ВИФ2 NE: Ветка : Э-э-э, 9б классом ?

От	badger
К	Кантри
Дата	13.05.2007 17:44:53
Рубрики	WWII; ВВС;

Э-э-э, 9б классом ?

>Классом, в котором выступали. Там же, если я не ошибаюсь, Кобра была. Во всяком случае, для нашего фронта

Что за "класс" имееться в виду ?

От	Кантри
К	badger (13.05.2007 17:44:53)
Дата	13.05.2007 18:07:47

Re: Э-э-э, 9б...

>Что за "класс" имееться в виду ?
Истребитель сопровождения с эффективной высотой около 3000 и ударный истребитель - "ударил, убежал" с эффективной высотой 3000 - 5000 м. Ла не могли эффективно сопровождать штурмовики.
Як-ам было затруднительно сопровождать "Пешки". Так же, Як-ам было нелегко защищать зону от налетов фронтовых бомбардировщиков (кроме "Лапотников") в силу слабости вооружения. И то и другое, более успешно делали "Лавочкины".
Яковлев пытался сделать свой самолет универсальным, как Ме. Модифицируемым, под любую задачу. Но не вышло. Не вышло ни у Яковлева, ни у Мессершмидта, хотя последний проявил больше настойчивости. Причина расхождения в успехах (на мой взгляд), в том, что Мессершмидт имел более успешний двигатель. То ли у нас двигателестроению меньше внимания уделялось, то ли сил меньше было.
Оба планера имели хороший задел. Отличные перспективы. Но к концу ВОВ Як, как и Мессер, исчерпали себя.
Лавочкин получил аэроплан "в наследство" (в хорошем смысле этого слова). Ему необходимо было (а может, он сам посчитал это лучшим) довести до ума ЛАГГ. Последний пользовался нехорошей репутацией. В результате - получился довольно удачный самолет. Но для своей "экологической ниши".
Нельзя их сравнивать.
Як - "шило в заду" и Ла - "Стукну, развалишся, но не догонишь".

От	badger
К	Кантри (13.05.2007 18:07:47)
Дата	13.05.2007 18:35:10

Яки,Ла,Кобры - все были в одной нише и все выполняли одинаковые задачи.

Поэтому, пожайлуста, не надо фантазировать.

>Истребитель сопровождения с эффективной высотой около 3000

Истребитель с эффективной высотой 3000 метров - это Як что-ли ? :)
Ворожейкин был не в курсе видать:

Под нами кучевые облака и девять бомбардировщиков-»петляковых». Мы с Суламом забрались выше всех и идем на отшибе. Отсюда нам хорошо видны все наши самолеты. Только вот высота семь тысяч метров — очень большая. И я чувствую, как от кислородного голодания стучит в висках.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/09.html

Вот и Винница! Левее города — забитый самолетами аэродром. Не меньше сотни. А где же патруль? Нужно искать.

Глаза до боли впиваются в солнце. Над ним поблескивают четыре «Фокке-Вульф-190». Подозрительно белые и, к сожалению, на одной с нами высоте — семь тысяч метров. Скорее атаковать! Но они уходят от нас ввысь. Видит око, да зуб неймет: у «фоккеров» на такой высоте преимущество и в скорости и в маневре. Наши «яки» хороши до пяти тысяч метров. И все же «фоккеры» не рискуют нападать. Видимо, ждут помощи. При ее появлении они ударят но нас, расстроят наши боевые порядки, и тогда мы уже не сумеем организованно встретить свежие силы противника.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/11.html

Сирадзе и Шахназаров, выросшие в горах, обладали орлиным зрением. Оба научились смотреть на яркое солнце и видеть очень далеко. Поэтому в боевом порядке этой паре самое подходящее место выше нашей четверки.

— Полетите парой выше нас на полтора-два километра, — сказал я.

— Ясно, — ответил Александр.

— Высота полета может у вас доходить до девяти километров. Баллоны с кислородом с самолетов сняты. Выдержите ли?

— Выдержим! — заверил Шах. — Мы без кислорода уже летали на девять тысяч метров.

В летчиках своей эскадрильи я был уверен, как в себе.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/14.html

>и ударный истребитель - "ударил, убежал"

Спешу вас проинформировать что за "убежал" в ВВС КА был трибунал.

>с эффективной высотой 3000 - 5000 м.

Это "Кобры" что-ли ? :) Так у неё ниже 3000 характеристики были примерно равны Якам - Яки видимо тоже ниже 3000 были неэффективны :-D

А конкретно на 3000 Кобра приближалась к Ла-5ФН - у того там как раз был провал по мощности междук скоростями нагнетателя.

>Ла не могли эффективно сопровождать штурмовики.

А что мешало, религия что-ли ? :?)

6 июля шестерка «лавочкиных» (ведущий капитан Г. Н. Старцев) сопровождала штурмовиков, которым была поставлена задача подавить огонь вражеской артиллерии в районе Мало-Архангельска. На пути к цели их атаковали восемнадцать «фокке-вульфов». В неравном воздушном бою капитан Старцев сбил одного «фоккера», а младший лейтенант И. С. Дубинин — двух. Выполнив задание, советские летчики без потерь возвратились на свой аэродром.

В тот же день сопровождала штурмовиков другая шестерка Ла-5 (ведущий лейтенант А. А. Гончаров). «Илы» должны были нанести удар по скоплению немецких войск в районе Малоярославца. При подходе к объекту штурмовки их атаковала девятка Ме-109ф. В тяжелом воздушном бою лейтенанты Гончаров и Нестеренко сбили по одному неприятельскому самолету. В разгар схватки, когда на Алексея Нестеренко навалились два «мессера», младший лейтенант Шелест немедленно поспешил ему на помощь. Спасая командира, он сбил фашиста, но сам погиб.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vishnyakov_ia/08.html

18 апреля шесть Ла-5 во главе с Попковым сопровождали десять Ил-2 в район Котбуса. Прижимаясь к земле, штурмовики смело «утюжили» вражеские окопы и огневые позиции. Над целью завязался воздушный бой с шестнадцатью «Фокке-Вульф-190». Старший лейтенант Глинкин, находясь в ударной группе, короткой очередью сбил левофлангового «фоккера», другой самолет загорелся от меткой очереди Белякова.

http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/08.html

>Як-ам было затруднительно сопровождать "Пешки".

Там выше пример сопровождения Яками "Пе-2" есть.
Затруднительно или нет - но сопровождение Яками Пе-2 было ежедневной реальностью фронта.

> Так же, Як-ам было нелегко защищать зону от налетов фронтовых бомбардировщиков (кроме "Лапотников") в силу слабости вооружения.

Нормальное было у Яков вооружение, не хуже чем у Ме-109, немцы не плакалась, а воевали, и наши тоже.

>И то и другое, более успешно делали "Лавочкины".

Ла-5 вообще как самолёт лучше, хотя и требовательнее к пилоту. Вот только Ла-5 было мало по сравнению с яками - воевать приходилось на том что дала родина, а не на том что "лучше", никто на "классы" не делил.

Дальше комментировать "сок мозга" бессмысленно, вы пишите о том, о чём не имеете представления.

От	Hvostoff
К	badger (13.05.2007 18:35:10)
Дата	13.05.2007 18:50:28

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>Ла не могли эффективно сопровождать штурмовики.
>А что мешало, религия что-ли ? :?)
Камрад по-видиму имеет ввиду худшие, чем у Яков разгонные хпрактеристики Ла
на рабочих высотах Илов.
Но насчет "эффективно сопровождать" - загнул.
>Дальше комментировать "сок мозга" бессмысленно, вы пишите о том, о чём не имеете представления.
Это да :)

От	badger
К	Hvostoff (13.05.2007 18:50:28)
Дата	13.05.2007 18:58:31

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Камрад по-видиму имеет ввиду худшие, чем у Яков разгонные хпрактеристики Ла
>на рабочих высотах Илов.

