От Дмитрий Козырев
К All
Дата 07.02.2007 16:49:23
Рубрики Современность; Танки;

Диалектическое развитие концепции БМПТ

Не кажется ли Вам, что может сложиться так, что подразделения БМПТ - боевая машина с орудием низкой баллистики и другими огневыми средствами, ориентироваными на борьбу с танкоопасной живой силой могут быть использованы и для самостоятельных действий?

в качестве "пехотных танков" - например в случае, если противник танками не располагает?

Таким образом - можно говорить о возрождение разделение танков на "самцов" и "самок".

Причем как и в ПМВ, уже "самцы" (танки с орудиями высокой балистики) могут в некоторых случаях выступать как машины поддержки "самок" (танков, предназначенных для борьбы с живой силой).
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:49:23)
Дата 10.02.2007 15:50:42

может объявите и тему БМПТ оффтопиком, а? а то задолбали право слово (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:49:23)
Дата 08.02.2007 13:36:24

Альтернативный_вариант

Дмитрий Козырев wrote:
> Не кажется ли Вам, что может сложиться так, что подразделения БМПТ -
> боевая машина с орудием низкой баллистики и другими огневыми
> средствами, ориентироваными на борьбу с танкоопасной живой силой
> могут быть использованы и для самостоятельных действий?

Могут. В случае удлиннённого (семикаткового )шасси типа БТР-64 (или
аналогичного с родительскими Т-72, Т-80, подобрать по вкусу) вполне
влазит 160мм горизонталка (в смысле, двустволка :), с основной
боеукладкой в нише башни (см. Т-72-120). Вопрос только, что в качестве
"универсального каибра" ставить: модернизированную на предмет
селективного питания 2А38, две таких же или довести до серии семейство
АО-16?


> в качестве "пехотных танков" - например в случае, если противник
> танками не располагает?

Зачем "пехотных"? Именно в качестве танков.
Что-то мне подсказывает, что елда с предельной баллистикой и малым углом
возвышения нужна только для запуска летающих ломиков. Тот же самый ломик
из ствола с меньшим максимальным давлением, той же длинны но большего
калибра запускается не намного хуже. Особенно если оный ломик находится
в центральном конусе ГПВРД.

Соответственно, "пехотными" танками остаются БМП. Тяжёлые, лёгкие и
средние. На шасси ОБТ, средних танков и "малых транспортёров плавающих
легкобронрированных" соответственно.

хъ

--
CU, IVan
От Нумер
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:49:23)
Дата 07.02.2007 17:45:59

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>Не кажется ли Вам, что может сложиться так, что подразделения БМПТ - боевая машина с орудием низкой баллистики и другими огневыми средствами, ориентироваными на борьбу с танкоопасной живой силой могут быть использованы и для самостоятельных действий?

>в качестве "пехотных танков" - например в случае, если противник танками не располагает?

>Таким образом - можно говорить о возрождение разделение танков на "самцов" и "самок".

>Причем как и в ПМВ, уже "самцы" (танки с орудиями высокой балистики) могут в некоторых случаях выступать как машины поддержки "самок" (танков, предназначенных для борьбы с живой силой).

У меня один глупый вопрос. А чем БМПТ лучше танка действием по пехоте?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (07.02.2007 17:45:59)
Дата 07.02.2007 17:51:31

Re: Диалектическое развитие...

>У меня один глупый вопрос. А чем БМПТ лучше танка действием по пехоте?

Комплексом вооружения вестимо.
Основное вооружение современого ОБТ - орудие высокой баллистики, специализированое в первую очередь для борьбы с танками.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 17:51:31)
Дата 08.02.2007 00:16:10

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>>У меня один глупый вопрос. А чем БМПТ лучше танка действием по пехоте?
>
>Комплексом вооружения вестимо.
>Основное вооружение современого ОБТ - орудие высокой баллистики, специализированое в первую очередь для борьбы с танками.

Я не спрашивал, какое орудие у танка. Я спрашивал, чем БМПТ отличается от ОБТ и что это отличие даёт.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Flanker
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 17:51:31)
Дата 07.02.2007 21:11:32

Re: Диалектическое развитие...

