От Sergei Ko.
К All
Дата 27.03.2007 21:55:53
Рубрики WWII; Армия; Память;

Письмо окопника фронтовику. Впечатляет

Приветствую
Это просто нужно читать:
http://nik-shumilin.narod.ru/dok/nepis.html

так же как и его неоконченные воспоминания:
http://nik-shumilin.narod.ru/index.html
http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Дмитрий Козырев
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 29.03.2007 09:30:48

Я понял кого он мне напоминает - капитана Аникушина ("Момент истины")


-- За кого вы меня принимаете?.. Я на фронте с сорок
первого года!.. Поверьте, бывал в таких переделках, по сравнению с которыми
ваша "операция" -- просто загородная прогулка.
-- Что ж, возможно...
-- Не возможно, а точно!
-- Да я верю, верю, -- улыбнулся Алехин.
-- Верить мало! Чтобы понимать, надо самому пережить!.. Вы на
передовой-то когда-нибудь были?
-- Приходилось...
-- При штабе дивизии или полка?.. Знаю, как вам "приходилось"!.. Во
втором эшелоне! А я три года на передке! И если бы не ранение...

...

Видел ли когда-нибудь этот
Алехин, как умирающие слепые бойцы бросаются с гранатами на рев мотора под
танк?!

...
Белый хлеб и другие деликатесные по военному времени продукты, которые
были положены и выдавались строго по норме, кроме летного состава ВВС,
только раненым в госпиталях -- он и сам получал и хорошо помнил эти
тщательно вывешенные порции, -- особисты потребляли до отвала -- кто сколько
хотел. Лишь из одного вещмешка вытащили две большие буханки и резали
толстыми ломтями, хотя находились в полном здоровье и к авиации никакого
отношения не имели.
По какому праву?!


В. Богомолов явно не понаслышке знал о сущестовании подобного синдрома.
От Михаил
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 09:30:48)
Дата 29.03.2007 10:32:01

Re: Я понял...

>В. Богомолов явно не понаслышке знал о сущестовании подобного синдрома.

Кстати, в послужном списке Шумилина - в 44, после ранения, помощник военного коменданта г. Лиды :)
От Дмитрий Козырев
К Михаил (29.03.2007 10:32:01)
Дата 29.03.2007 10:34:24

Потрясающее совпадение! Я и не заметил! (-)
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 10:34:24)
Дата 29.03.2007 10:55:53

Он еще и москвич(-)
От SerB
К Hvostoff (29.03.2007 10:55:53)
Дата 29.03.2007 10:59:07

Хм. А не с него ли Богомолов писал? Не удивлюсь, если. (-)
От Artem Drabkin
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 29.03.2007 00:14:51

Почувствуйте разницу

Добрый день,

Врдли кто-то читал этот рассказ адвоката С.Л. Арии:


...Морозной октябрьской ночью 1941 года сибирская дивизия была выгружена на подмосковной станции. Шли тяжелые бои за Москву, и дивизии предстояло принять первое крещение ог¬нем. Всю ночь войска дивизии шли к фронту, и на рассвете, не передохнув, ее передовые части с марша приняли встречный бой с наступавшим противником.
Полк, в котором служил Максимов, новоиспеченный млад¬ший лейтенант, получил задание оборонять село Каменку.
Вот что, Максимов,— сказал ему начальник артиллерии,— бери пару сорокопяток, отпрягай лошадей, пушки цепляй к танкам и жми срочно к этой вот опушке. Займешь позиции. Иди покажу.— Он расстегнул планшет и посветил фонариком на карту.
Товарищ капитан! — возмутился Максимов.— Я же минометчик. Как я буду пушками командовать? Подумайте сами!
Начальник артиллерии поднял голову от карты. Небритое, усталое лицо его в сумраке утра было суровым.
Это приказ, товарищ младший лейтенант,— сказал он жестко.— Вы у нас в резерве. Назначаетесь командиром огнево¬
го взвода артиллерии.— И добавил мягче: — Обстановка, брат, диктует. Выполняй. Время дорого.
Есть! — сказал Максимов растерянно.
Через час, когда совсем рассвело, он и солдаты двух орудийных расчетов уже сидели на танковой броне, прильнув спинами к башне и сунув ноги под теплый брезент брошенный на решетку мотора. Две пушки прыгали на букси рах сзади.
Проехав километров пять, танки остановились. В тишин стали слышны раскаты боя, гремевшего где-то впереди. От го ловной машины подбежал черный танкист и сказал:
Слушай, лейтенант! Мне сейчас дали по рации команд;
изменить направление и двигать по пахоте вон туда,— он махнул рукой в сторону от дороги.— Так что не дотяну я тебя. Отпрягай свое хозяйство!
А как же мы? — удивился Максимов.— Что мы тут без тяги делать будем? Ты сказал им, что пушки тянешь?
Сказал,— ответил танкист.— Говорят — перебьются как-нибудь.
— Хоть передай, чтоб нашим сказали, где меня бросили! — крикнул ему вслед Максимов.
В сердцах плюнув, он велел солдатам отцепить пушки и снять ящики с боеприпасами.
Оставшись на проселочной дороге, Максимов прикинул по карте: до указанной ему опушки оставалось больше трех кило¬метров. Катить на руках? По такой дороге? Когда же они туда доберутся? А снаряды? Нелепость...
— Разворачивай пушки, ребята,— приказал он.—-Будем оборудовать позиции здесь.
Солдаты принялись за дело.
Между тем с той стороны, куда ушли бросившие их танки, звуки боя приближались. И вскоре они увидели, как по гребням далеких холмов, обтекая их взвод справа и слева, движутся танки и едва различимые фигурки мотоциклистов. Отдаленный рокот их моторов прерывался четкими хлопками орудийных выстрелов. Это были немцы. Солдаты молча следили за ними, бессильные что-либо предпринять: враг двигался вне досягае¬мости огня их пушек.
Когда вражеские танки исчезли в желтизне дальних ле¬сов, унося с собой в тыл стихающие раскаты боя, Максимов послал одного за другим двух связных — за лошадьми и ука¬заниями. Лишь один из них вернулся уже в сумерках, через несколько часов томительного ожидания. Он доложил, что ло¬шади убиты, Каменка захвачена противником, а командиров не нашел.
Тогда по приказанию Максимова взвод снял с орудий замки, приборы, оттащил пушки и ящики со снарядами в лес, замаски¬ровав их в кустах, и лесными дорогами двинулся туда, где мог¬ли быть теперь свои.
...Они нашли их глубокой ночью. Но лошадей, которых про¬сил Максимов, им не дали. Комиссар дивизии приказал ему на¬кормить солдат и влиться со своим взводом в организованную им оборону.
Все утро они отражали атаки немцев. Ряды дивизии по¬редели. Но тому малому, что осталось от нее за эти сутки, удалось вгрызться в землю и устоять до подхода подкреп¬ления.
Через день Максимов добыл лошадей и лесами из немецкого тыла притащил свои пушки. А еще через день он был отозван с передовой и допрошен военным следователем...

Прошло много, слишком много лет... И вот он сидит, расска¬зывает мне свою историю: седой, спокойный, еще крепкий че¬ловек с тихим голосом и хорошим простым лицом.
Дав мне ознакомиться с рекомендательной запиской от зна¬комого прокурора, он интересуется, приходилось ли мне зани¬маться делами, связанными с военной службой.
В отдельных случаях,— отвечаю я.
У меня как раз отдельный,— говорит Максимов без улыбки.
Некоторое время он рассматривает свои руки, лежащие на потертом портфеле, затем продолжает:
Осенью сорок первого года я был приговорен трибуналол
к высшей мере. За трусость и невыполнение приказа. Да,— он бросает на меня взгляд.— Но, как видите, жив. Заменили и по¬
зволили воевать. Можете ли вы помочь мне обжаловать приговор?
А дело сохранилось?
Нет. Но удалось разыскать копии приговора и определения о замене.
Он достает бумаги из портфеля.
Короткий приговор на одном листе, вернее, на одной страни¬це, так как весь он уместился с одной стороны листа. В нем го¬ворится, что младший лейтенант Максимов, получив 25 октября 1941 г. в 7.00 приказание выдвинуться с двумя противотанковы¬ми орудиями к хутору Н. и отражать атаки противника, занял указанную ему позицию. Однако в 15.00, ошибочно считая себя обойденным противником по флангам, приказал взводу вынуть замки, снять прицелы, после чего отступил в тыл наших войск в с. Каменку. Орудия бросил на огневой позиции. Признавая Максимова виновным в невыполнении по трусости боевого при¬каза, трибунал лишил его офицерского звания и приговорил к расстрелу. «Приговор окончательный и обжалованию не подле¬жит». Ссылок на свидетелей и вообще на доказательства в тек¬сте нет.
— А как было на самом деле? — спрашиваю я.
Он рассказывает.
...В землянку трибунала Максимов пришел сам. Был уже почти вечер, несло мелким снежком. Вышел оттуда минут через двадцать на негнущихся ногах — и вокруг уже не было ничего: ни времени дня, ни хмурого неба, ни таявших на лице снежи¬нок, ни темных, шевелящихся на ветру елей, ни самого ветра.