Мне сложно представить каким образом Ла имеющие и большую скорость и большую энерговооруженность(отношение мощность/вес) чем Яки-1/7/9 на "рабочих высотах Илов" могут иметь худшие разгонные характеристики там.

От	Claus
К	badger (13.05.2007 18:58:31)
Дата	15.05.2007 01:37:02

Вначале надо определиться КАКОЙ Ла и какой Як.

>Мне сложно представить каким образом Ла имеющие и большую скорость и большую энерговооруженность(отношение мощность/вес) чем Яки-1/7/9 на "рабочих высотах Илов" могут иметь худшие разгонные характеристики там.
В тиом то и дело, что если Ла был не ФН, то он был хуже Яка.
В хрониках Родионова был интересный отчет про сравнение И-185, Як-1 и Ла.
И-185 был назван лучшим, потом Як, а худшей Лавка.

От	badger
К	Claus (15.05.2007 01:37:02)
Дата	15.05.2007 03:01:31

Имеет смысл конечно.

>В тиом то и дело, что если Ла был не ФН, то он был хуже Яка.

Вы заблуждаетесь.

>В хрониках Родионова был интересный отчет про сравнение И-185, Як-1 и Ла.
>И-185 был назван лучшим, потом Як, а худшей Лавка.

Сколько людей - столько мнений.
Возможно был удачный экземпляр Яка и неудачный - Ла-5.

А вообще в Родионове, как в любом достаточно полном источнике, можно найти необходимое любое мнение, например мнение что Ла-5 имеет слабое вооружение. Наверно у авторов мнения были основания так считать.
Однако "в среднем по больнице" Ла-5 имел лучшее вооружение из наших серинйых истребителей и был лучшим среди них в целом.

От	Кантри
К	badger (13.05.2007 18:58:31)
Дата	13.05.2007 19:56:41

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Мне сложно представить каким образом Ла имеющие и большую скорость и большую энерговооруженность(отношение мощность/вес) чем Яки-1/7/9 на "рабочих высотах Илов" могут иметь худшие разгонные характеристики там.

А приемистость на высоте до 2-3 тыс. м.? МИГ-3 около 2 кг/лс. ЛА-5 грамм на 300 -400 меньше. И-16, меньше полутора. Не критерий... Высота. Приемистость (чем, по Галлаю МИГ страдал). И-185, вообще 1100г на лошадкину силу.

От	badger
К	Кантри (13.05.2007 19:56:41)
Дата	13.05.2007 20:41:27

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А приемистость на высоте до 2-3 тыс. м.?

А при чём здесь приемистость ?

> МИГ-3 около 2 кг/лс. ЛА-5 грамм на 300 -400 меньше.

"2 кг/лс." - раздел фантастика

Смотрим у земли:

МиГ-3:

Вес: 3285
форсаж мощность: 1350 л.с.

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

3285 кг / 1350 л.с. = 2.4 кг/л.с.

Но у АМ-35А бооольшие проблемы с надежностью при форсаже:

А.С. МиГ-1, это без предкрылков?

Н.Г. Да, с тремя пулеметами. Немного неустойчивый был. Но, были и у него достоинства. У него был великолепный планер, усилия на рули нужны были небольшие. Удобный был. Обзор из кабины очень хороший. На команды реагировал моментально. Нагнетатель стоял. «Выше 4 тысяч, самолет – бог» - это Покрышкин правильно о «миге» сказал.

Двигатель М-35 его подвел. Страшно ненадежный, очень «сырой». Правило: если в полете двигатель на больших оборотах погонял, то либо на следующем, либо через один движок станет.

Я сам как-то за высотным разведчиком погнался, уже вот-вот огонь можно будет открывать, тут движок и сдох. Садился уже «без двигателя». Инструкторские навыки помогли. Оказалось, оборвало шестерню распределительного механизма. После этой аварии на наших «мигах» полеты запретили. Я на «миге» 3 или 4 полета сделал, воздушных боев не вел.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

Поэтому берем номинал у земли - 1120 л.с.

3285 кг / 1120 л.с. = 2.93 кг/л.с.

Ла-5:

Мощность: 1700 л.с., вес 3280 кг

3280 / 1700 = 1.92 кг/л.с.

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

> И-16, меньше полутора.

"меньше полутора" - раздел фантастика

тип 27, М-62

вес 1800 кг
Мощность 1000 л.с.

1800 кг / 1000 л.с. = 1,8 кг на л.с.

>Не критерий... Высота. Приемистость (чем, по Галлаю МИГ страдал).

Ничего не понял кто чем страдал.

> И-185, вообще 1100г на лошадкину силу.

"1100г на лошадкину силу" - раздел фантастика

Вес 3400 кг
Мощность, М-71, 2000 л.с.

3400 кг / 2000 л.с. = 1,7 кг/л.с.

И у Як-1/9 примерно:

Вес: 2900 кг

Мощность: 1200 л.с.

2900 кг / 1200 л.с. = 2.41 кг/л.с.

Вывод - против Ла-5 ранним Якам не светит в рагоне у земли, учитывая что Ла-5 ещё и максимальная скорость выше.

От	Кантри
К	badger (13.05.2007 20:41:27)
Дата	15.05.2007 15:08:18

Re: Яки,Ла,Кобры -...

Говорила сестрица Аленушка: "Не пей из копытца...".
Виноват. Не тот источник попался. Вы правы.

От	Hvostoff
К	badger (13.05.2007 20:41:27)
Дата	13.05.2007 21:01:56

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>И у Як-1/9 примерно:

>Вес: 2900 кг

>Мощность: 1200 л.с.

>2900 кг / 1200 л.с. = 2.41 кг/л.с.

>Вывод - против Ла-5 ранним Якам не светит в рагоне у земли, учитывая что Ла-5 ещё и максимальная скорость выше.

Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.
Для правильных выводов лучше все ж отчеты по испытаниям смотреть.

От	badger
К	Hvostoff (13.05.2007 21:01:56)
Дата	13.05.2007 21:16:13

Если знать несложную физику

>Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.

То энерговооруженности и максимальной скорости достаточно для примерной оценки.

>Для правильных выводов лучше все ж отчеты по испытаниям смотреть.

Если у вас есть отчеты по испытаниям - с удовольствием взгляну.

От	Claus
К	badger (13.05.2007 21:16:13)
Дата	15.05.2007 02:08:55

Re: Если знать...

>Если у вас есть отчеты по испытаниям - с удовольствием взгляну.
В хрониках Родионова точно что то было.
Вроде было несколько полных отчетов, плюс некоторое количество кратких данных (скорость, скороподхемность) по испытаниям серийных самолетов за разные месяцы.

От	badger
К	Claus (15.05.2007 02:08:55)
Дата	15.05.2007 03:07:32

Re: Если знать...

>В хрониках Родионова точно что то было.

Моего оппонента "что-то" не устраивает, ему нужен именно разгон :)

От	Hvostoff
К	badger (13.05.2007 21:16:13)
Дата	13.05.2007 21:33:52

Несложная физика не всегда дает правильные ответы(+)

>>Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.
>
>То энерговооруженности и максимальной скорости достаточно для примерной оценки.
Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)

>>Для правильных выводов лучше все ж отчеты по испытаниям смотреть.
>
>Если у вас есть отчеты по испытаниям - с удовольствием взгляну.
Пока нет. Потому выводов не делаю.