>>У меня один глупый вопрос. А чем БМПТ лучше танка действием по пехоте?
>
>Комплексом вооружения вестимо.
>Основное вооружение современого ОБТ - орудие высокой баллистики, специализированое в первую очередь для борьбы с танками.
Это сейчас, причем более справедливо для западных танков, а у наших таки есть и ОФС и ТУР, а разработка новых видов ОФС с неконтактными взрывателями ГПЭ и прочими "модными" штуками сгладит недостатки высокой баллистики при стрельбе по пехоте.
2А42 я бы тоже орудием низкой баллистики не назвал, кстати.
От Нумер
К Flanker (07.02.2007 21:11:32)
Дата 08.02.2007 00:16:58

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>>>У меня один глупый вопрос. А чем БМПТ лучше танка действием по пехоте?
>>
>>Комплексом вооружения вестимо.
>>Основное вооружение современого ОБТ - орудие высокой баллистики, специализированое в первую очередь для борьбы с танками.
>Это сейчас, причем более справедливо для западных танков, а у наших таки есть и ОФС и ТУР, а разработка новых видов ОФС с неконтактными взрывателями ГПЭ и прочими "модными" штуками сгладит недостатки высокой баллистики при стрельбе по пехоте.
>2А42 я бы тоже орудием низкой баллистики не назвал, кстати.

А в чём недостатки мощной баллистики? Снаряд в землю уходит? А слабо тогда сделать выстрел с уменьшенным зарядом?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tramp
К Нумер (08.02.2007 00:16:58)
Дата 08.02.2007 00:46:08

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте
>>>>У меня один глупый вопрос. А чем БМПТ лучше танка действием по пехоте?
>>>
>>>Комплексом вооружения вестимо.
>>>Основное вооружение современого ОБТ - орудие высокой баллистики, специализированое в первую очередь для борьбы с танками.
>>Это сейчас, причем более справедливо для западных танков, а у наших таки есть и ОФС и ТУР, а разработка новых видов ОФС с неконтактными взрывателями ГПЭ и прочими "модными" штуками сгладит недостатки высокой баллистики при стрельбе по пехоте.
>>2А42 я бы тоже орудием низкой баллистики не назвал, кстати.
>
>А в чём недостатки мощной баллистики? Снаряд в землю уходит? А слабо тогда сделать выстрел с уменьшенным зарядом?
И как выбрать достаточное количество выстрелов с уменьшенным зарядом в боекомплекте? Останутся одни БПС с ослабленными зарядами перед танками и привет.

с уважением
От Нумер
К tramp (08.02.2007 00:46:08)
Дата 08.02.2007 12:24:46

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>И как выбрать достаточное количество выстрелов с уменьшенным зарядом в боекомплекте? Останутся одни БПС с ослабленными зарядами перед танками и привет.

Часть танков заряжать против пехоты, часть - против танков. Зачем делать к имеющимся танкам ещё и БМПТ, которая по танкам вряд ли много лучше, чем ОБТ с БПС.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tramp
К Нумер (08.02.2007 12:24:46)
Дата 08.02.2007 12:27:35

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>И как выбрать достаточное количество выстрелов с уменьшенным зарядом в боекомплекте? Останутся одни БПС с ослабленными зарядами перед танками и привет.
>
>Часть танков заряжать против пехоты, часть - против танков. Зачем делать к имеющимся танкам ещё и БМПТ, которая по танкам вряд ли много лучше, чем ОБТ с БПС.
"И-15 будут работать на горизонталях, а И-16 - на вертикалях" - ничего не напоминает?, лучше выделить БМПТ в отдельный взвод.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
с уважением
От Нумер
К tramp (08.02.2007 12:27:35)
Дата 08.02.2007 12:52:47

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>>Часть танков заряжать против пехоты, часть - против танков. Зачем делать к имеющимся танкам ещё и БМПТ, которая по танкам вряд ли много лучше, чем ОБТ с БПС.
>"И-15 будут работать на горизонталях, а И-16 - на вертикалях" - ничего не напоминает?, лучше выделить БМПТ в отдельный взвод.