Вокруг—■ сверху, снизу и внутри — была только смерть, одна только позорная смерть, предстоявшая ему.
Он упал. Его подняли и отвели в другую землянку, где не бы¬ло никого. У входа стал часовой. Там он в каком-то оцепенении, без мыслей, не чувствуя холода, просидел ночь и половину сле¬дующего дня. Ему принесли еду. Он поел. Потом пришел какой-то офицер и велел ему уходить в часть. Он не понял и продол¬жал сидеть, тупо глядя на склонившегося ко входу офицера.
— Вылезай, Максимов,— повторил тот.— Командующий не
утвердил приговора...
Второй листок — с определением трибунала Западного фронта. Учитывая, что Военным советом фронта назначенное Максимову наказание не утверждено,— заменить осужденному расстрел лишением свободы, отсрочив исполнение до окончания военных действий, с направлением осужденного на передовые
позиции.
Так,— сказали.— Что было дальше?
Дальше? Дальше был штрафной батальон. Через два месяца сняли судимость, вернули звание. Потом воевал. Нормаль¬
но. Вот характеристика при демобилизации.
Я взял у него пожелтевший листок с бледным текстом: «...капитану Максимову... с должности начальника штаба по¬лка... отличался исключительной личной храбростью... три лег¬ких и два тяжелых... орденами Красного Знамени, Александра Невского, Красной Звезды...»
Ясно. Дальше, после войны?..
Нормально,— сказал Максимов.— Вернулся на свой завод, работал. Тоже есть характеристика.
«...Слесарем-лекальщиком высшей квалификации... бригади¬ром... авторитетом и уважением... зарекомендовал... награжден... неоднократно избирался...»
Все нормально,— сказал я.Максимов посмотрел на меня: Приговор не нормальный.
Я вздохнул: Обжаловать приговор через столько лет? Жизнь прошла!
Он у меня и через столько лет болит. Ранения так не болят, сердце так не болит, как он.
Зачем вам это? — спросил я.— Ведь травой поросло...
Я тоже думал, что поросло. Вернулся, все вроде в порядке. Сегодняшние заботы были. Женился, пошли дети. Семья, быт, работа. Война, конечно, из памяти не шла, но больше ребят
наших вспоминал, эпизоды всякие — всего ведь хватало. Так много лет утекло, и как-то отмечали нас, бывших фронтовиков. Потом ночью проснулся я, стал вспоминать жизнь свою в целом, войну, и — споткнулся об этот приговор: за что клеймо постави¬ли? Ведь не трусость, не подлость моя тогда была — все ведь иначе было! Плюнуть бы да забыть. Ан нет, заело... Как заноза в душе.
— А чем будем опровергать? — спросил я. —• Мне тут удалось собрать кое-что.
Я углубился в чтение его документов. Это «кое-что» оказа¬лось могучим материалом, начисто опровергавшим приговор. Письменные свидетельства участников боя, от командира полка до сержантов и солдат, рисовали картину, резко отличную от описанной в приговоре. Каждое заканчивалось заявлением о го¬товности подтвердить все это при личном опросе, под каждым стояла подпись и печать, заверявшая ее подлинность.
Генерал-майор Седов, бывший в том бою просто майором, командиром полка, писал: «Днем 25 октября противник больши¬ми силами сбил нас обходом по флангам. Командиры батальо¬нов, батарей, рот были ранены или убиты. Полк потерял до 70% личного состава. Взвод 45-мм орудий, которым командовал мл. лейтенант Максимов, оказался в полуокружении, оторван¬ным от боевых порядков. В этих условиях командир взвода, не имея ни тяги, ни связи, при реальной угрозе пленения, принял единственно правильное решение... Никакой вины и трусости с его стороны не было. В ночь на 26 октября я был ранен и эваку¬ирован. Это помешало мне воспрепятствовать отдаче Максимо¬ва под суд».
Бывший начальник артиллерии капитан Петрухин... Бывший командир орудия сержант Казаков-Бывший наводчик сержант Бобров... Бывший... Бывший...
Двенадцать человек, чудом уцелевших на войне и чудом разысканных Максимовым через столько лет, свидетельствова¬ли его невиновность.
Последним шел лист, на котором бывший военюрист 3-гс ранга черным по белому написал, что приговор Максимову бьи вынесен под его председательством в основном «из профилак¬тических соображений». И подписался. И заверил подпись военкомате.
Видно, командующий фронтом был проницателен и челове¬чен, если в той тягчайшей обстановке нашел время разобрать
с этим мелким в масштабах фронта случаем, отказал в утверж¬дении приговора.
Меня о чем-то спрашивали коллеги, звонили телефоны — я ничего не слышал. Ветер лютой осени сорок первого долетел до меня из далекой юности, с запахом гари, воем снарядов и кри¬ками сверстников моих, полегших на полях Подмосковья, но ос¬тановивших врага...
Как же он разыскал их, этот несгибаемый Максимов, остав¬шихся в живых участников того боя, разбросанных жизнью и го¬дами по стране? Где разыскал их? Вот адреса на заявлениях — Чита, Иркутск, Уфа, Рига, Краснодар, Кутаиси, Полтава, Моск¬ва, Москва...
Сколько же лет искал их? Взглянем на даты у подписей... Итого... восемь лет. Восемь лет Максимов ездил по стране, во¬семь лет отдавал свой отпуск этим розыскам и поездкам.
Я внимательно посмотрел на него. Нет, очищать биографию для карьеры ему не требовалось — не тот возраст. Да он и сде¬лал свою рабочую карьеру. Правдоискательство? Думаю, нет. Чувство чести, гражданская гордость, которыми он обладал в полной мере,— вот что было у него ущемлено. Об этом пятне, наверное, и знать никто не знал из окружавших его людей, но ему оно не давало покоя. И жизни не хватило, чтобы эта неви¬димая рана затянулась, чтобы забыть и смириться.
— Ладно,— сказал я,— попробуем. Материал необычный и интересный, может привлечь внимание. Хотя надежда на успех невелика. Оставьте мне.
Я засел за воинские уставы тех лет, за комментарии к ним. Собранные Максимовым свидетельства участников боя доказы¬вали, что он невиновен по существу, с точки зрения здравого смысла. Но этого было мало. Для обжалования приговора необ¬ходимо было убедиться, что он невиновен также и по букве за¬кона. Статья, по которой был осужден Максимов, предусматри¬вала кару за «самовольное отступление начальника от данных для боя распоряжений вопреки военным правилам». Оговорка — «вопреки военным правилам» — позволяла предполагать, что в изменившейся обстановке, в известных условиях отступление командира от требований приказа, проявление личной инициа¬тивы считались допустимыми. Нужно было проверить это пред¬положение, разобраться с «военными правилами».
Возникла мысль познакомиться с боевыми сводками тех грозовых лет. Такие сводки публиковали некоторые наши газе¬ты и в различные годовщины войны. Поднял в библиотеке под-шивки, и в «Вечерней Москве» за 25 октября 1966 года под руб¬рикой «Шел 1941-й. День за днем...» читаю сводку Совинформ-бюро: «В течение 25 октября... на Малоярославецком направле¬нии немецко-фашистские войска, потеснив части 43-й армии, захватили Каменку». Ту самую Каменку, куда, по утверждению трибунала, вечером 25 октября трусливо сбежал Максимов в тыл наших войск!..
Собрав все воедино, я понял, что разработка для обжалова¬ния приговора получается убедительная.
Когда настало время согласовать с Максимовым текст жало¬бы, я послал ему открытку. Он не откликнулся. Не ответил он и на второе письмо. «Не может быть,— подумал я,— чтобы, затра¬тив столько сил, проявив такую настойчивость, он просто мах¬нул на все рукой и бросил материалы у меня...» Пришлось узнавать телефон завода.
— Нет больше нашего Максимова,— сказали мне там,— третий инфаркт.
И тогда я составил и отправил жалобу на имя Главного во¬енного прокурора, умолчав о смерти Максимова. Не часто удов¬летворяются адвокатские жалобы, но эта — была удовлетворена. Мир душе твоей, Максимов!..
Но разве в этом дело? Я ведь пишу здесь не о правосудии.
Вдруг некто с очарованным лицом
Мелькнет, спеша на дальнее мерцанье,
И вовсе нам не кажется слепцом
— Самим себе мы кажемся слепцами...
Эти прекрасные стихи написаны Евтушенко по другому по¬воду, но они уместны и здесь.




Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Погорилый
К Artem Drabkin (29.03.2007 00:14:51)
Дата 29.03.2007 20:24:17

Re: Почувствуйте разницу

>Врдли кто-то читал этот рассказ адвоката С.Л. Арии:

Ария сам "ушиблен" несправедливым по его мнению приговором.
Так что брать на веру им написанное я не вижу ни малейших оснований.

Вспоминается история про Фридриха Великого, инструктировавшего тюрьму. Где все заключенные, кроме одного, утверждали что сидят ни за что, лишь один признал, что за дело. Король приказал его выпустить "чтобы это преступник не разлагал честных людей".

Ну и вспоминается масса сказочников, воевавших, а через десятилетия после войны отчаянно фантазирующих и верящих в свои фантазии.
От Artem Drabkin
К А.Погорилый (29.03.2007 20:24:17)
Дата 29.03.2007 22:28:04

Re: Почувствуйте разницу

Добрый день,

>Ария сам "ушиблен" несправедливым по его мнению приговором.
>Так что брать на веру им написанное я не вижу ни малейших оснований.

"на веру" брать ничего не надо. Просто это один из возможных вариантов отношения к проблеме, который лично мне более симпатичен. Что же касается СЛ, то я его лично знаю не первое десятилетие :) и "ушибленность" его за это время ни разу не проявлялась.

>Ну и вспоминается масса сказочников, воевавших, а через десятилетия после войны отчаянно фантазирующих и верящих в свои фантазии.

Вот Вы лично скольких встречали? Я может 2-3 да и то те кто скорее мешали правду с вымыслом, а не "отчаяно фантазировали". Почему так сами догадаетесь или подсказать? :)


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Никита
К Artem Drabkin (29.03.2007 00:14:51)
Дата 29.03.2007 01:18:45

Нет тут никакой разницы по сути.

А есть разница в субьективном отношении к сабжу.
От Artem Drabkin
К Никита (29.03.2007 01:18:45)
Дата 29.03.2007 02:34:34

Не это ли разделяет людей на

Добрый день,

Тех, кто тебе приятен и не приятен (избежим деления на плохих и хороших)


Под шумящие колеса песня девки горяча
От И.Пыхалов
К Artem Drabkin (29.03.2007 00:14:51)
Дата 29.03.2007 00:33:58

Какой может быть штрафбат зимой 1941/1942 ?

>Дальше? Дальше был штрафной батальон. Через два месяца сняли судимость, вернули звание. Потом воевал. Нормаль¬
>но. Вот характеристика при демобилизации.

Сабж
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (29.03.2007 00:33:58)
Дата 29.03.2007 09:27:07

Вроде бы никакой. Но по суточным сводкам ОКВ проходят некие "штрафники"

сами сводки опубликованы в Русский Архив "Битва за Москву" и поскольку являются оперативными документами пропаганды и завываний лишены. Напртив, в стравнении с нашими документами довольно точны (в части сведений о действиях наших войск).
Так вот, сабж, в одной из сводок встречается такая-то дивизия "укомплектована штрафниками и призывниками старших возрастов"
От Artem Drabkin
К И.Пыхалов (29.03.2007 00:33:58)
Дата 29.03.2007 00:36:29

поставте кавычки и все встанет на свои места

Добрый день,

заметте,что в приговоре не сказано "с заменой штрафным батальоном"


Под шумящие колеса песня девки горяча
От И.Пыхалов
К Artem Drabkin (29.03.2007 00:36:29)
Дата 29.03.2007 01:00:40

Одним словом, штрафбат присочинили для красного словца

либо Ария, либо сам Максимов.

>заметте,что в приговоре не сказано "с заменой штрафным батальоном"

Разумеется. И не могло быть сказано, ввиду отсутствия в то время штрафных частей.
От tsa
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 28.03.2007 12:35:17

Все повелись на стереотип.

Здравствуйте !

"Кому на Руси жить хорошо...", в смысле кто больше погибал и хуже жил - тот и есть главные заслужник и правдун.
Я-то всегда полагал, что заслуги - они не от страданий, а от потерь нанесённых противнику. В конце концов воюют не для того, чтобы помучится, а чтобы врага победить. И в этом плане "халявщики" типа лётчиков и артиллеристов внесли личный вклад куда как поболее рядового пехотинца.

Что-же касается "истиной правды", то она у всех своя. Люди разные и войну по-разному воспринимали. И вопрос кто воспринимал правильнее ИМХО глуп в самой постановке.

С уважением, tsa.
От Червяк
К tsa (28.03.2007 12:35:17)
Дата 28.03.2007 16:51:28

Re: А я полагаю иначе...

Приветствую!
>Я-то всегда полагал, что заслуги - они не от страданий, а от потерь нанесённых противнику. В конце концов воюют не для того, чтобы помучится, а чтобы врага победить. И в этом плане "халявщики" типа лётчиков и артиллеристов внесли личный вклад куда как поболее рядового пехотинца.

Заслуги в выполнении дела к которому ты приставлен Родиной. Если сидеть в окопе, то сидеть в окопе(а не бежать), если снабжать этого окоопника, то снаджать (а не самому жрать). если командовать - то командовать стрелками и артиллеристами, а не только медсестрами и связистками.
И это не только войны и не только армии касается.
И записки Шумилина - в основном об этом. По крайней мере я понял их так.

С уважением
От Михаил
К tsa (28.03.2007 12:35:17)
Дата 28.03.2007 12:52:07

Re: Все повелись...

>Я-то всегда полагал, что заслуги - они не от страданий, а от потерь нанесённых противнику. В конце концов воюют не для того, чтобы помучится, а чтобы врага победить. И в этом плане "халявщики" типа лётчиков и артиллеристов внесли личный вклад куда как поболее рядового пехотинца.

