас взглянуть в источники и чуть-чуть подумать, вместо того что бы фантазировать, базируясь на мурзилках.


>Анализировать пока нечего. Одни противоречия и опечатки.

Источники пишут люди, поэтому в них всегда будут ошибки и опечатки. Если вы не готовы продираться через - вам лучше либо поискать другую планету, где люди ошибок не делают, либо не пытаться разбираться в том что эти люди делали.
От Hvostoff
К badger (15.05.2007 12:48:03)
Дата 15.05.2007 19:43:31

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Вы бы хоть показали, по какому отчету НИИ получается 667 кг ?
По вашей же ссылке - Контрольные исп. НИИ ВВС 09-10.43 г.
>В смысле если слить горючее и снять боеприпасы её очень легко можно будет катать на руках по аэродрому, потому что она будет в два раза меньше весить ? :-D
А как это она будет в два раза меньше весить? Поделитесь расчетом :)))
>Вы бы попробовали на конкретных цифирках раскрыть сей гениальныйй тезис ? :)
>Я давненько уже не веселился от души...
На стр.12 любезно предоставленного вами мануала по ФВ масса полезной нагрузки
~ в 2 раза больше, чем приведенная в отчете ЛИИ по Ла-7.

>Ссылку на РЛЭ А5/А6 давал уже, смотрите-наслаждайтесь. Для А4 и А8 совершенно несложно экстраполировать.
Почему бы просто не написать - нет данных?

>Хорошо, один вопрос - у вас Степанец бумажный, отсканированный или уже перегнаный в текст ?
Текст.

>Возможно буква М "отцепилась" от обозначения мотора, роли особой не играет, серийный номер нам в данном случае четко говорит что это за самолёт.
Как видим - ничего вам не сказал серийный номер. Пишут же, что всего два было Як-1М. Вы едва не нашли третий.

>Жизнь на вас давит. Она намного сложнее чем вам хотелось бы, в ней есть оттенки серого, на только мега-девайс ФВ-190 и "деревянная лавка". На данный момент давлю я.
Жизнь прекрасна и удивительна.
А на момент написания поста вы давили на клавиши.
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 19:43:31)
Дата 15.05.2007 21:14:04

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>Вы бы хоть показали, по какому отчету НИИ получается 667 кг ?
>По вашей же ссылке - Контрольные исп. НИИ ВВС 09-10.43 г.

В конце 43-го А-4 были уже не очень актуальны, в производстве были уже А-5, если не А-6 даже.


>А как это она будет в два раза меньше весить? Поделитесь расчетом :)))

Я хотел что бы вы поделились, вы же не удосужились сразу пояснить чего именно "в 2 раза" :)


>На стр.12 любезно предоставленного вами мануала по ФВ масса полезной нагрузки
>~ в 2 раза больше, чем приведенная в отчете ЛИИ по Ла-7.

1,8 максимум там. И табличка при этом про А-6, заметим :)
Вы лучше конкретно пальчиком покажите, что будете снимать с ФВ, что бы с полезную нагрузку до уровня Ла довести ? :) Оружие "лишнее" ? :)


>Почему бы просто не написать - нет данных?

Потому что имея данные о полётном весе действительно несложно экстраполировать. Были бы данные - дал бы данные сразу.


>Текст.

Ну скан я там дал ниже.


>>Возможно буква М "отцепилась" от обозначения мотора, роли особой не играет, серийный номер нам в данном случае четко говорит что это за самолёт.
>Как видим - ничего вам не сказал серийный номер. Пишут же, что всего два было Як-1М. Вы едва не нашли третий.

Третий Як-1М чуть вы не нашли, в связи с вашей наивной верой в написанное слово, я же вас сразу сказал что это за машина, и ещё до этого намекал на наличие других опечаток в этой таблице ;-) :-D


>Жизнь прекрасна и удивительна.

Абсолютно верно. И при этом совсем на так загадочна, как вам представлялось, так ведь ? :)


>А на момент написания поста вы давили на клавиши.

Благодаря развитию прогресса это стало довольно интересным и эфективным занятием, вы не находите ? :)
От Hvostoff
К badger (15.05.2007 21:14:04)
Дата 15.05.2007 21:32:23

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>В конце 43-го А-4 были уже не очень актуальны, в производстве были уже А-5, если не А-6 даже.
Производственное исполнение у нас страдало и раньше. Разброс в весе Ла достаточно велик и в начале 43-го.

>>На стр.12 любезно предоставленного вами мануала по ФВ масса полезной нагрузки
>>~ в 2 раза больше, чем приведенная в отчете ЛИИ по Ла-7.
>
>1,8 максимум там. И табличка при этом про А-6, заметим :)
>Вы лучше конкретно пальчиком покажите, что будете снимать с ФВ, что бы с полезную нагрузку до уровня Ла довести ? :) Оружие "лишнее" ? :)
Выбор там богатый :)

>>Текст.
>
>Ну скан я там дал ниже.
Спасибо. И вопрос. Нет ли ссылки на сканы книги Степанца?

>>Жизнь прекрасна и удивительна.
>
>Абсолютно верно. И при этом совсем на так загадочна, как вам представлялось, так ведь ? :)
Щас наc забанят за офф :)))

>>А на момент написания поста вы давили на клавиши.
>
>Благодаря развитию прогресса это стало довольно интересным и эфективным занятием, вы не находите ? :)
Как развлечение сгодится.
От badger
К badger (15.05.2007 12:48:03)
Дата 15.05.2007 13:11:34

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Потому что в таблице самолёт с М-105ПА только один и обозначен он:
>Як-1М
>105ПА
>№04-111


Короче вот скан:


[324K]