Это точно, судя по тому, что говорят здесь как раз и собираются сварганить И-15(БМПТ) для того, чтобы он делал то, с чем танки сами в состоянии справится. Наверно, есть и какой-то высший смысл, но пока я его не вижу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Алекс Антонов
К Нумер (08.02.2007 12:52:47)
Дата 08.02.2007 16:45:44

Re: Диалектическое развитие...


>Это точно, судя по тому, что говорят здесь как раз и собираются сварганить И-15(БМПТ) для того, чтобы он делал то, с чем танки сами в состоянии справится. Наверно, есть и какой-то высший смысл, но пока я его не вижу.

1. ТБМП сегодня имеет смысл потому что СУО и вооружение современного танка не оптимизированно для поиска и истребления ПТРК на позициях, а шасси серийного Т-90 не подходит для создания на его основе полноценной ТБМП, слишком мал располагаемый заброневой обьем.
2. Предалаемый разработчиками комплекс вооружения БМПТ, по сути представляющий собой "удвоение вооружения БМП-2" крайне спорен.
3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ (пусть даже не очень емким по причине унификации с АЗ БО "Бахча-У") и спаркой автоматов 2А38 (которая позволяет эффективно поражать ПТРК на позициях без достоверного замера дальности).
4. Есть мнение что в состав СУО БМПТ должна входить лазерная станция разведки оптоэлектронных приборов противника, позволяющая как выявить позиции ПТРК (естественно оснащенных опто-электронными прицелами-приборами наведения) так и достоверно замерить дальность до этих позиций еще до того как будет произведен первый пуск ПТУР.
5. Если лазерная станция разведки будет способна не только "высвечивать" оптику противника, но и лазерным импульсом большой мощности ослеплять обнаруженного наблюдателя или электронный прибор наблюдения, ИМХО это не будет противоречить женевской конвенции.
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (08.02.2007 16:45:44)
Дата 08.02.2007 20:51:02

Re: Диалектическое_развитие...

Алекс Антонов wrote:

> 1. ТБМП сегодня имеет смысл потому что СУО и вооружение современного
> танка не оптимизированно для поиска и истребления ПТРК на позициях, а
> шасси серийного Т-90 не подходит для создания на его основе
> полноценной ТБМП, слишком мал располагаемый заброневой обьем.

Вполне подходит. Если к вопросу подойти творчески.
В первом приближении -- БМТ-72/БТМП-84.
Во втором -- оная же БМТ-72 с более другим БО.
А именно, в компоновке БО Т-72-120 размещается 120мм орудие-ПУ с
относительно коротким стволом (грубо говоря, НОНА а не Вена) со
спаренным автоматом. Тут уже есть варианты. Боекомплект для автомата --
на бывших местах наводчика и командира, которые пересажыне в десатное
отделение. Либо рядом с водителем. Или "пополам".

Обитаемый обьём увеличивается за счёт убирания карусального конвеера АЗ.

> 2. Предалаемый разработчиками комплекс вооружения БМПТ, по сути
> представляющий собой "удвоение вооружения БМП-2" крайне спорен.

Вполне правильный комплекс. Но не для БМПТ, а для машины огневой
поддержки стрелкового батальона на БМП-2. И базировать оный на
удлиннённом шасси БМП-2 соответственно.

> 3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на
> НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с
> АЗ (пусть даже не очень емким по причине унификации с АЗ БО
> "Бахча-У")

Почти согласен. С одним дополнением.
ИМХО Бахчу надо оставить для экспорта, а себе -- вариант с 120мм орудием
и конвеером АЗ в кормовой нише или по бокам от орудия, вместо экипажа.

Но -- это скорее для ТБМП. Для БМПТ можно и два ствола поставить. По
аналогии с Коалицией и AMOSом (или как там его?), но только горизонтально.

А лучше сразу 160мм, поскольку для ПТУР нужна серьёзная кума.

> и спаркой автоматов 2А38 (которая позволяет эффективно
> поражать ПТРК на позициях без достоверного замера дальности).

Снова _почти_ согласен.
КБП не мешает прицельно пнуть и самзать в пинаемое место скипидаром. На
предмет развития семейств ГШ-30 и ГШ-23. В данном случае три модификации
относительно "обычной" ГШ-30К.