А те, кто в тылу работал, и вовсе никакого вклада не внесли, потому как ни одного немца лично не убили.
Победил народ в целом, страна, система - как угодно. Высчитывать личный вклад каждого - гнилое дело, на мой вкус.
От Паршев
К tsa (28.03.2007 12:35:17)
Дата 28.03.2007 12:48:16

В общем да. И прав был Мухин, когда писал, что наши военные

любят писать, как они мучались, гораздо больше, чем сколько мучений причинили врагу.
От Исаев Алексей
К Паршев (28.03.2007 12:48:16)
Дата 28.03.2007 12:53:18

У Мухина просто багаж знаний хромает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. про тяготы и лишения это обычное дело что у нас. что у немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (28.03.2007 12:53:18)
Дата 28.03.2007 21:29:58

Re: У Мухина...

>Т.к. про тяготы и лишения это обычное дело что у нас. что у немцев.

Мне живо вспоминаются мемуары какого-то немца, проезжавшего по пути с фронта в отпуск через ставку Гитлера что в районе Винницы.
Ненависть к засевшим в далеком тылу даже не прыщет, а льется бурным потоком.

Хотя, логически рассуждая, ясно - верхние штабы совершенно необходимы, и от них жизнь тех кто на передовой зависит как бы не больше, чем от собственных действий тех кто на передовой. Поскольку именно от этих, что в тылу выстрелов не слышат, зависит - окажешься ты без средств усиления под ударным кулаком противника или нет, или получишь удар с тыла от прорвавшего фронт противника и т.д. В наступлении будешь лезть прямо на подготовленную оборону или обойдешь оборонительный пункт противника. Ну и так далее.
От Нумер
К Исаев Алексей (28.03.2007 12:53:18)
Дата 28.03.2007 15:29:16

Re: У Мухина...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.к. про тяготы и лишения это обычное дело что у нас. что у немцев.

Но рациональное зерно в этом есть. У немцев, что я читал некая стандартная схема. "Зольдатены - мегарулёз, русские сражаются упорно, русские воюют толпами, мы несём большие потери, русские несут огромные потери. Резюме: наша часть рулит форева."
У нас же тема "немцы ходят толпами" и "немцы несут огромные потери" как правило раскрывается меньше. Зато много места посвещано своим потерям.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (28.03.2007 15:29:16)
Дата 28.03.2007 23:51:55

Re: У Мухина...

>У нас же тема "немцы ходят толпами" и "немцы несут огромные потери" как правило раскрывается меньше. Зато много места посвещано своим потерям.

Ну это зависить смотря когда и смотря кто пишет.
От Фёдорыч
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 28.03.2007 11:04:19

Кстати, существует ли статистика потерь по родам войск?

Приветствую всех !

Как количественная, так и процентная. Чтобы закрыть все эти вопросы, кому воевать тяжелее было?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Константин Федченко
К Фёдорыч (28.03.2007 11:04:19)
Дата 28.03.2007 11:54:31

вот из Кривошеева

>Приветствую всех !

>Как количественная, так и процентная. Чтобы закрыть все эти вопросы, кому воевать тяжелее было?

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13.html
"При сравнении общего числа потерь, понесенных за эти [1943-45 - К.Ф.]годы каждым родом войск, с его среднемесячной списочной численностью личного состава можно сделать вывод, что за 28 месяцев выбыло из строя: в стрелковых войсках 546,3%, в бронетанковых - 236,7%, в коннице - 183,7%, в огнеметных частях - 93,2%, в инженерных - 84,4%, в артиллерии [РГК - К.Ф.]- 66,0% личного состава и т.д. [ВВС - 12,4% - К.Ф.]"

Замечу - 1) это ОБЩИЕ потери, и 2) артиллерия противотанковая, полковая, дивизионная, корпусная учтена в составе стрелковых войск.

Если посмотреть на приведенную Кривошеевым далее таблицу http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html , заметно, что структура БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь несколько отличается:
стрелковые войска (в том числе и артиллерийские подразделения, и инженерные, и связи и т.д.) - 126,93%,
бронетанковые - 71,95%,
конница - 61,94%,
огнеметные - 26,12%,
инженерные - 21,91%,
артиллерия РГК - 17,15%,
ВВС (как летный, так и наземный состав) - 6,3%

Думаю, вопрос это не закрывает именно по той причине, что не дает полной структуры потерь внутри стрелковых войск.

С уважением
От Dimka
К Константин Федченко (28.03.2007 11:54:31)
Дата 28.03.2007 13:54:09

Может еще и то сыграло, что стрелков легче формировать/пополнять было (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (28.03.2007 11:54:31)
Дата 28.03.2007 12:10:04

дополню по ВВС

на 1.12.43 летный и штурманский состав ВВС действующей армии (только генералы и офицеры)составлял 21904 чел (16255+5649), на 1.12.44 по штурманскому данных нет, летный - 20586.
Таким образом, среднемесячная списочная численность летного и штурманского состава ВВС на фронте составит за 43-45 гг. около 25000 человек (офицеров и генералов) плюс неизвестная численность летного и штурманского состава - сержантов.
А потери за тот же период составили 24835 - безвозвратные (из них 9456 погибло, 4438 разбилось и 10941 пропали без вести) и 24158 - ранено, итого 48993 - общие потери (по всем званиям).
Поскольку сержанты во второй половине войны все же летали, потери летного состава ВВС (и безвозвратные, и санитарные) все же ниже, чем даже общие потери по стрелковым войскам. То есть риск гибели или ранения летчика был ниже, чем в пехоте.

С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (28.03.2007 12:10:04)
Дата 28.03.2007 12:42:45

Re: дополню по...

Доброго времени суток!
> То есть риск гибели или ранения летчика был ниже, чем в пехоте.
Опять же в среднем по больнице. У штурмовиков думаю риск даже поболее, чем в пехоте, цифры вылеты/на потерю были у Алексеенко.

С уважением! Павел.
От А.Погорилый
К Pavel (28.03.2007 12:42:45)
Дата 28.03.2007 21:51:55

Re: дополню по...

>> То есть риск гибели или ранения летчика был ниже, чем в пехоте.
>Опять же в среднем по больнице. У штурмовиков думаю риск даже поболее, чем в пехоте, цифры вылеты/на потерю были у Алексеенко.

Вспоминается у И.В.Федорова список тех, кто из их авиаполка отправился после боев на Кубани на переформирование. Ни одного рядового летчика - не потому что командиры не гибли (как раз из командования полка и эскадрилий много погибло), просто выбыл комэск - кого-то из командиров звеньев на его место, командир звена - рядового летчика до комзвена повысили. И это всего за одну недолгую операцию.

Или у Емельяненко - "двух последних оставшихся летчиков полка кормили хорошо" - на штурмовой авиаполк осталось всего 2 летчика.

Или В.Ф.Голубев, который на конец войны в авиаполку был единственным летчиком войну начинавшим. Правда, не единственным выжившим - кое-кто был переведен в другие соединения или списан с летной работы.
От Фёдорыч
К Константин Федченко (28.03.2007 11:54:31)
Дата 28.03.2007 12:01:39

Re: вот из...

Приветствую всех !

>Думаю, вопрос это не закрывает именно по той причине, что не дает полной структуры потерь внутри стрелковых войск.

Согласен. Но уже что-то. Думаю, потери внутри никте не считал.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Гриша
К Константин Федченко (28.03.2007 11:54:31)
Дата 28.03.2007 11:59:17

Re: вот из...

>Если посмотреть на приведенную Кривошеевым далее таблицу http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html , заметно, что структура БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь несколько отличается:
>стрелковые войска (в том числе и артиллерийские подразделения, и инженерные, и связи и т.д.) - 126,93%,
>бронетанковые - 71,95%,
>конница - 61,94%,
>огнеметные - 26,12%,
>инженерные - 21,91%,
>артиллерия РГК - 17,15%,
>ВВС (как летный, так и наземный состав) - 6,3%

Интересно чем обьяснятся значительная разница между потерями конницы и пехоты?
От Старик
К Гриша (28.03.2007 11:59:17)
Дата 28.03.2007 12:10:13

Re: вот из...

>Интересно чем обьяснятся значительная разница между потерями конницы и пехоты?

Это по определению. Потому, что оборонительные рубежи не рвет и собой прорывы не затыкает
От Дмитрий Козырев
К Гриша (28.03.2007 11:59:17)
Дата 28.03.2007 12:04:32

Re: вот из...

>Интересно чем обьяснятся значительная разница между потерями конницы и пехоты?

полагаю ввиду того, что дейстовала по большей части в составе групп развития успеха, т.е. в условиях меньшей огневой плотности противодействующего противника.

Ну и в окопах не сидела ежедневно под огнем.
От Pavel
К Фёдорыч (28.03.2007 11:04:19)
Дата 28.03.2007 11:21:10

Re: Кстати, существует...

Доброго времени суток!
>Как количественная, так и процентная. Чтобы закрыть все эти вопросы, кому воевать тяжелее было?
Да ничего этим не закроешь и что значит "воевать тяжелее"? Вот Исаев совершенно правильно пишет, что летчики несли огромные потери, но разве сравнишь их повседневную жизнь (питание, бытовые условия) с пехотинцами.А умирать ведь только раз...
С уважением! Павел.
От Фёдорыч
К Pavel (28.03.2007 11:21:10)
Дата 28.03.2007 11:57:28

Re: Кстати, существует...

Приветствую всех !

>Да ничего этим не закроешь и что значит "воевать тяжелее"? Вот Исаев совершенно правильно пишет, что летчики несли огромные потери, но разве сравнишь их повседневную жизнь (питание, бытовые условия) с пехотинцами.А умирать ведь только раз...

Однако Исаев не пишет, какие потери несла пехота...

Вся эта ветка свелась к извечному вопросу: "кому на Руси жить хорошо" и попытке охаять Шумилина словами "ротой войну выиграл" и "которые ищут Крайнюю Настоящую Страшную Правду Войны".



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От И. Кошкин
К Фёдорыч (28.03.2007 11:57:28)
Дата 28.03.2007 12:16:43

Re: Кстати, существует...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>попытке охаять Шумилина словами "ротой войну выиграл" и "которые ищут Крайнюю Настоящую Страшную Правду Войны".

Но-но, не надо передергивать. КНСПВ относится к тем, кто тут начал вытаскивать письма окопников фронтовикам и прочим впечатлившимся. "Марина открыла для себя прокладки Олвейз"

И. Кошкин
От Фёдорыч
К И. Кошкин (28.03.2007 12:16:43)
Дата 28.03.2007 13:21:04

Re: Кстати, существует...

Приветствую всех !

>Но-но, не надо передергивать. КНСПВ относится к тем, кто тут начал вытаскивать письма окопников фронтовикам и прочим впечатлившимся.

И не надо говорить за других, кто что ищет и кто от чего впечатляется.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (28.03.2007 11:57:28)
Дата 28.03.2007 12:06:06

Re: Кстати, существует...

>Вся эта ветка свелась к извечному вопросу: "кому на Руси жить хорошо"

это собственно одна из главных тем в мемуарах Шумилина.
Никто его не пытается "охаять", но подобный взгляд у меня вызывает понимание, но не вызывает сочуствия.

Особенно ношение этого в себе десятилетиями спустя.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (28.03.2007 12:06:06)
Дата 28.03.2007 13:26:15

Re: Кстати, существует...

Приветствую всех !

>это собственно одна из главных тем в мемуарах Шумилина.
>Никто его не пытается "охаять", но подобный взгляд у меня вызывает понимание, но не вызывает сочуствия.
>Особенно ношение этого в себе десятилетиями спустя.

1. А какой взгляд у тебя вызывает сочуствие?
2. А нежелание ветеранов рассказывать о войне - это ведь тоже ношение воспоминаний в себе. А этот человек честно (как ему кажется) написал все что помнил и думал.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (28.03.2007 13:26:15)
Дата 28.03.2007 13:34:20

Re: Кстати, существует...