От	NV
К	Hvostoff (13.05.2007 21:33:52)
Дата	13.05.2007 21:56:33

Дает-дает :)

>>>Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.
>>
>>То энерговооруженности и максимальной скорости достаточно для примерной оценки.
>Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)

и в данном случае тоже, потому как мощность - это дело вторичное а крутящий момент - первичное. Ускорение как известно определяется силой. А сила - моментом. Вот и рвет более моментный автомонстр с места на короткую дистанцию - все равно на четверти мили до большой скорости не разгонишься (вырожденный случай специальных дрэгстеров не рассматриваем).

А потом двигатель выходит на максимальные обороты - и после этого отстававший ранее его менее моментный но имеющий большую мощность (то есть имеющий преимущество в максимальном числе оборотов) собрат догоняет этого спринтера и потихоньку его обгоняет, оставляя далеко-далеко позади...

Вот такая в данном автомобильном случае простейшая физика.

Виталий

От	Hvostoff
К	NV (13.05.2007 21:56:33)
Дата	14.05.2007 08:02:16

Вы сильно упрощаете(+)

Момент, это да. Однако этот момент еще надо грамотно приложить - есть еще трансмиссия и движитель. И там не все просто.

От	NV
К	Hvostoff (14.05.2007 08:02:16)
Дата	14.05.2007 10:36:43

Конечно упрощаю и причем сознательно

>Момент, это да. Однако этот момент еще надо грамотно приложить - есть еще трансмиссия и движитель. И там не все просто.

дабы неподготовленному читателю мозги не туманить без нужды. Однако и в случае трансмиссии и движителя тоже простая физика дает правильные если не количественные то уж качественные ответы. Спросят - расскажу ;)

Виталий

От	badger
К	Hvostoff (13.05.2007 21:33:52)
Дата	13.05.2007 21:42:20

Несомненно

>Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)

Правильные ответы даёт сравнение с драгрейсингом, желаю вам успехов в вашей высоконаучной методике.

От	Hvostoff
К	badger (13.05.2007 21:42:20)
Дата	13.05.2007 21:58:09

Re: Несомненно

>>Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)
>
>Правильные ответы даёт сравнение с драгрейсингом, желаю вам успехов в вашей высоконаучной методике.
Спасибо. Но думаю, что вы ошибаетесь в высокой научности таких оценок.

Правильные ответы дадут отчеты по испытаниям - если они найдутся.

Жаль, что вы не заметили этой строки и удалили прцитировав мое сообщение.

От	badger
К	Hvostoff (13.05.2007 21:58:09)
Дата	13.05.2007 22:12:39

Re: Несомненно

>Правильные ответы дадут отчеты по испытаниям - если они найдутся.

Пока отчетов нет - обратимся к воспоминаниям ветеранов:

А.С. Динамика разгона Ла-5ФН по сравнению с немецкими истребителями?

Д.А. Ла-5 был очень динамичным. По разгонным характеристикам он был одинаков с «мессером» и превосходил «фоккер».

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

От	badger
К	badger (13.05.2007 22:12:39)
Дата	13.05.2007 22:20:17

Едем дальше

"отчет" Лерхе о "испытаниях" Ла-5ФН:

http://www.airforce.ru/history/ww2/la5fn&yak3/la5fn.htm

Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФН лучше приспособлен для боев на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW-190A-8 и Me-109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы.

Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW-190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большого веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости.

От	Hvostoff
К	badger (13.05.2007 22:20:17)
Дата	14.05.2007 08:10:51

Все это давно известно, но цифири то пока нет(-)

От	badger
К	Hvostoff (14.05.2007 08:10:51)
Дата	14.05.2007 10:34:06

Я очень рад что вам это известно :)

А то я уж боялся что вы всерьез верите что у Яка разгон был лучше, а вы оказывается просто в софистике упражняетесь :)

От	Hvostoff
К	badger (14.05.2007 10:34:06)
Дата	14.05.2007 11:39:10

Re: Я очень...

>А то я уж боялся что вы всерьез верите что у Яка разгон был лучше, а вы оказывается просто в софистике упражняетесь :)
Причем тут вопросы веры?
Показался любытным факт, что нигде нет разгонных данных по лавкам.

От	badger
К	Hvostoff (14.05.2007 11:39:10)
Дата	14.05.2007 19:14:31

Re: Я очень...

>Причем тут вопросы веры?

При том что люди разумные в алогичные вещи не верят обычно :)

>Показался любытным факт, что нигде нет разгонных данных по лавкам.

Разгонные данные ещё реально думаю найти, вот точные замеры угловой скорости для советских самолётов пока ещё ни разу не встречал :)

От	Hvostoff
К	badger (14.05.2007 19:14:31)
Дата	14.05.2007 20:57:07

Re: Я очень...

>>Причем тут вопросы веры?
>
>При том что люди разумные в алогичные вещи не верят обычно :)
А с чего вы поверили что кто-то тут чему-то верит вообще?

>>Показался любытным факт, что нигде нет разгонных данных по лавкам.
>
>Разгонные данные ещё реально думаю найти, вот точные замеры угловой скорости для советских самолётов пока ещё ни разу не встречал :)

Мне вообще интересно - отчего при таком внимании к яковлевскми изделиям - нет более менее сносных работ по лавкам - я имею ввиду что-то навроде "долгого пути на фронт". Или мне это неведомо из провинции?

От	badger
К	Hvostoff (14.05.2007 20:57:07)
Дата	14.05.2007 21:57:08

Re: Я очень...

>А с чего вы поверили что кто-то тут чему-то верит вообще?

Все во что-то верят :)
Одни в мега-люфтваффе, другие в несокрушимые ВВС США, третьи в то что могучие ВВС КА на самом деле рвали немцев в куски одной левой :)

>Мне вообще интересно - отчего при таком внимании к яковлевскми изделиям - нет более менее сносных работ по лавкам - я имею ввиду что-то навроде "долгого пути на фронт". Или мне это неведомо из провинции?

Думаю что есть работы и по Ла, просто они не столь известны по той же причине - большей раскрученности Яков как брэнда.

Хотя работы сравнимой со Степанцом по Ла к сожалению видимо нет.

От	Андрей Сергеев
К	badger (14.05.2007 21:57:08)
Дата	15.05.2007 11:50:22

По "лавочкиным" есть работа Якубовича, но и она в стиле "галопом по Европам"

Приветствую, уважаемый badger!

А Степанец для нас пока что единственный и недостижимый идеал. Даже труд "трех богатырей" про МиГ-3 к нему, ИМХО, только приближается.

С уважением, А.Сергеев

От	Hvostoff
К	badger (14.05.2007 21:57:08)
Дата	15.05.2007 09:06:37

Re: Я очень...

>Все во что-то верят :)
>Одни в мега-люфтваффе, другие в несокрушимые ВВС США, третьи в то что могучие ВВС КА на самом деле рвали немцев в куски одной левой :)
Так уж и все?
>Думаю что есть работы и по Ла, просто они не столь известны по той же причине - большей раскрученности Яков как брэнда.
Моя версия - из-за политизированности фигуры АСЯ.
>Хотя работы сравнимой со Степанцом по Ла к сожалению видимо нет.
Вы как думаете - почему?
Даже по И-185 и то труды пишут.

От	Hvostoff
К	badger (13.05.2007 18:58:31)
Дата	13.05.2007 19:47:19

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Мне сложно представить каким образом Ла имеющие и большую скорость и большую энерговооруженность(отношение мощность/вес) чем Яки-1/7/9 на "рабочих высотах Илов" могут иметь худшие разгонные характеристики там.