1)С пологими нарезами или вообще гладким стволом.
Это позволит использовать проворачивающиеся снаряды с аэродинамической
стабилизацией. Которые могут быть куда большего удлиннения, чем
"классические". Гладкоствол в чём-то проще, но пологие нарезы позволят
использовать весь спектр "старых", нарезных боеприпасов.

2) Селективное питание. Тут вариантов много, главное -- не менее двух ветвей

3) Под вопросом, поскольку больше пододит для автоматики с внешним
приводом. Регулируемый каморный газотвод для регулировки начальной
скорости. Позволит забыть про гранатомёты как про страшный сон.


> 4. Есть мнение что в состав СУО БМПТ должна входить лазерная станция разведки
> оптоэлектронных приборов противника, позволяющая как выявить позиции
> ПТРК (естественно оснащенных опто-электронными прицелами-приборами
> наведения) так и достоверно замерить дальность до этих позиций еще до
> того как будет произведен первый пуск ПТУР.

Не помешает. Но -- она же не помешает и танкам.

хъ
--
CU, IVan
От Алекс Антонов
К Иван Уфимцев (08.02.2007 20:51:02)
Дата 08.02.2007 22:50:48

Re: Диалектическое_развитие...


>>шасси серийного Т-90 не подходит для создания на его основе полноценной ТБМП, слишком мал располагаемый заброневой обьем.

> Вполне подходит. Если к вопросу подойти творчески.
>В первом приближении -- БМТ-72/БТМП-84.

1. Чем так курочить шасси Т-90, не имея к тому же компактного дизеля 6ТД, лучше сразу строить ТБМП модифицируя шасси перспективного Т-95. Главное достоинство существующей БМПТ в ее значительной унификации с серийным танком, в том числе по бронекорпусу.

2. По условиям стоимости и ограниченности сроков разработки для БМПТ допустимо использование только серийной 100-120 мм артсистемы с модифицированным, но не созданным заново АЗ.

>> 3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ (пусть даже не очень емким по причине унификации с АЗ БО "Бахча-У")

> Почти согласен. С одним дополнением.
>ИМХО Бахчу надо оставить для экспорта, а себе -- вариант с 120мм орудием и конвеером АЗ в кормовой нише или по бокам от орудия, вместо экипажа.

"Бахча-У" по факту уже выбрано как унифицированное боевое отделение для новой и модернизируемой легкой российской бронетехники. По АЗ я уже озвучил свое ИМХО выше: начало НИОКР по новому АЗ для серийной 100-120 мм артсистемы не приемлемо по срокам и стоимости разработки БМПТ. Средства рачительней расходовать на разработку АЗ для новой 152 мм артсистемы ТБМП на шасси перспективного (Т-95) танка.

>А лучше сразу 160мм, поскольку для ПТУР нужна серьёзная кума.

Врядли целесообразно введение в систему вооружений СВ еще одного калибра, тем более что в рамках 152 мм калибра реализуем любой потребный, в том числе специальный боеприпас.

>> и спаркой автоматов 2А38 (которая позволяет эффективно
>> поражать ПТРК на позициях без достоверного замера дальности).

> Снова _почти_ согласен. КБП не мешает прицельно пнуть и самзать в пинаемое место скипидаром. На предмет развития семейств ГШ-30 и ГШ-23. В данном случае три модификации
>относительно "обычной" ГШ-30К.

2А38 уже используется в качестве артсистем сухопутной техники ПВО (в том числе перспективного Панциря-С). Доводка все же авиационных ГШ-30 для использования на наземной технике - это время, деньги, туманный результат.
По поводу ГШ-23 кроме вышесказанного можно отметить еще недостаточную для БМПТ дальность эффективной стрельбы из этой совсем уж малокалиберной системы.

> 1)С пологими нарезами или вообще гладким стволом.
> Это позволит использовать проворачивающиеся снаряды с аэродинамической стабилизацией. Которые могут быть куда большего удлиннения, чем "классические". Гладкоствол в чём-то проще, но пологие нарезы позволят использовать весь спектр "старых", нарезных боеприпасов.