>1. А какой взгляд у тебя вызывает сочуствие?

в двух словах не скажешь. Индивидуально надо оценивать.

>2. А нежелание ветеранов рассказывать о войне - это ведь тоже ношение воспоминаний в себе.

Может в этом тоже есть своя правда и даже мудрость?
"От правды у неподготовленого человека крышу может снести" (с)
От И. Кошкин
К Pavel (28.03.2007 11:21:10)
Дата 28.03.2007 11:43:22

Проблема людев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые ищут Крайнюю Настоящую Страшную Правду Войны в том, что они не подозревают, что таких правд - много. Вызвано это крайней необразованностью и неначитанностью таких людей. И спорить с ними бесполезно.

И. Кошкин
От Sergei Ko.
К И. Кошкин (28.03.2007 11:43:22)
Дата 29.03.2007 06:38:15

Все эти нравоучения вы пионерам рассеказывайте

Приветствую
>...которые ищут Крайнюю Настоящую Страшную Правду Войны в том, что они не подозревают, что таких правд - много. Вызвано это крайней необразованностью и неначитанностью таких людей. И спорить с ними бесполезно.

а не людам о которых вы ничего не знаете. С тем же основанием вы можете свои слова приложить к себе. Вы видите вокруг себя идиотов которых вы постояяно поучаете о Крайней Настоящей Правде Жизни? Скромнее надо быть.

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От И. Кошкин
К Sergei Ko. (29.03.2007 06:38:15)
Дата 29.03.2007 10:57:07

идите-идите. (-)
От Pavel
К И. Кошкин (28.03.2007 11:43:22)
Дата 28.03.2007 12:36:37

Re: Проблема людев...

Доброго времени суток!
>...которые ищут Крайнюю Настоящую Страшную Правду Войны в том, что они не подозревают, что таких правд - много. Вызвано это крайней необразованностью и неначитанностью таких людей. И спорить с ними бесполезно.
При разговорах с ветеранами (даже мало воевавшими) почти каждый говоил "Ну то, что в книгах/мемуарах пишут это ерунда, на самом деле все по другому было!", а начинаешь распрашивать ничего нового, кроме отдельных конкретных эпизодов. У каждого своя правда - именно так.
С уважением! Павел.
От Лёша Волков
К Pavel (28.03.2007 12:36:37)
Дата 28.03.2007 12:38:29

Re: Проблема людев...

>При разговорах с ветеранами (даже мало воевавшими) почти каждый говоил "Ну то, что в книгах/мемуарах пишут это ерунда, на самом деле все по другому было!",

не всегда. Мой дед (пехотинец) "Горячий снег" высоко оценил.
От Pavel
К Лёша Волков (28.03.2007 12:38:29)
Дата 28.03.2007 12:47:16

Re: Проблема людев...

Доброго времени суток!
>не всегда. Мой дед (пехотинец) "Горячий снег" высоко оценил.
Ну, знакомый технарь ШАПа "В бой идут..." очень любил, считал наиболее правдивым, опять же -каждому свое.
С уважением! Павел.
От Artem Drabkin
К Pavel (28.03.2007 12:47:16)
Дата 28.03.2007 22:43:25

А мне говорили (не часто), что и то и то - полное говно :) (-)
От Константин Федченко
К Фёдорыч (28.03.2007 11:04:19)
Дата 28.03.2007 11:18:37

Re: Кстати, существует...

>Приветствую всех !

>Как количественная, так и процентная. Чтобы закрыть все эти вопросы, кому воевать тяжелее было?

не совсем то, но интересно
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/768/768249.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/547/547387.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1139/1139307.htm

С уважением
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (28.03.2007 11:04:19)
Дата 28.03.2007 11:07:36

Даже планово 200 % потерь за год это летчики. Еще вопросы будут? (-)
От Червяк
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:07:36)
Дата 28.03.2007 16:25:19

Re: ,будут

Приветствую!

так летчики (2 или 3 процента от количественного состава ВВС) или ВВС?

а конкретно по стрелкам есть у Вас проценты?

Я, честно говоря, не понял Вашего наезда на автора. Читая его записки и Ваши книги, я находил много вполне совпадающих мыслей. Для меня они вообще показались взаимоподтверждающими.
Особенно я заметил один момент, что когда комбат вдруг оказался непостредственно перед деревней, которую нужно взять, то сразу предпринял маневр, который не вправе были предпринять его подчиненные. Вот за это он и корил своих начальников, что умели, могли, но не делали.
ЗЫ. А в личном деле (любом) много чего прочесть можно. Но все ли это правда?

С уважением
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:07:36)
Дата 28.03.2007 11:35:08

И ни одного, ни одного Верховного Главнокомандующего! Людоеды!! (-)
От Андю
К Виктор Крестинин (28.03.2007 11:35:08)
Дата 28.03.2007 13:16:08

:-)) "... икорку с водочкой в тёплой квартире, да с бабой под боком жрал..." (+)

Мадам э Месьё,

Хотя, заполошность, возникшая на Форуме, мне таки не понятна.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Artem Drabkin
К Андю (28.03.2007 13:16:08)
Дата 29.03.2007 00:50:00

мемуар неоднозначный вот и встрепенулись (-)
От Андю
К Artem Drabkin (29.03.2007 00:50:00)
Дата 29.03.2007 03:44:13

Да мало ли чего бывает/пишут. "На каждый чих не наздоровкаешься", ИМХО. (-)
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:07:36)
Дата 28.03.2007 11:34:05

Будут: мой вопрос из 2-х пунктов состоит (-)
От ЖУР
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 28.03.2007 10:52:07

Форумчане! Предлагаю закрыть тему. Не пишите в эту ветку пожалуйста.

К истине в этом споре прийти нельзя, каждый останется при своем мнении. Но кидание какашками друг в друга, а главное в ветеранов вот вот начнется. Оно нам надо?

Пусть сочтут это за самомодерирование, готов понести наказание.



ЖУР
От Artem
К ЖУР (28.03.2007 10:52:07)
Дата 28.03.2007 23:27:49

Почему закрыть? Интересная тема.

Здравствуйте!

Хотелось бы постараться приблизиться к пониманию вопроса. Повежливее только надо, естессно.

С уважением, Артем
От Исаев Алексей
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 28.03.2007 10:33:12

Было бы занятно почитать его личное дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думаю там много интересного. ИМХО такие жгуны яростные обычно вытесняют собственные ляпы и проколы.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (28.03.2007 10:33:12)
Дата 28.03.2007 11:47:52

А что это меняет? (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (28.03.2007 10:33:12)
Дата 28.03.2007 11:35:42

Видишь ли...

Салют!
Сей "яростный жгун" воевал-таки, судя и по послужному списку, и по количеству ранений. И не на самом спокойном и благополучном участке.
И судя по некоторым из эпизодов воевал в общем-то неплохо. Взять хотя бы стрельбу по забору в Белом или оборону пулеметной роты с использованием навесного огня. Так что судить его и лепить ярлыки типа "жгун яростный" мы не вправе. Ибо судящий юмухину подобен.

А то что в мемуаре куча нелестного сказано про тех кто не в передовом окопе - ну так на то она и "окопная правда". В первой линии поле зрения узкое, и пешке о планах ей пожертвовать обычно не сообщают. Так же как и об отсутствии планов как таковых.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Secator
К Алексей Калинин (28.03.2007 11:35:42)
Дата 28.03.2007 13:20:11

Re: Видишь ли...

Прочитал его мемуары. При всем уважении, гложут меня некоторые сомнения. Так как выходит из его мемуаров, что все дураки, один я дартаньян.
От Пассатижи (К)
К Secator (28.03.2007 13:20:11)
Дата 29.03.2007 19:09:38

Угу, дартанян

Здравствуйте,
"Тяжело вздохнув, я виновато окинул взглядом своих солдат. Они столпились в кучу и молча смотрели на меня. Вот растяпа!- наверно думали они. Лейтенант, командир взвода, идет впереди, ведет за собой целый взвод солдат, а сам спит на ходу. Взял и упустил стрелковую роту! От одной этой мысли меня бросило в жар. На носу выступил пот, от волнения загорелись уши. Вот и первая твоя промашка лейтенант! Когда-то ты должен был сделать ошибку! Это тебе не походная колонна, в строю которой тебя ведут и даже направляют на поворотах дороги. Вот поучительный пример твоей беспечности и отсутствию внимания".
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Никита
К Secator (28.03.2007 13:20:11)
Дата 28.03.2007 22:24:05

Скорее там "остроумие на лестнице" (-)
От Artem Drabkin
К Secator (28.03.2007 13:20:11)
Дата 28.03.2007 20:02:23

О чем я и пытался сказать ранее (-)
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (28.03.2007 10:33:12)
Дата 28.03.2007 10:44:08

Да и личное дело его есть

Прохождение службы в Вооружённых Силах Союза ССР - с 25.10.1939 по 17.03.1946 г.

10.39 – 08.41
Курсант МКПУ (Московское Краснознаменное пехотное училище - "Кремлёвские курсанты")
08.41 – 10.41
Командир взвода (297 отдельный артиллеристко-пулемётный батальон, Резервный фронт)
10.41 – 01.42
Командир стр. роты (421 с.п./стрелковый полк, 119 с.д./стрелковая дивизия, Калининский фронт)
01.42 – 03.42
Адьютант стр. батальона (421 с.п., 119 с.д., Калининский фронт)
03.42 – 09.42
Командир пулемётной роты (45 гв.с.п.(421 с.п.), 17 гв.с.д.(119 с.д.), Калининский фронт)
09.42 – 03.43
Начальник штаба (4-й отдельный пулемётный батальон, 17 гв.с.д., Калининский фронт)
03.43 – 04.44
ПНШ с.п. по разведке (52 гв.с.п., 48 гв.с.п., 17 гв.с.д., с 10.43 1-й Прибалтийский фронт)
04.44 – 10.44
На излечении по ранению
10.44 – 01.45
Помошник военного коменданта (3-й Беларусский фронт, г. Лида)
01.45 – 03.45
Помошник военного коменданта (3-й Беларусский фронт, комендатура №217) г. Велау
03.45 – 09.45
Помошник военного коменданта (Северная группа войск, комендатура №218-219) польша
09.45 – 03.46
Военный комендант (Северная группа войск, комендатура №146) германия


Участие на фронтах ВОВ:

08.41 – 10.41 - Западный
10.41 – 10.43 - Калининский
10.43 – 04.44 - 1-й Прибалтийский
10.44 – 03.45 - 3-й Белорусский
03.45 – 03.46 - Северная группа войск

Присвоение воинских званий:

Лейтенант - приказ по войскам МВО №00519 от 07.09.41
Ст.лейтенант - приказ 41 Армии Калининского фронта №0186 от 27.07.42
Капитан - приказ ...... Калининского фронта №0573 от 18.06.43

Ранения:

22.09.41 - лёгкое
11.12.41 - лёгкое
05.02.42 - лёгкое
12.11.43 - лёгкое
15.04.44 - тяжёлое
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (28.03.2007 10:44:08)
Дата 28.03.2007 10:59:52

Это т.н. послужной список

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А личное дело это еще и отзывы, доносы, объяснения, представления итп.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (28.03.2007 10:33:12)
Дата 28.03.2007 10:38:07

Значит, за Шумилина взялись...Поржать хотите?

ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ КАЛИНИНСКОГО ФРОНТА
№ 023
27 марта 1943 г. Действующая армия

Содержание. О недочетах в боевой подготовке войск, выявленных в результате боевых действий.