Что нашел - высоты конечно разные, однако макс. скорость Ла-7 на Н=5000 равна макс. скорсти на Н=1000 м,
что для Як-9 конечно не так. Но все же:
Степанец:
Для Як-9: H=1000 м Vmax=550
Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч

Отчет ЛИИ:
Для Ла-7: Н=5000 м Vmax=632
Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 79 сек.
Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 94 км\ч

ИЛЭиТП Ла-5ФН, 1944 г.
п.112 "Необходимо учитывать особенность самолета ЛА-5 - потерянная скорость при выполнении любого элемента полета восстанавливается медленно".

Та же болезнь у Фоки.

Объясняется наверное большим лбом Ла и меньшей эффективной площадью воздушного винта.

От	badger
К	Hvostoff (13.05.2007 19:47:19)
Дата	13.05.2007 20:59:57

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Что нашел - высоты конечно разные, однако макс. скорость Ла-7 на Н=5000 равна макс. скорсти на Н=1000 м,

Про отличия приборной скорости от истинной когда-нибудь слыхали ?
Или может думаете что и мощность у АШ-82ФН на 5000 м равна мощности на 1000 м ?

>что для Як-9 конечно не так. Но все же:
>Степанец:
>Для Як-9: H=1000 м Vmax=550
>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч

>Отчет ЛИИ:
>Для Ла-7: Н=5000 м Vmax=632
>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 79 сек.
>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 94 км\ч

Бесполезное сравнение.

>ИЛЭиТП Ла-5ФН, 1944 г.
>п.112 "Необходимо учитывать особенность самолета ЛА-5 - потерянная скорость при выполнении любого элемента полета восстанавливается медленно".

Эта фраза точная калька из РЛЭ ЛаГГ-3:

"Необходимо учитывать, что самолёт ЛАГГ-3 при выполнении любого элемента полёта потерянную скорость восстанавливает медленно."

П.112 - раздел "окончание полёта", "планирование".

Вот здесь есть РЛЭ Ла-5, Ла-5ФН, ЛаГГ-3.

http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html

Если хотите - можете верить что Ла-5ФН ничем не отличался от ЛаГ-3 :)

>Та же болезнь у Фоки.

Про то что ФВ-190 на тонну больше весит никогда не слышали ?
Или может считаете маловажным это ? :-D

>Объясняется наверное большим лбом Ла и меньшей эффективной площадью воздушного винта.

Объясняется отсутсвием у вас понимания простейших вещей, например того что энерговооружденность у ФВ-190 намного хуже чем у Ла-5 из-за большего веса.

От	xab
К	badger (13.05.2007 20:59:57)
Дата	14.05.2007 06:10:24

Re: Яки,Ла,Кобры -...

Да ладно вам. В мемуарах опубликованных Драбкиным неоднократно летчики отмечали очень высокую по сравнению с другими самолетами приемистось Яка. "Як за газом ходит". Ни про какой другой самолет такого не говорилось.

С уважением XAB.

От	badger
К	xab (14.05.2007 06:10:24)
Дата	14.05.2007 10:44:19

Да ладно вам - там летчики его с ЛаГГ-3 и МиГ-3 сравнивали

>Да ладно вам. В мемуарах опубликованных Драбкиным неоднократно летчики отмечали очень высокую по сравнению с другими самолетами приемистось Яка. "Як за газом ходит". Ни про какой другой самолет такого не говорилось.

Ну раз неоднократно - я думаю вас не затруднит цитату дать, где бы утверждалось что Як-1/7/9 разгоняются лучше Ла-5 :)

От	xab
К	badger (14.05.2007 10:44:19)
Дата	14.05.2007 10:50:56

Re: Да ладно...

>>Да ладно вам. В мемуарах опубликованных Драбкиным неоднократно летчики отмечали очень высокую по сравнению с другими самолетами приемистось Яка. "Як за газом ходит". Ни про какой другой самолет такого не говорилось.
>
>Ну раз неоднократно - я думаю вас не затруднит цитату дать, где бы утверждалось что Як-1/7/9 разгоняются лучше Ла-5 :)

Летчиков пересевших с Як-1/7/9 на Ла-5 или обратно я не помню, но не один из воевавших на Ла-5 и пересевших с самолетов старых типов или с лизинговых такую харрактеристику лавочкину не давал.

С уважением XAB.

От	badger
К	xab (14.05.2007 10:50:56)
Дата	14.05.2007 11:00:54

Re: Да ладно...

>Летчиков пересевших с Як-1/7/9 на Ла-5 или обратно я не помню, но не один из воевавших на Ла-5 и пересевших с самолетов старых типов или с лизинговых такую харрактеристику лавочкину не давал.

Ну сравниваем:

А.С. Теперь по порядку. Скорость, динамика разгона, вертикальная и горизонтальная маневренность, у Як-1 по сравнению с Bf-109G была сопоставимой?

И.К. Максимальная скорость у Як-1 была поменьше, чем у «мессера», километров на 10-15-ть. «По прямой», на одной высоте мы «мессершмидт» догнать не могли. Динамика разгона – вровень с «мессером», Як-1 не отставал, «за газом ходил».

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_3.htm

вот с этим :

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1435945.htm

От	Hvostoff
К	badger (13.05.2007 20:59:57)
Дата	13.05.2007 21:28:17

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>Что нашел - высоты конечно разные, однако макс. скорость Ла-7 на Н=5000 равна макс. скорсти на Н=1000 м,
>
>Про отличия приборной скорости от истинной когда-нибудь слыхали ?
>Или может думаете что и мощность у АШ-82ФН на 5000 м равна мощности на 1000 м ?
1. Я привел абсолютную скорость, а не приборную.
2. Конечно, мощности разные - но что характерно - при меньшей мощности самолет развивает чуть большую (~10 км\ч скорость, чем на 1000 м).

>>что для Як-9 конечно не так. Но все же:
>>Степанец:
>>Для Як-9: H=1000 м Vmax=550
>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч
>
>>Отчет ЛИИ:
>>Для Ла-7: Н=5000 м Vmax=632
>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 79 сек.
>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 94 км\ч
>

>Бесполезное сравнение.
Возможно, но пока лучшего не нашел, увы.

>>ИЛЭиТП Ла-5ФН, 1944 г.
>>п.112 "Необходимо учитывать особенность самолета ЛА-5 - потерянная скорость при выполнении любого элемента полета восстанавливается медленно".
>

>Эта фраза точная калька из РЛЭ ЛаГГ-3:

>"Необходимо учитывать, что самолёт ЛАГГ-3 при выполнении любого элемента полёта потерянную скорость восстанавливает медленно."

>П.112 - раздел "окончание полёта", "планирование".
Написано - "при выполнении любого элемента полёта".
В этот пункт они это написали для того, что при если при посадке этого не учесть - будет гроб.
И их было не мало, если смотреть статистику летных происшествий и катастроф на этом типе.

>Если хотите - можете верить что Ла-5ФН ничем не отличался от ЛаГ-3 :)
Я верю инструкции.

>>Та же болезнь у Фоки.
>
>Про то что ФВ-190 на тонну больше весит никогда не слышали ?
>Или может считаете маловажным это ? :-D
Пустой ФВ-190 от Ла-5 отличается килограмм на 200-400. Разница полетного
- от деревянности планера лавки. Разница во взлетном при полном бк и заправке -
такая же почти - никак не тонна. Конечно, если штурмовую модификацию фоки не брать.
>>Объясняется наверное большим лбом Ла и меньшей эффективной площадью воздушного винта.
>
>Объясняется отсутсвием у вас понимания простейших вещей, например того что энерговооружденность у ФВ-190 намного хуже чем у Ла-5 из-за большего веса.