Кроме полета конструкторской мысли существуют еще и экономические ограничения. БМПТ должна использовать стандартные для СВ боеприпасы.

>> 4. Есть мнение что в состав СУО БМПТ должна входить лазерная станция разведки оптоэлектронных приборов противника, позволяющая как выявить позиции ПТРК (естественно оснащенных опто-электронными прицелами-приборами наведения) так и достоверно замерить дальность до этих позиций еще до того как будет произведен первый пуск ПТУР.

> Не помешает. Но -- она же не помешает и танкам.

В виду габаритных и стоимостных ограничений такую станцию ИМХО удасться разместить только на специализированной БМПТ, а не на вновь изготавливаемых Т-90, или модернизируемых Т-80 и Т-72.
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (08.02.2007 22:50:48)
Дата 09.02.2007 13:16:41

Re: Диалектическое_развитие...

Алекс Антонов wrote:

>> Вполне подходит. Если к вопросу подойти творчески. В первом
>> приближении -- БМТ-72/БТМП-84.
> 1. Чем так курочить шасси Т-90, не имея к тому же компактного дизеля
> 6ТД,

1) Можем продать. :)
2) есть отличное семейство 2В. ЕМНИП, курганское.
3) Вариант с проходом по борту вполне реализуем и в случае семейства
В-2. Да, придётся использовать удлиннённое шасси. Врезать лишнюю секцию
при капремонте -- не столь большая проблемма, благо всё равно менять
движок, крышу и БО.

> лучше сразу строить ТБМП модифицируя шасси перспективного Т-95.

Это следующий этап. Равно как и использование переднемоторной компоновки.

> Главное достоинство существующей БМПТ в ее значительной унификации с
> серийным танком, в том числе по бронекорпусу.

Ну да. Поскольку позволяет делать кучественно новую бронетехнику
используя полухалявный ресурс.

> 2. По условиям стоимости и ограниченности сроков разработки для БМПТ
> допустимо использование только серийной 100-120 мм артсистемы с
> модифицированным, но не созданным заново АЗ.

Ну хорошо, для БМПТ и ТБМП "нулевого поколения" берём 120мм и конвеер
в нише. Их есть. В том числе проссийской разработки, если к сосдям
зазорно обратиться: Объект 640, пресловутая Коалиция-СВ. То есть ни НИ,
ни ОКР проводить уже не нужно, есть готовые решения.

Для поколения 0,5..1 можно посмотреть в сторону использования подвижных
расходных конвееров (см. Bofors L-70, АК-100/130, ПТ-76Б), которые
обеспечивают работу без возврата на фиксированный угол заряжания после
каждого выстрела. Благо габариты 100мм выстрела мало отличаются от
выстрела к С-60 или АО-16.

> "Бахча-У" по факту уже выбрано как унифицированное боевое отделение
> для новой и модернизируемой легкой российской бронетехники.

Ещё не поздно отказаться, не так уж много наделали. А что наделали --
с чистой совестью продать или отправить дослуживать куда-нибудь. Потому
как "по факту" это _не_ серия. Это максимум на опытную серию тянет, и
то, с трудом.

> По АЗ я уже озвучил свое ИМХО выше: начало НИОКР по новому АЗ

Повторяю, там _ничего_ нового нету, в случае АЗ с укладкой в кормовой
нише.

> для серийной 100-120 мм артсистемы не приемлемо по срокам и
> стоимости разработки БМПТ.

Полностью согласен. Потому и выбирал готовые решения.

> Средства рачительней расходовать на разработку АЗ для новой 152 мм
> артсистемы ТБМП на шасси перспективного (Т-95) танка.

Ну, там тоже не так много вариантов прокрутить осталось. Собственно,
последовательный, с размещением расходного конвеера в кормовой нише
башни, уже готов. С боковым размещением -- можно покрутить корабельный
вариант Коалиции. Осталось решить вопрос с перезарядкой расходного
конвеера из дополнительной укладки.