Боевые действия, проводимые на отдельных участках фронта, выявили ряд недочетов в боевой подготовке войск.
Особо резко эти недочеты выявились в наступательном бою, при организации преследования и при проведении самого преследования отходящего противника.
I. При прорыве обороны противника в боевой подготовке войск выявились следующие недочеты:
Общие для всех родов войск:
1. Плохое взаимодействие на поле боя, особенно между пехотой, артиллерией и танками.
2. Неумение разведать передний край обороны противника и огневые позиции, особенно артиллерии и минометов, в результате чего артиллерийская подготовка проводится по площадям и, несмотря на большое количество участвующей в ней артиллерии и достаточное количество расходуемых снарядов, не нарушает системы огня противника.
Нет хорошего повседневного наблюдения и изучения огневой системы обороны противника.
По вопросам управления войсками и связи:
1. Наблюдательные пункты командиров дивизий, полков и батальонов представляют собой обыкновенные землянки для жилья, построенные на обратных скатах, наблюдать поле боя из которых невозможно. Специально оборудованных командных пунктов, дающих возможность наблюдать бой хотя бы на главном направлении, было сделано в частях очень мало и они являлись исключением.
2. Командиры батальонов, полков и даже дивизий, их начальники штабов вместо того, чтобы в ходе наступления управлять боем с наблюдательного пункта и организовать быстрое продвижение вперед для выполнения поставленной задачи, часто бросают свои командный и наблюдательный пункты, идут в части и подразделения, в составе их участвуют непосредственно в бою, в лучшем случае подменяя командира подразделения, в худшем – превращаясь в рядового бойца, теряют управление войсками, не знают обстановки и быстро выбывают из строя.
Другая группа командиров и начальников штабом сидит на так называемых слепых наблюдательных и командных пунктах, связи с частями не имеет, обстановки не знает, управление тоже теряет и на бой никакого влияния не оказывает.
3. Управление войсками, начиная от звена взвод-рота до штабов дивизий включительно, продолжает оставаться неудовлетворительным.
С началом движения частей в атаку проводная связь, как правило, нарушалась.
Радио используется неумело. Заранее разработанных сигналов не устанавливается; управление при помощи коротких распоряжений и докладов не практикуют, в результате донесения по радио приходят с большим опозданием и не отражают действительной обстановки.
Проведенной проверкой установлено, что ряд командиров штабов не умеет пользоваться переговорными радиотаблицами, кодом и поэтому избегает передавать и получать распоряжения по радио.
4. Практика показала, что система управления посыльными, офицерами связи ненадежная, распоряжения и донесения запаздывают. Это обязывает иметь надежную радиосвязь и быстро восстанавливать проводную связь.
5. Распоряжения и информации, начиная со штабов армии до штаба батальона, в большинстве своем передаются по телефону и в открытую, штабы их письменно не дублируют, в результате эти распоряжения часто нижестоящими командирами и штабами понимаются и выполняются по-иному, чем думает и требует отдающий приказ, и установить, кто прав или виноват, невозможно. Кроме этого, передача по телефону в открытую оперативных документов, тем более боевых приказов, является преступлением и разглашением военной тайны.
6. Вследствие безответственных докладов по телефону получается путаница, сплошное вранье: пункт еще не занят, а уже докладывают о победе, сдают пункты обратно – молчат, в результате – днем успешно наступают, ничью выясняется, что ведут бой на прежних рубежах.
7. Контроль за выполнением отдаваемых распоряжений продолжает оставаться неудовлетворительным.
Вышестоящие штабы не проверяют, как выполняется тот или иной приказ, не оказывают на месте должной помощи нижестоящим штабам, которые, как правило, укомплектованы малоопытными командирами, не имеющими навыков в штабной работе и управлении войсками.
8. Планирование средств связи часто проводится неправильно – щедро используя средства связи на исходном положении, не оставляют достаточного количества их на последующие этапы.
По пехоте:
1. Исходное положение для атаки войска занимают далеко от переднего края обороны противника и надлежащим образом его не оборудуют. Период артиллерийской подготовки для выхода на исходный рубеж атаки часто не используют, в результате получается разрыв во времени между концом артиллерийской подготовки и началом атаки в 40-60 минут; в силу этого противник успевает изготовиться и встречает наступающие части организованным ружейно-пулеметным, минометным и артиллерийским огнем.
2. Боевые порядки на поле боя не соблюдаются, наступают скученно. Станковые пулеметы не поддерживают продвижения стрелковых подразделений, орудия сопровождения отстают.
3. В период атаки переднего края противника, когда наша артиллерия переносит огонь в глубину обороны, пехота не использует всей мощи своего оружия для подавления ожившей огневой системы противника, залпового огня не ведется, ручные и станковые пулеметы используются мало.
4. Слабо или совсем не используются 50- и 82-мм минометы. Командиры батальонов не управляют огнем своих минометов, теряют с ними связь, нередки с началом наступления минометы остаются на исходных позициях и при продвижении вперед пехоты в бою не участвуют.
5. Слабое взаимодействие на поле боя между пехотой и танками. Танки прорываются в глубину обороны противника, а пехота не идет за ними, не закрепляет их успеха. Это является следствием плохой отработки взаимодействия перед наступлением.
Батальоны, роты пехоты не привязываются к танковым подразделениям, действующим на данных направлениях, а взводы и отделении – к отдельным определенным танкам, которые должны иметь ярко обозначенный номер или знак, известный пехоте, связанной с этим танком.
6. Заняв населенный пункт или высоту, части не умеют немедленно закрепляться, часто начинают расходиться по блиндажам и землянкам, в результате противник малыми силами контратакой восстанавливает положение. Огневые средства не подтягиваются и задач им на постановку заградительного огня не ставится.
7. Командиры отделений и взводов не командуют. Огневые рубежи и порядок перехода с рубежа на рубеж не указываются. Огнем не управляют.
8. Бойцы не умеют быстро и сноровисто использовать лопаты для окапывания на исходном рубеже, на каждом огневом рубеже и для закрепления за собой захваченного рубежа (пункта).
По артиллерии:
1. Батальонная и полковая артиллерия тактически и по специальностям слабо обучена, благодаря чему дает медленный темп огня и ведет его неприцельно. Командиры орудий и командиры полковых батарей не умеют перемещать орудий имеете с атакующей пехотой, отстают от ее боевых порядков.
Еще слабее подготовлены минометчики – минометы в наступательном бою почти не используются. Массированного огня минометчики вести не могут, огневые позиции и наблюдательные пункты выбирать не умеют.
2. Дивизионная артиллерия плохо ведет огонь на разрушение, в норму времени и количество положенных снарядов не укладывается. Командный состав не овладел правилами стрельбы, огонь ведет неуверенно, работа на планшетах неточная, неряшливая.
Наблюдение и разведка, особенно в процессе боя, ведутся плохо; боковым наблюдением не пользуются. Огневые позиции и наблюдательные пункты занимаются и оборудуются неумело, вследствие чего расчеты несут излишние потери.
Организация огня дивизионами проводится крайне плохо. При стрельбе на подавление участки по батареям не разбиваются, огонь ведется по одним координатам внакладку.
3. Артиллерия Резерва Главного Командования, вследствие плохой пристрелки репера, неумелого переноса огня, редко подавляет батареи противника, правилами стрельбы на подавление батарей командиры не руководствуются.
Командный состав не умеет:
а) вести огонь при помощи взводов звуковой разведки и самолета-корректировщика из-за неумения входить в радиосвязь с самолетом;
б) давать массированный огонь для поддержки пехоты;
в) привязывать боевые порядки, что не дает возможности вести огонь с полной подготовкой исходных данных.
4. Артиллерийские штабы плохо планируют и еще хуже управляют массированным огнем:
а) расчета на подавление целей и площадей, разрушение, пробитие проходов в проволоке и минных полях вести не умеют;
б) взаимодействие с пехотой и танками отрабатывают плохо;
в) связь внутри артиллерийских подразделений и с пехотой нарушается из-за плохой наводки линии.
По танковым войскам:
1. Слабая техническая подготовка водительского состава, в результате чего танки не доходят до объекта атаки, застревают на незначительных препятствиях и расстреливаются огнем противника.
2. Слабая огневая подготовка башенных стрелков и командиров машин.
3. Неудовлетворительная разведка поля боя и боевых курсов, в результате чего танки часто подрываются на минных полях и оказываются перед неразведанными препятствиями, вроде оврагов, ручьев, которые они не могут преодолеть с хода, и несут потери.
4. Неумение танкистов ориентироваться на местности, в результате чего были случаи не только потери боевого курса, но атаки в другом направлении, другой деревни, занятой нашими частями.
5. Недоговоренность и плохое взаимодействие между танковыми, пехотными и артиллерийскими начальниками и командирами на местности в звене рота-взвод, рота-батальон.
По инженерным войскам:
1. Войсковые и армейские саперы слабо обучены ведению разведки переднего края обороны противника в части обнаружения его заграждений, особенно минных полей.
2. Дивизионные саперы не знают и не умеют обезвреживать новые мины противника в деревянных оболочках; слабо обучены подрывному делу, вследствие чего плохо действуют в составе штурмовых групп.
3. Все инженерные части недостаточно обучены для взаимодействия с другими родами войск, особенно с танками.
4. Не умеют быстро приспосабливать к обороне местные предметы (дома, постройки и т. д.), не применяют земляных мешков и подручных материалов для устройства оборонительных сооружений, для закрепления захваченных рубежей.
II. При организации преследования отходящего противника основными недочетами явились:
Организованные отряды преследования действовали плохо. Параллельного преследования, охвата противника с флангов и с тыла, отрезания путей его отхода организовано не было; все действия отрядов свелись к прямолинейному движению по пути отхода противника.
Отряды преследования не были достаточно обеспечены подвижными средствами (автомашинами, конным транспортом, лыжами).
Артиллерия, как правило, все время отставала и в боях отрядов преследования участия не принимала.
Во все время операции отряды преследования были плохо обеспечены горючим, продовольствием и боеприпасами, что влияло на темп их продвижения. В результате отряды преследования своих задач полностью не выполнили, являлись не тараном, а прикрытием для развертывания главных сил на промежуточных рубежах отхода противника.
По пехоте:
Действия пехоты в период преследования имели те же недостатки, которые указаны в ее действиях в период наступательного боя. Наиболее резко выявились следующие недочеты:
1. Неудовлетворительная работа разведки, нет стремления проникнуть в тыл врага; встретив огонь противника, разведывательные группы, как правило, кончают работу, вместо того, чтобы обходить огневые точки с флангов, уничтожить их и продолжать разведку.
2. Огнем пулеметов и винтовок, а также огнем минометов и отдельных орудий командиры почти не управляют. Каждый боец и наводчик ведет огонь самостоятельно, выбирая цель, прицел и т. д., командиры взводов и отделений команд не подают и огонь не корректируют. Минометы ведут огонь, не имея наблюдательных пунктов и связи с пехотой, т. е. без корректировки.
3. Стрелковое оружие, пулеметы и автоматы содержатся грязно, в бою отказывают.
4. Пехота переходила к самоокапыванию в редких случаях и крайне неохотно.
По артиллерии:
1. Вследствие плохой организации разведки огневая система противника не вскрывается, а отсюда и огонь артиллерии мало действителен.
2. При наступлении на остановившегося противника подготовка к атаке проводилась поспешно, огневые точки не подавлялись, и атакующие части несли большие потери.
В остальном все недочеты, которые были указаны в подготовке артиллерии в наступательном бою, повторились и при проведении преследования.
Подготовка инженерных войск:
Несмотря на свою малочисленность и большие потери, саперные части в период преследования с основной своей задачей – разграждением и прокладкой путей движения для войск – справились вполне и обеспечили продвижение артиллерии и подвоз всех видов снабжения в войска.
Управление и работа штабов.
Управление войсками, особенно в начале преследования, было организовано неудовлетворительно по следующим причинам:
1. Штаб армии очень часто терял связь с дивизиями, последние – со своими частями, отсюда незнание обстановки на фронте.
2. Приказы в дивизии и полки на предстоящие новые действия приходили с большим опозданием, вследствие чего у командиров частей не оставалось времени на организацию боя.
3. Должного контроля за работой частей со стороны штаба армии и штабов дивизий регулярно не было. Командиры вышестоящего штаба, выезжая в части, не принимали мер к своевременному выяснению обстановки и посылке донесений. В результате их доклады, как правило, опаздывали и не отражали истинного положения частей.
4. Связь с соседями в дивизиях и частях в большинстве отсутствовала, зачастую рядом действующие дивизии не знали, что делается на фронте соседей.
Штабы армии в свою очередь плохо информировали один другого о положении своих войск, своих соседей и не увязывали их действия на флангах, хотя имели к этому все возможности.
В целях устранения и неповторения указанных недочетов в боевых действиях войск ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командующим армиями установить жесткий план боевой подготовки войск.
В основу обучения положить:
а) Боевые уставы пехоты, ч. 1 и 2.
б) Приказ войскам фронта № 090 от 3 сентября 1942 г.
в) Указания за № 0(066)011 от 16 февраля 1943 г. по боевой подготовке частей, находящихся в резерве.
2. Обучение проводить со всеми частями, находящимися в резерве, вплоть до вторых эшелонов полков.
3. В целях полного охвата обучением установить очередность вывода частей в резерв.
4. Для контроля и помощи войскам в проведении обучения выделить группы во главе с заместителями командующих армиями, с привлечением отделов боевой подготовки армии и командиров штаба армии.
5. Командующим армиями представить мне к 5 апреля 1943 г. сводный план боевой подготовки дивизий и бригад и отдельно план мероприятий, проводимых управлениями армии (по родам войск), на апрель-май 1943 г. Особо выделить в плане подготовку командного состава и штабов.
6. Каждое 1, 5, 10, 15, 20, 25-е число представлять краткие донесения о ходе боевой подготовки войск с указанием, с какими частями что пройдено.