Если бы все определядось одной только энерговооруженностью - было просто жить на свете.
Несколько удивляет Ваша безаппеляционность.
Можно сколь угодно рассуждать - вот если бы нашлись данные разгонных для Ла
на H=1000, и они лучше, чем у Яков - то я был бы только рад.

От	badger
К	Hvostoff (13.05.2007 21:28:17)
Дата	13.05.2007 21:52:55

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>1. Я привел абсолютную скорость, а не приборную.

Я заметил. Именно это меня и смущает.

>2. Конечно, мощности разные - но что характерно - при меньшей мощности самолет развивает чуть большую (~10 км\ч скорость, чем на 1000 м).

Догадываетесь почему ?

>Написано - "при выполнении любого элемента полёта".
>В этот пункт они это написали для того, что при если при посадке этого не учесть - будет гроб.

Написали в разделе о посадке.

>И их было не мало, если смотреть статистику летных происшествий и катастроф на этом типе.

Вы смотрели ? :)

>>Если хотите - можете верить что Ла-5ФН ничем не отличался от ЛаГ-3 :)
>Я верю инструкции.

Это хорошо.

>>>Та же болезнь у Фоки.
>>
>>Про то что ФВ-190 на тонну больше весит никогда не слышали ?
>>Или может считаете маловажным это ? :-D
>Пустой ФВ-190 от Ла-5 отличается килограмм на 200-400. Разница полетного
>- от деревянности планера лавки. Разница во взлетном при полном бк и заправке -
>такая же почти - никак не тонна. Конечно, если штурмовую модификацию фоки не брать.

Я бы мог пропросить у вас показать мурзилки, из которых следует "никак не тонна", но я их столько видел за свою жизнь что мне неинтересно уже. Я практически наизусть знаю рассказываемые там сказки про "деревянные лавки" и мега-кретифф мрачного арийского гения ФВ-190...

Вот вам РЛЭ ФВ-190А-5:

страница 11 - хорошо заметно что пустой ФВ-190 А-5 весит практически столько же сколько снаряженный к вылету Ла-5ФН.

http://www.airwar.ru/other/bibl/fw190a5a6.html

Полетный вес Ла-5ФН можно глянуть здесь:

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

>Если бы все определядось одной только энерговооруженностью - было просто жить на свете.
>Несколько удивляет Ваша безаппеляционность.

Она базируется на знании несложных фактов.

>Можно сколь угодно рассуждать - вот если бы нашлись данные разгонных для Ла
>на H=1000, и они лучше, чем у Яков - то я был бы только рад.

Найдутся.

От	Hvostoff
К	badger (13.05.2007 21:52:55)
Дата	14.05.2007 07:57:27

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>1. Я привел абсолютную скорость, а не приборную.
>
>Я заметил. Именно это меня и смущает.
А что именно смущает?

>>2. Конечно, мощности разные - но что характерно - при меньшей мощности самолет развивает чуть большую (~10 км\ч скорость, чем на 1000 м).
>
>Догадываетесь почему ?
Считаете оппонента идиотом?

>>Написано - "при выполнении любого элемента полёта".
>>В этот пункт они это написали для того, что при если при посадке этого не учесть - будет гроб.
>
>Написали в разделе о посадке.
да еще в пункте про планирование. А какой еще элемент полета можно выполнять при планировании? И чем отличается разгон после планирования от разгона после горизонтального полета или виража?

>>И их было не мало, если смотреть статистику летных происшествий и катастроф на этом типе.
>
>Вы смотрели ? :)
В бытность обучения в Монино на занятиях по ОБП говорилось, что по катастрофам на посадке в послевоенное время отличались из поршенвых Пе-2 и Ла-7\9, из реактивных Су-9 и Ту-22. Нам все врали?

>Вот вам РЛЭ ФВ-190А-5:
>страница 11 - хорошо заметно что пустой ФВ-190 А-5 весит практически столько же сколько снаряженный к вылету Ла-5ФН.
В акте испытаний на Ла-7 указывается, что заряжали бк и заправляли его не полностью, на скоростных испытаниях контрили предкрылки - т.к. с ними ттх заметно падали.
Почему вы ожидаете, что ФВ для испытаний грузили на полную катушку?
Ползаправки, полБК - вот и полтонны разницы, а не тонна.

>>Если бы все определядось одной только энерговооруженностью - было просто жить на свете.
>>Несколько удивляет Ваша безаппеляционность.
>
>Она базируется на знании несложных фактов.

Вот вам несложные факты по одному типу:

Энерговооруженность растет, а разгонные - ухудшаются:
Степанец:

Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
H=1000
Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч

Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
H=1000
Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч

Не все так просто.

От	badger
К	Hvostoff (14.05.2007 07:57:27)
Дата	14.05.2007 10:55:36

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А что именно смущает?

Смущают разные скорости до которых производиться разгон.

>>Догадываетесь почему ?
>Считаете оппонента идиотом?

Вам честно ответить ? :)

>да еще в пункте про планирование. А какой еще элемент полета можно выполнять при планировании? И чем отличается разгон после планирования от разгона после горизонтального полета или виража?

ОК, внятного объяснения этого пункта у меня нет пока, надо думать.

>В бытность обучения в Монино на занятиях по ОБП говорилось, что по катастрофам на посадке в послевоенное время отличались из поршенвых Пе-2 и Ла-7\9, из реактивных Су-9 и Ту-22. Нам все врали?

Понятно, конкретные цифры не сравнивали.

>В акте испытаний на Ла-7 указывается, что заряжали бк и заправляли его не полностью, на скоростных испытаниях контрили предкрылки - т.к. с ними ттх заметно падали.
>Почему вы ожидаете, что ФВ для испытаний грузили на полную катушку?
>Ползаправки, полБК - вот и полтонны разницы, а не тонна.

А при чем тут испытания-то ? ФВ с нормальным взлетным весом на тонну тяжелее, или вы предлагаете немцам в бой летать без боеприпасов и с половиной горючего ? :-D

>Вот вам несложные факты по одному типу:

>Энерговооруженность растет, а разгонные - ухудшаются:
>Степанец:

>Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
>H=1000
>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч

>Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
>H=1000
>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч

Вот, собственно, ещё один пример непонимания вами простейших фактов :)

Скорость Як-3 на высоте 1 км заметно выше чем у Як-9 и поэтому иметь меньший прирост скорости при равном времени разгона от 0.7 Vmax до 0.95 Vmax он не может по определению :)

>Не все так просто.

Всё именно так просто. Играет роль для разгона сопротивление самолета, которое можно прикинуть из максимальной скорости на определенной мощности и тяга, которую мы видим из соотношения мощность/вес.

От	Hvostoff
К	badger (14.05.2007 10:55:36)
Дата	14.05.2007 11:29:16

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А при чем тут испытания-то ? ФВ с нормальным взлетным весом на тонну тяжелее, или вы предлагаете немцам в бой летать без боеприпасов и с половиной горючего ? :-D
Мы рассматривали разгонные характеристики по данным испытаний.
А Бк и заправка определяется полетным заданием.

>>Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
>>H=1000
>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч
>
>>Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
>>H=1000
>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч
>

>Вот, собственно, ещё один пример непонимания вами простейших фактов :)

>Скорость Як-3 на высоте 1 км заметно выше чем у Як-9 и поэтому иметь меньший прирост скорости при равном времени разгона от 0.7 Vmax до 0.95 Vmax он не может по определению :)
А вы внимательно прочтите что написано выше:
Прирост скорости за 1 мин. от 0.7Vмакс у Як-3 - 138 км\ч, у Як-9 - 144 км\ч.