Командующий войсками
Калининского фронта
(подпись)

Член Военного Совета
Калининского фронта
(подпись)


Начальник штаба фронта
(подпись)
От Паршев
К CANIS AUREUS (28.03.2007 10:38:07)
Дата 28.03.2007 19:00:45

Кстати про умение коротко передать информацию

"управление при помощи коротких распоряжений и докладов не практикуют,"

плохо с этим, норматива или нет или никто не знает (я не знаю по крайней мере, сколько из службы штабов ни вытрясал).
Вот по этому и такое начало войны было (старый связист рассказывал, участник) - все начальники взяли трубки и начали разговоры разговаривать, паралич связи почище любых диверсантов. Впрочем, вскоре система проводной связи была потеряна.
От Гриша
К CANIS AUREUS (28.03.2007 10:38:07)
Дата 28.03.2007 11:33:44

Re: Значит, за...


> 1. Неудовлетворительная работа разведки, нет стремления проникнуть в тыл врага; встретив огонь противника, разведывательные группы, как правило, кончают работу, вместо того, чтобы обходить огневые точки с флангов, уничтожить их и продолжать разведку.

А вот тут помоему комфронта не прав. Если разведгруппа натыкаясь на форпосты противника вступает с ними в бой то это никак не будет способстовать к "продолжению разведки".
От Дмитрий Козырев
К Гриша (28.03.2007 11:33:44)
Дата 28.03.2007 11:45:10

Re: Значит, за...

>А вот тут помоему комфронта не прав. Если разведгруппа натыкаясь на форпосты противника вступает с ними в бой то это никак не будет способстовать к "продолжению разведки".

Разведка ведется не только поиском, но и боем. См. тактику действий РО и ПО.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (28.03.2007 11:45:10)
Дата 28.03.2007 11:49:05

Re: Значит, за...

>>А вот тут помоему комфронта не прав. Если разведгруппа натыкаясь на форпосты противника вступает с ними в бой то это никак не будет способстовать к "продолжению разведки".
>
>Разведка ведется не только поиском, но и боем. См. тактику действий РО и ПО.

В моем понятии разведка боем ведется линейной пехотой, а не разведчастями, поскольку "разведка боем" не требует существенной специальной подготовки которую дают разведчикам. Я не прав?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (28.03.2007 11:49:05)
Дата 28.03.2007 11:55:11

Re: Значит, за...

>>Разведка ведется не только поиском, но и боем. См. тактику действий РО и ПО.
>
>В моем понятии разведка боем ведется линейной пехотой, а не разведчастями, поскольку "разведка боем" не требует существенной специальной подготовки которую дают разведчикам. Я не прав?

да Вы не правы. Посмотрите состав разведывательных батальонов дивизий (а в настоящее время и разведрот полков) которые представляют собой боевые подразделения (с танками, тяжелым оружием, артиллерией) с дополнительным, специальным оснащением (тех. средства разведки).

А устоявшийся оборот для "разведки боем", которые проводят линейные подразделения - касается разведки боем оборонительной полосы противника.

В цитируемом фрагменте речь именно о бое РО и дозоров, в отсутсвии сплошного фронта.

Это бывает при сближении с оборонительной полосой (предполье) или при действиях в тактической и оперативной глубине обороны противника Когда надо установить где опорный пункт а где только заслон.
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (28.03.2007 10:38:07)
Дата 28.03.2007 11:00:26

И что? (-)
От BOBWWI
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 28.03.2007 09:08:07

Re: Письмо окопника...

А чего это все так сразу же заганашились, из за одного письма, к тому же приватного!
А всю рукопись прочитать слабо!!!
Не рановато ли кукарекаем?
От Hvostoff
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 28.03.2007 07:43:11

От души. Имеет право(-)
От Artem Drabkin
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 28.03.2007 00:19:18

Присвоение знания истины себе единственному

Добрый день,

черевато болезненным отношением к окружающим. Лично у меня заявления типа "раз ты не (баланду не хлебал/смерти в глаза не смотрел/кишки во вспоротый живот не засовывал), то и говорить ничего не можешь" вызывают не меньшее отвращение, чем "околофронтовые байки" тыловиков.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Витаутас
К Artem Drabkin (28.03.2007 00:19:18)
Дата 28.03.2007 08:32:26

Re: Присвоение знания...

>Добрый день,

>черевато болезненным отношением к окружающим. Лично у меня заявления типа "раз ты не (баланду не хлебал/смерти в глаза не смотрел/кишки во вспоротый живот не засовывал), то и говорить ничего не можешь" вызывают не меньшее отвращение, чем "околофронтовые байки" тыловиков.


Артем, у человека, "хлебнувшего" войну, до конца жизни отстается имеено предвзятое отношение к другим людям. Это два разных мира. И это естественно. Об этом много теперь пишут психологи. Вот и у Вас отвращение, потому что Вы этого не знаете. И это не Ваша вина, а Ваше счастье. А они живут с этим всю жизнь. Вам, общающемуся с ветеранами нельзя так говорить. Но это мое мнение.

Самое для меня интересное: по наивности думал, что писатали(издатели, исследователи) о чем пишут, так и думают. Но побыв на Форуме, убедился, что можно писать о святом, но думать, относиться к людям и их мнениям (отличных от своего собственного), не очень хорошо.

Витаутас.
От Artem Drabkin
К Витаутас (28.03.2007 08:32:26)
Дата 28.03.2007 19:55:49

Re: Присвоение знания...

Добрый день,
>Артем, у человека, "хлебнувшего" войну, до конца жизни отстается имеено предвзятое отношение к другим людям.

У человека ограниченного своим миром - да, у десятков с кем я встречался - нет.

>Вот и у Вас отвращение, потому что Вы этого не знаете. И это не Ваша вина, а Ваше счастье. А они живут с этим всю жизнь. Вам, общающемуся с ветеранами нельзя так говорить.

Вы может и в носу мне запретите ковыряться? Я общаюсь и анализирую поступающую информацию, а не тупо ей восторгаюсь или отрицаю и если анализа нет у меня на сайте, то это не значит, что он не происходит. Когда вы читаете постарайтесь думать и сопоставлять.

>Самое для меня интересное: по наивности думал, что писатали(издатели, исследователи) о чем пишут, так и думают. Но побыв на Форуме, убедился, что можно писать о святом, но думать, относиться к людям и их мнениям (отличных от своего собственного), не очень хорошо.

Т.е. Вы считаете, что я должен верить всему что мне рассказывают и не подвергать это сомнению? Вы в своем уме?

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Artem
К Artem Drabkin (28.03.2007 19:55:49)
Дата 29.03.2007 00:10:48

По разному люди войну переносят

Здравствуйте!

>У человека ограниченного своим миром - да,

Может быть и так. Далеко не у всех ветеранов-пехотинцев на вашем сайте встречается такая крайняя точка зрения (на участие в войне остальных) как у Шумилина. Я и сам недавно записал беседу с дедом моего друга прошедшего в пехоте всю войну и поднявшегося от рядового до младшего офицера. У него не было никакого надрыва... НО может у него и фронтовой опыт иной, и характер покрепче, да и послевоенная жизнь наложила свой отпечаток, поскольку он в ней оказался достаточно успешен.

>Когда вы читаете постарайтесь думать и сопоставлять.

Несомненно. На мой взгляд боец стрелковой роты - низовая ступень армейского "сословия". В снабжении это проявляется наиболее ярко. В бою тоже, так как вся армейская иеррархия давит именно на него. Он должен прикрывать свою артиллерию, он должен идти вместе с танками, а когда танки уйдут остаться и стоять как Шумилин в подвале не имея возможности отойти. Вероятно, ощущение несправедливости от этого, вызвали у Шумилина такое отношение ко всем, кто не сидел с ним в окопе. А вероятно ему просто слишком сильно досталось на войне... Он, что называется, "смотрел немцу в глаза" (взято с Вашего сайта) и презирает тех кто, как он считает, этого не делал.

>Т.е. Вы считаете, что я должен верить всему что мне рассказывают и не подвергать это сомнению? Вы в своем уме?

Я не считаю, что лично я вправе Шумилина судить за это, как делают это некоторые маститые ВИФовцы, чувствующие себя по отношению к солдатам той войны по крайней мере полковниками. Тем более что мой собственный опыт службы в армии, в пехоте (к счастью не на войне) скорее поддерживает точку зрения Шумилина, чем ее опровергает.

С уважением, Артем
От Artem Drabkin
К Artem (29.03.2007 00:10:48)
Дата 29.03.2007 00:27:55

на самом деле обсуждение это отнюдь не военно-историческое

Добрый день,

>Я не считаю, что лично я вправе Шумилина судить за это, как делают это некоторые маститые ВИФовцы, чувствующие себя по отношению к солдатам той войны по крайней мере полковниками. Тем более что мой собственный опыт службы в армии, в пехоте (к счастью не на войне) скорее поддерживает точку зрения Шумилина, чем ее опровергает.

А я считаю, что это такие же люди как и мы с Вами со своими слабостями и сильными сторонами. Если человек пишет - значит у него есть позиция. Если у него ее нет - это бесхребетное дерьмо. Так вот позиция Шумилина лично мне "понятна, но сочувствия не вызывает". И сужу я в данном случае не ротного Шумилина, выполнившего свой долг до конца, а его видение войны, которое считаю ограниченным, подчеркивая тем не менее - имеющим право на существование.

Артем

Под шумящие колеса песня девки горяча
От И. Кошкин
К Витаутас (28.03.2007 08:32:26)
Дата 28.03.2007 10:48:01

Не успели появиться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а уже начали виноватить. Удивительный вы человек

И. Кошкин
От Sergei Ko.
К Artem Drabkin (28.03.2007 00:19:18)
Дата 28.03.2007 00:45:04

А что в этом конкретном случае это не оправданно?

Приветствую
>черевато болезненным отношением к окружающим. Лично у меня заявления типа "раз ты не (баланду не хлебал/смерти в глаза не смотрел/кишки во вспоротый живот не засовывал), то и говорить ничего не можешь" вызывают не меньшее отвращение, чем "околофронтовые байки" тыловиков.

Человек (Шумилин) пишет о том что он конкретно испытал и видел человеку (Полякову)который этого не испытал, не видел .. в общем то не был именно там, но который пишет мемуары о том как он (Поляков) там лихо воевал- то есть по сути врет. Разве в таком случае гнев человека не оправдан?

Он ведь не учит нас всех как надо жить, он просто пытается восстановить правду. Я вырос в Брежневское/Хрущевское время и прекрасно помню что и как можно было писать тогда. Очень себе хорошо представляю чувства человека идущего против течения "генеральско- коммисарских" мемуаров.

С уважением Сергей 'В интернете все кошки серы'
От Artem Drabkin
К Sergei Ko. (28.03.2007 00:45:04)
Дата 28.03.2007 20:00:14

Re: А что...

Добрый день,

>Человек (Шумилин) пишет о том что он конкретно испытал и видел человеку (Полякову)который этого не испытал, не видел .. в общем то не был именно там, но который пишет мемуары о том как он (Поляков) там лихо воевал- то есть по сути врет. Разве в таком случае гнев человека не оправдан?

Спорить можно поразному. Шумилин использует аргументы нижайшего уровня: "Я там был значит все было именно так как я помню" Совершенно при этом не желая учитывать возможность другого видения тех же самых событий.

>Он ведь не учит нас всех как надо жить, он просто пытается восстановить правду. Я вырос в Брежневское/Хрущевское время и прекрасно помню что и как можно было писать тогда. Очень себе хорошо представляю чувства человека идущего против течения "генеральско- коммисарских" мемуаров.

А я нет.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Козырев
К Sergei Ko. (28.03.2007 00:45:04)
Дата 28.03.2007 09:48:35

Другая правда - это мемуары артиллеристов, как пехота драпала при удобном случае



"лишь в согласье все подряд авиацию бранят" (с)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (28.03.2007 09:48:35)
Дата 28.03.2007 10:14:47

Разве автор не пишет, как наша пехота сдавалась целыми подразделениями?

Приветствую всех !

Он описывает свой взгляд - взгляд человека, у которого свои были только за спиной.
И если ты внимательно читал воспоминания - автор четко делит периоды своей службы на передке и в тылу. И тыловую службу описывает несколько с иронией.
А по поводу письма: а как бы ты отреагировал на книгу, если бы ты был непосредственным участником описываемых событий, а в книге описано все несколько "не так"?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (28.03.2007 10:14:47)
Дата 28.03.2007 10:20:22

Т.е. войну выиграла одна его рота?

>Он описывает свой взгляд - взгляд человека, у которого свои были только за спиной.

По классификации А. Раковского это типичная разновидность мемуаров в жанре "Какие они все сволочи". Свойствена пехотинцам.

Так вот - это именно личный взгляд, а не "вся правда о войне".

>А по поводу письма: а как бы ты отреагировал на книгу, если бы ты был непосредственным участником описываемых событий, а в книге описано все несколько "не так"?

Если бы ты знал сколько раз приходится попадать в подобные ситуации в разного рода "отчетах" и "служебных записках"...

Вот пример обратного, то что я говорил про артиллеристов.
Замечательное мнение:
Сейчас никто не вспоминает о том, что пехота — и не только пехота — оборонялась в тылу ИПТАПовских батарей, оборонялась, пока орудия ведут огонь. Ее не могли убедить никакие доводы выдвинуться вперед для прикрытия флангов огневых позиций. И как только противник начинал продвижение, пехота не ожидала, когда ИПТАПовские батареи приведут себя в походное положение. Карабин под мышку и по одному, по два россыпью, короткими перебежками, дальше в тыл на следующий оборонительный рубеж.

Для иптаповца некорректно с точки зрения воинской этики и несправедливо замалчивать тот факт, что на долю пехоты очень часто выпадает неблаговидная черновая работа. Но что делать?! Пехота в своих жизненных интересах обязана обеспечить прикрытие более могущественных боевых средств, расположенных в глубине ее боевых построений. Таково предназначение пехоты. Это незыблемый закон войны.

В обороне немытый, небритый, голодный пехотинец терпит невообразимые лишения, более беззащитный перед стихией природы, чем первобытный человек, ибо траншея — углубление, выдолбленное наспех в промерзшем грунте — спасала его от пуль, но не от стужи в лютую зиму. А летом? В зной? Находиться в траншее тяжкий жребий, там несравненно хуже, чем наверху за бруствером. Пехотинец питался и спал, жил там. И как он жил? Не час и не два, недели, многие месяцы, жил и умирал.

Артиллерия прокладывает в наступлении путь пехоте. Саперы оборудуют ей проход и все сторонятся, освобождают поле деятельности для царицы полей. Почет пехоте, она впереди, но... начинается отход. Пехоту все забывали. Бредет она за обочинами по целине в снегу и в грязи, ей не остается ничего другого. Все отвернулись. Дороги заняты артиллерией, танками, штабными колоннами.

Поэтому, наверное, все сочувствуют пехоте, жалеют ее. [546]

Сорвалась атака? Артиллерия не сумела обнаружить и не подавила огневые позиции минометов и прочие средства в первой, второй, третьей траншеях. Пехота оставила оборонительный рубеж самовольно? По вине артиллерии, она позволила противнику сблизиться, и поэтому он преодолел зону, простреливаемую оружием пехоты.

И напротив, какая бы неудача ни постигла артиллерию — отвечает артиллерист, независимо от поведения подразделений, которые он поддерживал. И никто другой! И артиллерист поступает соответствующим образом. Даже когда исчезла последняя надежда удержать огневые позиции, он стоит лицом к противнику и прежде чем подать команду «Отбой», производит десяток-другой выстрелов, словом, отвечает на удар, из соображений в некотором роде личных, хотя бы для того, чтобы прикрыть вызов тягачей, снять орудия с позиций.

От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (28.03.2007 10:20:22)
Дата 28.03.2007 11:02:26

Re: Т.е. войну...

Приветствую всех !

Дима, ну почему ты сразу переходишь на личности? Автор хоть раз написал, что его рота войну выиграла?

>По классификации А. Раковского это типичная разновидность мемуаров в жанре "Какие они все сволочи". Свойствена пехотинцам.

А почему "свойственна пехотинцам" А.Раковский не раскрыл?

>Так вот - это именно личный взгляд, а не "вся правда о войне".

Разве кто-то говорит, что это "вся правда о войне"?

>>А по поводу письма: а как бы ты отреагировал на книгу, если бы ты был непосредственным участником описываемых событий, а в книге описано все несколько "не так"?
>Если бы ты знал сколько раз приходится попадать в подобные ситуации в разного рода "отчетах" и "служебных записках"...

Если бы ты знал, сколько раз я подобные ситуации создавал, когда по приказу начальства подгонял донесения под их взгляды на ЧС :-)

>Сейчас никто не вспоминает о том, что пехота — и не только пехота — оборонялась в тылу ИПТАПовских батарей, оборонялась, пока орудия ведут огонь. Ее не могли убедить никакие доводы выдвинуться вперед для прикрытия флангов огневых позиций. И как только противник начинал продвижение, пехота не ожидала, когда ИПТАПовские батареи приведут себя в походное положение. Карабин под мышку и по одному, по два россыпью, короткими перебежками, дальше в тыл на следующий оборонительный рубеж.

Не понял, это как:
1. "оборонялась в тылу ИПТАПовских батарей, оборонялась, пока орудия ведут огонь"

и тут же ниже

2. "как только противник начинал продвижение, пехота не ожидала, когда ИПТАПовские батареи приведут себя в походное положение"

Т.е. обида на то, что пехота смылась раньше чем они? (Это тебе за "Т.е. войну выиграла одна его рота?"

С остальным согласен.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (28.03.2007 11:02:26)
Дата 28.03.2007 11:08:30

Сдристывание пехоты и оставление ИПТАП-ов один на один с немцами - обычное дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что Курск-43, что Хальбе-45.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:08:30)
Дата 28.03.2007 18:39:40

Re: Сдристывание пехоты...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что Курск-43

???? У Замулина как раз написано, что пехота в целом стойко воевала.

>, что Хальбе-45.

Это где?

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (28.03.2007 18:39:40)
Дата 29.03.2007 11:24:58

Re: Сдристывание пехоты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>???? У Замулина как раз написано, что пехота в целом стойко воевала.

Особенно у 29-й оиптабр

>>, что Хальбе-45.
>Это где?

Книжки надо читать.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:08:30)
Дата 28.03.2007 18:27:12

Вспоминается Толстой, "Война и Мир" (+)

Доброе время суток!
Там то же самое - батарея бъёься одна, без пехотного прикрытия (которое тоже ружъё под мышку и ушло куда-то), а потом комбата ещё и "натягивают! за потерянные орудия.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (28.03.2007 18:27:12)
Дата 28.03.2007 18:44:14

А было и наоборот в каком-то мемуаре, чуть не про Бородино -

сами артиллеристы попросили пехотное прикрытие, стоявшее впереди, пока уйти в сторонку, пока не нужно.
От Dimka
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:08:30)
Дата 28.03.2007 11:55:46

А собственная пехота? она наверное не могла бы так сразу побежать (-)
От Фёдорыч
К Dimka (28.03.2007 11:55:46)
Дата 28.03.2007 12:02:50

Откуда в артполку собственная пехота? (-)
От Dimka
К Фёдорыч (28.03.2007 12:02:50)
Дата 28.03.2007 12:26:54

так об этом и вопрос, видимо не считали это такой уж большой проблемой

иначе хотя бы роту давали бы
несмотря на хоз и орг сложности
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:08:30)
Дата 28.03.2007 11:40:09

Ну и что? (-)
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (28.03.2007 11:40:09)
Дата 28.03.2007 12:06:24

Штришок к светлому образу пехоты (-)
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (28.03.2007 12:06:24)
Дата 28.03.2007 13:28:22

Re: Штришок к...

Приветствую всех!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1410075.htm

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 27.03.2007 22:32:40

"Артиллеристы - тыловые крысы!" - невероятно впечатляет :/ (-)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (27.03.2007 22:32:40)
Дата 28.03.2007 09:31:54

а противотанкисты - за артиллеристов считаются? или за тыловых крыс? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (28.03.2007 09:31:54)
Дата 28.03.2007 09:37:45

"Роты впереди, комбаты, штабы и пушки сзади, ... чтобы уцелеть" (-)
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (27.03.2007 22:32:40)
Дата 28.03.2007 02:18:11

Re: "Артиллеристы -...

Господа! То, что пишет этот человек - сущая правда. Никому война не досталась такой, как пехоте от солдата до комроты. Видимо, особенно в 41-42 годах. Всё же в артиллерии за два года фронта могу вспомнить десяток или немного больше особо опасных дней, часов. Можно было попасть под артналёт - это длилось какое-то время. На ночь можно было устроиться в кабине машины, расчёты в кузове под брезентом. И пешком не ходили. А пехота день и ночь глаза в глаза с фрицами в окопах. Не позавидуешь.
От YKB
К ПРОФИ (28.03.2007 02:18:11)
Дата 28.03.2007 10:04:08

Re: "Артиллеристы -...