По вашему определению не может быть меньше, однако 138<144, цифры абсолютные.

А вот у Як-9У этот же прирост - 175 км\ч.
Хотя макс. скорость и энерговооруженность растут по линейке 9-3-9У.

От	badger
К	Hvostoff (14.05.2007 11:29:16)
Дата	14.05.2007 19:23:25

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Мы рассматривали разгонные характеристики по данным испытаний.
>А Бк и заправка определяется полетным заданием.

Вы недавно изволили заявить:

"Пустой ФВ-190 от Ла-5 отличается килограмм на 200-400. Разница полетного
- от деревянности планера лавки. Разница во взлетном при полном бк и заправке -
такая же почти - никак не тонна. Конечно, если штурмовую модификацию фоки не брать."

Вне зависимоси от каких-либо разгоновю

Будете это своё утверждение доказывать, или снимаете его ?

>>>Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
>>>H=1000
>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч
>>
>>>Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
>>>H=1000
>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч
>>
>
>>Вот, собственно, ещё один пример непонимания вами простейших фактов :)
>
>>Скорость Як-3 на высоте 1 км заметно выше чем у Як-9 и поэтому иметь меньший прирост скорости при равном времени разгона от 0.7 Vmax до 0.95 Vmax он не может по определению :)
>А вы внимательно прочтите что написано выше:
>Прирост скорости за 1 мин. от 0.7Vмакс у Як-3 - 138 км\ч, у Як-9 - 144 км\ч.

>По вашему определению не может быть меньше, однако 138<144, цифры абсолютные.

Ну что ж, придётся подробно изложить, "для тупых" так сказать :)

Скорость Як-3 на высоте 1 км - 590 км/ч
Разгон от 0,7 до 0,95 Vmax - 0.88 минуты

Прирост скорости за минуту от 0,7 Vmax - 138 км/ч

Определяем абсолютную цифру прироста скорости при разгоне 0,7-0,95 Vmax:

(590 * 0.95) - (590 * 0.7) = 560-413 = 147 км/ч

Итак, Як-3 оказывается за минуту разгонятеся до 138 км/ч, а до 147 км/ч - за 0,88 минуты

Алогичность не замечаете некоторую ? :)
Едем дальше - рядом с Як-3 в той же таблице находиться Як-1, который почему-то разгоняется за минуту до 158 км/ч. Ничего в голову не приходит ? :)

>А вот у Як-9У этот же прирост - 175 км\ч.
>Хотя макс. скорость и энерговооруженность растут по линейке 9-3-9У.

Изложите в цифровом виде энерговооруженность ? :)

От	Hvostoff
К	badger (14.05.2007 19:23:25)
Дата	14.05.2007 20:52:11

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Вы недавно изволили заявить:

>"Пустой ФВ-190 от Ла-5 отличается килограмм на 200-400. Разница полетного
>- от деревянности планера лавки. Разница во взлетном при полном бк и заправке -
>такая же почти - никак не тонна. Конечно, если штурмовую модификацию фоки не брать."

>Вне зависимоси от каких-либо разгоновю

>Будете это своё утверждение доказывать, или снимаете его ?
По "Cамолетостроению..." разница во взлетных а4 - Ла-5 выходит 781 кг.
Нам опять все наврали?

>>>>Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
>>>>H=1000
>>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч
>>>
>>>>Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
>>>>H=1000
>>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч
>>>
>>
>>>Вот, собственно, ещё один пример непонимания вами простейших фактов :)
>>
>>>Скорость Як-3 на высоте 1 км заметно выше чем у Як-9 и поэтому иметь меньший прирост скорости при равном времени разгона от 0.7 Vmax до 0.95 Vmax он не может по определению :)
>>А вы внимательно прочтите что написано выше:
>>Прирост скорости за 1 мин. от 0.7Vмакс у Як-3 - 138 км\ч, у Як-9 - 144 км\ч.
>
>>По вашему определению не может быть меньше, однако 138<144, цифры абсолютные.
>
>Ну что ж, придётся подробно изложить, "для тупых" так сказать :)
"Тупые" вас к этому и подводят :)
>Скорость Як-3 на высоте 1 км - 590 км/ч
>Разгон от 0,7 до 0,95 Vmax - 0.88 минуты

>Прирост скорости за минуту от 0,7 Vmax - 138 км/ч

>Определяем абсолютную цифру прироста скорости при разгоне 0,7-0,95 Vmax:

>(590 * 0.95) - (590 * 0.7) = 560-413 = 147 км/ч

>Итак, Як-3 оказывается за минуту разгонятеся до 138 км/ч, а до 147 км/ч - за 0,88 минуты

>Алогичность не замечаете некоторую ? :)
>Едем дальше - рядом с Як-3 в той же таблице находиться Як-1, который почему-то разгоняется за минуту до 158 км/ч. Ничего в голову не приходит ? :)

А я вам о чем? Все это никаким расчетам не поддается.
Там еще есть Як-1 с M-105ПА, тоже интересные цифры.

Опять нам все наврали?

>Изложите в цифровом виде энерговооруженность ? :)
Энерговооруженность = количество лс на килограмм веса.
Вот это посчитать несложно.

От	badger
К	Hvostoff (14.05.2007 20:52:11)
Дата	14.05.2007 21:53:27

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>По "Cамолетостроению..." разница во взлетных а4 - Ла-5 выходит 781 кг.

Приятно что вы обратились наконец к источникам, вместо анонимных мурзилок. Соласитесь что 781 кг заметно ближе к тонне, чем к "200-400 кг" ?

>Нам опять все наврали?

Вам в мурзилках "про деревянные лавки и мега ФВ-190" - да, думаю что врали.

>"Тупые" вас к этому и подводят :)

Ну так как, дошло ? :)

>А я вам о чем? Все это никаким расчетам не поддается.

Я вам только что показал пример простейший пример расчета, демонстрирующий алогичность данных в таблице,но вы похоже опять не поняли :)

>Там еще есть Як-1 с M-105ПА, тоже интересные цифры.

Боюсь вы невнимательны.

Там нет "Як-1 с М-105ПА", там есть Як-1М с М-105ПА №04111 :-D

Так вот Як-1 с серийным номером 04111 - это машина с двигателем М-105ПФ 43 года выпуска, в котором она и была в НИИ ВВС на контрольных испытаниях, её данные есть в таблице 13 книги "Первый Як" С. Кузнецова.

Она есть в сети:

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Yak1/04.htm

но таблица 13 там не полная, уцелело при переводе в цифровую форму лишь упоминание этой машины в тексте:

Указанный недостаток системы охлаждения стал хроническим. Проведенные 12 марта 1943 г. испытания Як-1 № 02119, 20120, 10123, 17124, 38124,17125, 25125, 11126, 29126 опять подтвердили вывод о том, что она не обеспечивает нормального температурного режима в полете на максимальной скорости. Плохая работа ВМГ стала одной из основных причин получения оценки "неудовлетворительно" при контрольных испытаниях в НИИ ВВС машин № 04111, 07127. Но, несмотря на это, выпуск самолетов не прекращался, и все проблемы опять легли на плечи летно-технического состава.

Если есть желание полубоваться именно на таблицу - можно взять скан в pdf здесь:

ftp://ftp.redrodgers.com/Documents/Crafts/Yak/docs/Pervy_Yak_Poligon.pdf

но 35 мб.

И вот обратите внимание - данные по разгону этого самолёта в таблице как раз очень хорошо сходятся с данными Як-9 М-105ПФ. :)

>Опять нам все наврали?