Мдаа... А дед жены, командир 45-ки, рассказывал, как зимой 41-42гг. они рыли яму в замёрзшей земле, покрывали её ветками и так ночевали, укрываясь брезентом, еду им привозили один раз в день, когда уже было темно. Супы, каши были холодными, а костёр не разжигали, чтобы не привлекать внимание. Так и питались холодным на морозе. Сладкая жизнь, однако...

С уважением, YKB.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (28.03.2007 02:18:11)
Дата 28.03.2007 09:17:12

Вы зенитчик? Это Вас "крысой" обозвали.

>Господа! То, что пишет этот человек - сущая правда. Никому война не досталась такой, как пехоте от солдата до комроты.

Этого никто и никогда не отрицал.
Вопрос отрицает ли ли этот факт заслуги прочих воевавших?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (28.03.2007 09:17:12)
Дата 30.03.2007 14:16:08

Re: Все в детстве "Маугли" смотрели...

"а еще они называли тебя желтым земляным червяком"...

>Вопрос отрицает ли ли этот факт заслуги прочих воевавших?

Я, честно, не понимаю - что тянет из оценки "конкретики" - ну может такие расторопные бойцы-артиллеристы ему попадались - разуввать дело до глобальных выводов?
Спокойнее надо бы...
От Palmach
К ПРОФИ (28.03.2007 02:18:11)
Дата 28.03.2007 05:55:33

Ре: "Артиллеристы -...

У меня дед с декабря 41го на фронте, сначала в дивизионной зенитной батарее, а посте офицерской школы комвзвода и комроты в стрелковой дивизии до конца войны + год в Латвии против лесных братьев. Так вот именно авио налёт на батарею под Москвой помнится ему крайне живо...
От БорисК
К Palmach (28.03.2007 05:55:33)
Дата 28.03.2007 06:46:00

Ре: "Артиллеристы -...

>У меня дед с декабря 41го на фронте, сначала в дивизионной зенитной батарее, а посте офицерской школы комвзвода и комроты в стрелковой дивизии до конца войны + год в Латвии против лесных братьев. Так вот именно авио налёт на батарею под Москвой помнится ему крайне живо...

Мне тоже рассказывали фронтовики, что под бомбежкой было гораздо страшнее, чем под артобстрелом.
От AlexNE
К ПРОФИ (28.03.2007 02:18:11)
Дата 28.03.2007 04:12:34

О теплой жизни артиллеристов

>Господа! То, что пишет этот человек - сущая правда.
.... На ночь можно было устроиться в кабине машины, расчёты в кузове под брезентом. И пешком не ходили.

Как-то давно совершенно случайно в гостиннице пересекся с фронтовиком. Разговорились. Оказалось, что он прошел всю войну - с 22.06.41 по май 45-го. Служил в одной и той же батарее водителем.
Так, вот за всю войну он никогда не спал в своих машинах. Рассказывал, что как бы не устал, как бы трудно не было - всегда машину маскировал и старался найти ей укрытие, а для себя находил или делал укрытие метрах в 50-ти. За войну сгорело у него машин 5 - от артогня и авиации. Из состава батареи 41-го года он выжил один. Большинство водителей погибло/сгорело именно в своих машинах, когда спали.
От aloh
К AlexNE (28.03.2007 04:12:34)
Дата 28.03.2007 06:39:50

Re: О теплой...

Добрый вечер, насколько я знаю это Вы рассказываете воевавшему в ВОВ артилеристу :-))
С уважением
От И. Кошкин
К aloh (28.03.2007 06:39:50)
Дата 28.03.2007 08:57:55

насколько я знаю, он рассказывает это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый вечер, насколько я знаю это Вы рассказываете воевавшему в ВОВ артилеристу :-))
>С уважением

...автору книги "Эротика в СССР". Насчет артиллеризма - это пока ничем не подтвержденные легенды

И. Кошкин
От Hamster
К И. Кошкин (28.03.2007 08:57:55)
Дата 29.03.2007 22:25:38

Зря Вы так (-)
От aloh
К ПРОФИ (28.03.2007 02:18:11)
Дата 28.03.2007 03:43:16

Re: "Артиллеристы -...

>Не позавидуешь.
Доброй ночи
Не позавидуешь это правда, но когда в тебя стреляют видишь жизнь очень полно, но и очнь узко, мир сокращается съеживается. Есть люди которые ничего не видят никогда, есть люди которым надо увидеть немногое, что бы много понять, как можно мерить всех под одну гребенку. Гордится что тебя могло убить нечем, это несчастье а им не гордятся, его переживают. Я верю что этот человек много видил и пережил, я благодарен ему за сделанное, но пафосу его не верю, годыне его не верю, пренебрежению его к другим людям не верю
С уважением и благодарностью за сделанное Алексей
PS Был ли на войне солдат которого убили в тылу при авианалете, если верить автору письма нет, по мне это странно
От Червяк
К aloh (28.03.2007 03:43:16)
Дата 28.03.2007 09:52:55

Re: "Артиллеристы -...

Приветствую!

>PS Был ли на войне солдат которого убили в тылу при авианалете, если верить автору письма нет, по мне это странно

так Шумилин писал не о том, что тыловиков не убивают. В его воспоминаниях описывается немало случаев гибели самых разных людей. Он пишет о том, что видеть тяготы и лишения изредка и еще большие тяготы и лишения на протяжении нескольких месяцев или даже лет (как ему самому) - совсем разные вещи. И его очень обижало, что война описана потомкам в основном из генеральских блиндажей, а не из солдатских окопов.
С уважением
От Sergei Ko.
К Дмитрий Козырев (27.03.2007 22:32:40)
Дата 27.03.2007 22:36:45

А что именно то впечатляет если не секрет? (-)
От Rwester
К Sergei Ko. (27.03.2007 22:36:45)
Дата 28.03.2007 09:37:17

впечатляет реакция странная

Здравствуйте!

и безапелляционность.

Первое. Артиллерию любить нужно. Да, им в атаки не бегать, но глупо от них требовать того же что и от пехотных. Это как укладчика парашюта трусом обозвать, по сути верно наверно, но не умно:)))))))

Второе. Артиллеристы разные бывают. Кто-то атакующего танка за всю войну не видел, а о ком-то и рассказать некому. Например, дед моего хорошего друга служил в артиллерии, в "частях резерва ставки" (что в памяти осталось). Вроде бы хорошо звучит. А на практике - отвратительное снабжение и самые опасные участки. Потому как если тебе выделили артиллерию временно, ты её как лошадь чужую: корми меньше, гоняй больше.

Рвестер, с уважением
От Нумер
К Rwester (28.03.2007 09:37:17)
Дата 28.03.2007 15:08:35

Re: впечатляет реакция...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>и безапелляционность.

>Первое. Артиллерию любить нужно. Да, им в атаки не бегать, но глупо от них требовать того же что и от пехотных. Это как укладчика парашюта трусом обозвать, по сути верно наверно, но не умно:)))))))

>Второе. Артиллеристы разные бывают. Кто-то атакующего танка за всю войну не видел, а о ком-то и рассказать некому. Например, дед моего хорошего друга служил в артиллерии, в "частях резерва ставки" (что в памяти осталось). Вроде бы хорошо звучит. А на практике - отвратительное снабжение и самые опасные участки. Потому как если тебе выделили артиллерию временно, ты её как лошадь чужую: корми меньше, гоняй больше.

Если учесть, что классическая схема борьбы с танками была примерно такая: "героическая" пехота тикает без боя, артиллеристы стреляют, пока их все не перебьют, то это совсем не умно сказано. И ведь такое раз за разом повторялось в течении всей войны.

>Рвестер, с уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Пассатижи (К)
К Нумер (28.03.2007 15:08:35)
Дата 28.03.2007 17:05:05

Вот прям так вот? Раз за разом? Всегда? Именно так? (-)
От Нумер
К Пассатижи (К) (28.03.2007 17:05:05)
Дата 29.03.2007 19:24:20

Re: Вот прям...

Здравствуйте

Не всегда, но очень часто.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Хорёк
К Rwester (28.03.2007 09:37:17)
Дата 28.03.2007 11:19:54

Ну вроде как есть личный мотив

он же пишет как шестеро бойцов погибло в его роте от залпа собственных Катюш,
он так сказать много личного и накипевшего, не обязательно умного пишет
От Дмитрий Козырев
К Sergei Ko. (27.03.2007 22:36:45)
Дата 28.03.2007 09:15:21

Впечатляет презрение к воевавшим (-)
От Ктонибудь
К Sergei Ko. (27.03.2007 22:36:45)
Дата 27.03.2007 22:48:07

Re: А что...

впечатляет что письмо датированно 81г, меня лично . В этом для меня загадка . Остальное нормальный ход войны и не доверять автору нет оснований (у меня). Конечно его умозаключения относительно предателей это только его умозаключения , но каждый видит то что хочет увидеть
От Sergei Ko.
К Ктонибудь (27.03.2007 22:48:07)
Дата 27.03.2007 23:00:30

Это не военное письмо. Это реакция Шумилина на прочитанную книгу Полякова

Приветствую
>впечатляет что письмо датированно 81г, меня лично . В этом для меня загадка . Остальное нормальный ход войны и не доверять автору нет оснований (у меня). Конечно его умозаключения относительно предателей это только его умозаключения , но каждый видит то что хочет увидеть
Это не военное письмо. Это реакция Шумилина на прочитанную книгу Полякова отрывок из которой приведен наверху страницы. Шумилин в это время писал свои воспоминания и вдруг обнаружил книгу однополчанина- Полякова
С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Дмитрий Козырев
К Sergei Ko. (27.03.2007 21:55:53)
Дата 27.03.2007 22:22:19

"Он не разу, например, не видел, как идут на траншею немцы с автоматами на груди

"Он не разу, например, не видел, как идут на траншею немцы с автоматами на груди. "

вот и поди думай кто как войну видел?
"Вот вам и понимание войны! "
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (27.03.2007 22:22:19)
Дата 27.03.2007 22:42:28

Re: "Он не...

>"Он не разу, например, не видел, как идут на траншею немцы с автоматами на груди. "

>вот и поди думай кто как войну видел?
>"Вот вам и понимание войны! "

вы хотите сказать немцы не ходили в атаку с автоматами на груди?
или вы хотите привести данные о кол-ве автоматов (ПП) в вермахте и из этого сделать вывод что конкретно в той атаке 99% были с винтовками. и не на груди.

по крайней мере на Я помню читал воспоминания где упоминались атаки пьяных автоматчиков .
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (27.03.2007 22:42:28)
Дата 28.03.2007 09:21:32

Re: "Он не...

>вы хотите сказать немцы не ходили в атаку с автоматами на груди?

Да, я хочу сказать, что идти в атаку с автоматом на груди очень неудобно практически, и не предписано теоретически.

>или вы хотите привести данные о кол-ве автоматов (ПП) в вермахте и из этого сделать вывод что конкретно в той атаке 99% были с винтовками. и не на груди.

Это не конкретно "та атака", это облик собирательной атаки. Впрочем Вы правильно понимаете. Образ пехотной атаки это "свисток-перебежка" с винтовками наперевес и гранатными бросками в в завершающей фазе.
Под пулеметный и минометный акомпанимент.

>по крайней мере на Я помню читал воспоминания где упоминались атаки пьяных автоматчиков .

Это распространенный штамп, в который впадает и автор самой главной правды о войне.
От Sergei Ko.
К Дмитрий Козырев (27.03.2007 22:22:19)
Дата 27.03.2007 22:36:09

Наверно все-таки были у немцев автоматы :-) (-)