Мне - нет, я кросс-анализирую имеющуююся информацию :)

А вам наверно да, наврали, поскольку анализу вы информацию готовы подвергнуть если только на вас сильно давят :)

>Энерговооруженность = количество лс на килограмм веса.
>Вот это посчитать несложно.

Ну так попробуйте посчитать :)

От	Hvostoff
К	badger (14.05.2007 21:53:27)
Дата	15.05.2007 10:58:02

Да, вот еще - пропустил, однако(+)

>Приятно что вы обратились наконец к источникам, вместо анонимных мурзилок.

А мурзилки вовсе не анонимные, и есть совпадение с "Самолетостроением...":

Рeter Rodeike
Fw-190 А-1 2522 кг
Fw-190 А-2 2700 кг
Fw-190 А-3 2845 кг
Fw-190 А-4 н\д но есть взлетная масса 3985 кг - практическое совпадение с "Самолетостроением..."
Fw-109 А-5 2960 кг
Fw-109 А-6 2998 кг

Brian Filley
Fw-190 А-3 2899.8 кг

Adam Skupewski
Fw-190 А-1 2520 кг
Fw-190 А-3 2845 кг
Fw-109 А-5 2950 кг
Fw-109 А-6 3050 кг

Вес пустого Ла ~2600 кг

Вот искомая разница в массе пустого 200-400 кг.
Что не так?
Мне интересна ваша оценка добросовестности этих авторов.

От	badger
К	Hvostoff (15.05.2007 10:58:02)
Дата	15.05.2007 12:30:00

Re: Да, вот...

>А мурзилки вовсе не анонимные, и есть совпадение с "Самолетостроением...":

>Fw-190 А-4 н\д но есть взлетная масса 3985 кг - практическое совпадение с "Самолетостроением..."

А теперь пробуйте просто прибавить массу топлива, масла, пилота и боеприпасов к этому пустому весу и посмотрите, выйдете ли вы на взлетный вес 3985 кг.

>Вес пустого Ла ~2600 кг

И к этому весу попробйте прибавить.

>Вот искомая разница в массе пустого 200-400 кг.
>Что не так?
>Мне интересна ваша оценка добросовестности этих авторов.

Я давал вам уже ссылку на РЛЭ ФВ-190А-5/6:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1435936.htm

таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место). А дальше уже в табличке прибавляем вес пилота, топлива, масла, боеприпасов - к закономерному итогу 4106 кг.

Чудес не бывает - если полетный вес отличается при примерно равных весах боеприпасов и топлива - значит и вес пустого будет отличатся примерно на столько же.

Если бы вы вместо цитирования мурзилок удосужились таки бы взгялнуть в рекомендованную таблицу то фантазии про "200-400 кг разницы" сами собой выветрились бы из вашей головы.

От	Hvostoff
К	badger (15.05.2007 12:30:00)
Дата	15.05.2007 19:54:25

Re: Да, вот...

> таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место).
Вот за это спасибо.
Если б не диал-ап - вопросы отпали бы раньше.
16 мегов затянуть не сразу получилось.

От	badger
К	Hvostoff (15.05.2007 19:54:25)
Дата	15.05.2007 20:43:19

Re: Да, вот...

>Если б не диал-ап

Сочуствую.

>16 мегов затянуть не сразу получилось.

Сказали бы - я бы вам выложил конкретную страницу.

От	Hvostoff
К	Hvostoff (15.05.2007 19:54:25)
Дата	15.05.2007 20:28:46

И вот что любытно(+)

>> таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место).
Из отчета ЛИИ совсем нетрудно заметить, что

[15K]

вес 2597 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд)

От	badger
К	Hvostoff (15.05.2007 20:28:46)
Дата	15.05.2007 20:48:31

Re: И вот...

>>> таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место).
>Из отчета ЛИИ совсем нетрудно заметить, что
>
>[15K]

>вес 2597 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд)

Таким образом Rustgewicht Ла-7 - 2597 + 12,2 + 81 +7,2 = 2697,4 кг

Чего там немцы отпиливали - хвост или законцовки, что бы 350 кг разницы между Leergewicht и Rustgewicht получить вопрос действительно интересный.

От	Hvostoff
К	badger (15.05.2007 20:48:31)
Дата	15.05.2007 21:11:31

Re: И вот...

>Чего там немцы отпиливали - хвост или законцовки, что бы 350 кг разницы между Leergewicht и Rustgewicht получить вопрос действительно интересный.
Как версия - может быть броня?

От	Hvostoff
К	badger (14.05.2007 21:53:27)
Дата	15.05.2007 08:54:07

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>По "Cамолетостроению..." разница во взлетных а4 - Ла-5 выходит 781 кг.
>
>Приятно что вы обратились наконец к источникам, вместо анонимных мурзилок. Соласитесь что 781 кг заметно ближе к тонне, чем к "200-400 кг" ?
А я все доступные источники смотрю. К примеру, если взять те же отчеты НИИ то разница доходит до 667 кг, всяко ближе к полтонне, а не к тонне.
А играть полезной нагрузкой на фоке можно в большем в ~2 раза диапазоне.
Любопытно было бы глянуть "не мурзилочный" пустой вес а4 и облегченного а8.
Не поможите?

>Вам в мурзилках "про деревянные лавки и мега ФВ-190" - да, думаю что врали.
Если вы обратитесь к архивам АИФ, то увидите мое отношение к этому "мега-девайсу". Мне интересны ваши источники - если есть что-то мне доселе неведомое - замечательно.
>
>Я вам только что показал пример простейший пример расчета, демонстрирующий алогичность данных в таблице,но вы похоже опять не поняли :)
C чего вы так решили-то?
Про алогичность данных я вам талдычу с самого начала.
Попробуйте перечитать ветку.

>>Там еще есть Як-1 с M-105ПА, тоже интересные цифры.
>
>Боюсь вы невнимательны.
Что же там еще можно увидеть-то?
>Там нет "Як-1 с М-105ПА", там есть Як-1М с М-105ПА №04111 :-D
Вот там то как раз Як-1 без M с М-105ПА в таблице, и в тексте про Як-1М:
"Полетная масса по сравнению с Як-1 N04-111, построенному в это же время,
уменьшилась на 280 кг..."
>Так вот Як-1 с серийным номером 04111 - это машина с двигателем М-105ПФ 43 года выпуска, в котором она и была в НИИ ВВС на контрольных испытаниях, её данные есть в таблице 13 книги "Первый Як" С. Кузнецова.
Еще одно несовпадение. Спасибо. Буду знать.
>Мне - нет, я кросс-анализирую имеющуююся информацию :)
>А вам наверно да, наврали, поскольку анализу вы информацию готовы подвергнуть если только на вас сильно давят :)
А кто на меня давит?
Мне интересны ваши аргументы - а ваш максимализм с определениями - мимо кассы.
Анализировать пока нечего. Одни противоречия и опечатки.

От	badger
К	Hvostoff (15.05.2007 08:54:07)
Дата	15.05.2007 12:48:03

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А я все доступные источники смотрю. К примеру, если взять те же отчеты НИИ то разница доходит до 667 кг, всяко ближе к полтонне, а не к тонне.

А от полтонны и до "200-400 кг" рукой подать, да ведь ? :-D

Вы бы хоть показали, по какому отчету НИИ получается 667 кг ?

>А играть полезной нагрузкой на фоке можно в большем в ~2 раза диапазоне.

В смысле если слить горючее и снять боеприпасы её очень легко можно будет катать на руках по аэродрому, потому что она будет в два раза меньше весить ? :-D

Вы бы попробовали на конкретных цифирках раскрыть сей гениальныйй тезис ? :)
Я давненько уже не веселился от души...

>Любопытно было бы глянуть "не мурзилочный" пустой вес а4 и облегченного а8.
>Не поможите?

Ссылку на РЛЭ А5/А6 давал уже, смотрите-наслаждайтесь. Для А4 и А8 совершенно несложно экстраполировать.

>Если вы обратитесь к архивам АИФ, то увидите мое отношение к этому "мега-девайсу". Мне интересны ваши источники - если есть что-то мне доселе неведомое - замечательно.

АИФ давно уже не читаю, бо бесполезно, если дадите конкретные ссылки - с удовольстивем посмотрю, заранее спасибо!

>C чего вы так решили-то?
>Про алогичность данных я вам талдычу с самого начала.
>Попробуйте перечитать ветку.

Вы талдычите про то что в этом мире вообще хаос и никаких выводов делать нельзя, а физика - лже-наука для Эйнштейнов.
А я вам пытаюсь объяснить что всё как раз очень логично и опечатки с помощью элементарной логики можно выялвять.

>>Там нет "Як-1 с М-105ПА", там есть Як-1М с М-105ПА №04111 :-D
>Вот там то как раз Як-1 без M с М-105ПА в таблице, и в тексте про Як-1М:
>"Полетная масса по сравнению с Як-1 N04-111, построенному в это же время,

Хорошо, один вопрос - у вас Степанец бумажный, отсканированный или уже перегнаный в текст ?

Потому что в таблице самолёт с М-105ПА только один и обозначен он:
Як-1М
105ПА
№04-111

Возможно буква М "отцепилась" от обозначения мотора, роли особой не играет, серийный номер нам в данном случае четко говорит что это за самолёт.

>А кто на меня давит?

Жизнь на вас давит. Она намного сложнее чем вам хотелось бы, в ней есть оттенки серого, на только мега-девайс ФВ-190 и "деревянная лавка". На данный момент давлю я.

>Мне интересны ваши аргументы - а ваш максимализм с определениями - мимо кассы.

А нет у меня никакого максимализма на самом деле. Я лишь призываю вас взглянуть в источники и чуть-чуть подумать, вместо того что бы фантазировать, базируясь на мурзилках.

>Анализировать пока нечего. Одни противоречия и опечатки.

Источники пишут люди, поэтому в них всегда будут ошибки и опечатки. Если вы не готовы продираться через - вам лучше либо поискать другую планету, где люди ошибок не делают, либо не пытаться разбираться в том что эти люди делали.

От	Hvostoff
К	badger (15.05.2007 12:48:03)
Дата	15.05.2007 19:43:31

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Вы бы хоть показали, по какому отчету НИИ получается 667 кг ?
По вашей же ссылке - Контрольные исп. НИИ ВВС 09-10.43 г.
>В смысле если слить горючее и снять боеприпасы её очень легко можно будет катать на руках по аэродрому, потому что она будет в два раза меньше весить ? :-D
А как это она будет в два раза меньше весить? Поделитесь расчетом :)))
>Вы бы попробовали на конкретных цифирках раскрыть сей гениальныйй тезис ? :)
>Я давненько уже не веселился от души...
На стр.12 любезно предоставленного вами мануала по ФВ масса полезной нагрузки
~ в 2 раза больше, чем приведенная в отчете ЛИИ по Ла-7.

>Ссылку на РЛЭ А5/А6 давал уже, смотрите-наслаждайтесь. Для А4 и А8 совершенно несложно экстраполировать.
Почему бы просто не написать - нет данных?

>Хорошо, один вопрос - у вас Степанец бумажный, отсканированный или уже перегнаный в текст ?
Текст.

>Возможно буква М "отцепилась" от обозначения мотора, роли особой не играет, серийный номер нам в данном случае четко говорит что это за самолёт.
Как видим - ничего вам не сказал серийный номер. Пишут же, что всего два было Як-1М. Вы едва не нашли третий.

>Жизнь на вас давит. Она намного сложнее чем вам хотелось бы, в ней есть оттенки серого, на только мега-девайс ФВ-190 и "деревянная лавка". На данный момент давлю я.
Жизнь прекрасна и удивительна.
А на момент написания поста вы давили на клавиши.

От	badger
К	Hvostoff (15.05.2007 19:43:31)
Дата	15.05.2007 21:14:04

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>Вы бы хоть показали, по какому отчету НИИ получается 667 кг ?
>По вашей же ссылке - Контрольные исп. НИИ ВВС 09-10.43 г.

В конце 43-го А-4 были уже не очень актуальны, в производстве были уже А-5, если не А-6 даже.

>А как это она будет в два раза меньше весить? Поделитесь расчетом :)))

Я хотел что бы вы поделились, вы же не удосужились сразу пояснить чего именно "в 2 раза" :)

>На стр.12 любезно предоставленного вами мануала по ФВ масса полезной нагрузки
>~ в 2 раза больше, чем приведенная в отчете ЛИИ по Ла-7.

1,8 максимум там. И табличка при этом про А-6, заметим :)
Вы лучше конкретно пальчиком покажите, что будете снимать с ФВ, что бы с полезную нагрузку до уровня Ла довести ? :) Оружие "лишнее" ? :)

>Почему бы просто не написать - нет данных?

Потому что имея данные о полётном весе действительно несложно экстраполировать. Были бы данные - дал бы данные сразу.

>Текст.

Ну скан я там дал ниже.

>>Возможно буква М "отцепилась" от обозначения мотора, роли особой не играет, серийный номер нам в данном случае четко говорит что это за самолёт.
>Как видим - ничего вам не сказал серийный номер. Пишут же, что всего два было Як-1М. Вы едва не нашли третий.

Третий Як-1М чуть вы не нашли, в связи с вашей наивной верой в написанное слово, я же вас сразу сказал что это за машина, и ещё до этого намекал на наличие других опечаток в этой таблице ;-) :-D

>Жизнь прекрасна и удивительна.

Абсолютно верно. И при этом совсем на так загадочна, как вам представлялось, так ведь ? :)

>А на момент написания поста вы давили на клавиши.

Благодаря развитию прогресса это стало довольно интересным и эфективным занятием, вы не находите ? :)

От	Hvostoff
К	badger (15.05.2007 21:14:04)
Дата	15.05.2007 21:32:23

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>В конце 43-го А-4 были уже не очень актуальны, в производстве были уже А-5, если не А-6 даже.
Производственное исполнение у нас страдало и раньше. Разброс в весе Ла достаточно велик и в начале 43-го.

>>На стр.12 любезно предоставленного вами мануала по ФВ масса полезной нагрузки
>>~ в 2 раза больше, чем приведенная в отчете ЛИИ по Ла-7.
>
>1,8 максимум там. И табличка при этом про А-6, заметим :)
>Вы лучше конкретно пальчиком покажите, что будете снимать с ФВ, что бы с полезную нагрузку до уровня Ла довести ? :) Оружие "лишнее" ? :)
Выбор там богатый :)

>>Текст.
>
>Ну скан я там дал ниже.
Спасибо. И вопрос. Нет ли ссылки на сканы книги Степанца?

>>Жизнь прекрасна и удивительна.
>
>Абсолютно верно. И при этом совсем на так загадочна, как вам представлялось, так ведь ? :)
Щас наc забанят за офф :)))

>>А на момент написания поста вы давили на клавиши.
>
>Благодаря развитию прогресса это стало довольно интересным и эфективным занятием, вы не находите ? :)
Как развлечение сгодится.

От	badger
К	badger (15.05.2007 12:48:03)
Дата	15.05.2007 13:11:34

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Потому что в таблице самолёт с М-105ПА только один и обозначен он:
>Як-1М
>105ПА
>№04-111

Короче вот скан:

[324K]