>> А лучше сразу 160мм, поскольку для ПТУР нужна серьёзная кума.
> Врядли целесообразно введение в систему вооружений СВ еще одного
> калибра, тем более что в рамках 152 мм калибра реализуем любой
> потребный, в том числе специальный боеприпас.

Я тоже думал на эту тему. Крутил варианты. Потом обнаружил одну
мааленькую особенность. Как для ОБТ с орудием предельной баллистики, так
и для мортиры-ПУ нарезы капитально вредны. Даже пологие. Поскольку
тяжёлые ПТУРы и средние ЗУРы получаются почему-то :) крылатые, а их из
нарезного ствола пускать несколько геморройно. Так что ствол всё равно
придётся гладкий делать.

А дальше -- всё просто. 160мм -- уже есть в линейке гладких калибров.
152мм унитаров я что-то не припомню, так что проблем "а как разобрать
выстрел" не предвидится. Способов наделать обтюраторов и стабилизаторов
к имеющимся 152мм снарядам туева хуча, равно как и приделать оные. Вот
только необходимость в их использовании невелика: могущество правильных
160мм с аэродинамической стабилизацией будет сравнимо уже с
203мм...240мм. Если _такое_ могущество не нужно, то немного
модифицированная 160мм мина образца середины прошлого века вообще
выходит как бы не в разы дешевле чем полноценный снаряд под нарезной
ствол, пускай и гаубичный.

Вообще, я как для ствольной артиллерии, так и для стрелкового оружия
вижу ближайшее будущее в уходе от классической стабилизации вращением.

> 2А38 уже используется в качестве артсистем сухопутной техники ПВО (в
> том числе перспективного Панциря-С). Доводка все же авиационных ГШ-30
> для использования на наземной технике - это время, деньги, туманный
> результат.

Мнээ, вспоминаем старую игру "найди 10 отличий" и вспоминаем историю
появления этого семейства. :)
Ну хорошо, пускуй будет 2А38М, если вам больше нравится сухопутная
нумерация.

> По поводу ГШ-23 кроме вышесказанного можно отметить еще недостаточную
> для БМПТ дальность эффективной стрельбы из этой совсем уж
> малокалиберной системы.

Мнээ, 23х115 имеет меньшую эффективную дальность чем 12,7х108? Что-то
новенькое.


>> Гладкоствол в чём-то проще, но пологие нарезы позволят использовать
>> весь спектр "старых", нарезных боеприпасов.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> Кроме полета конструкторской мысли существуют еще и экономические
> ограничения. БМПТ должна использовать стандартные для СВ боеприпасы.

Да, потому и пологие нарезы. С перспективой со временем поменять
стволы на всех 2А42/72, ГШ-30* и 2А-38*, по мере износа оных. А кое-где
вообще поменять 2А42/2А72 на 2А38М2 (назовём её так для оперелённости).

>> Не помешает. Но -- она же не помешает и танкам.
> В виду габаритных и стоимостных ограничений такую станцию ИМХО
> удасться разместить только на специализированной БМПТ, а не на вновь
> изготавливаемых Т-90, или модернизируемых Т-80 и Т-72.

На модернизируемых вполне можно: в БО, после выноса основной боеукладки
в кормовую нишу, отвобождается некоторое к-во места. Это насчёт
габаритов. А насчёт стоимости -- да, можно не на все, а только на
"первую роту" и т.д.

--
CU, IVan
От Нумер
К Алекс Антонов (08.02.2007 16:45:44)
Дата 08.02.2007 17:18:19

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ

А чем она лучше обычной 125 мм пушки?

> и спаркой автоматов 2А38

А как Вы попадёте в нечто на 2-3 километрах из-за этого? Объясните, я не понимаю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tramp
К Нумер (08.02.2007 17:18:19)
Дата 08.02.2007 17:56:15

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ
>
>А чем она лучше обычной 125 мм пушки?
Траекторией и снарядом

>> и спаркой автоматов 2А38
>
>А как Вы попадёте в нечто на 2-3 километрах из-за этого? Объясните, я не понимаю.
А что, сильно мажет?
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
с уважением
От Нумер
К tramp (08.02.2007 17:56:15)
Дата 08.02.2007 18:02:56

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>>А чем она лучше обычной 125 мм пушки?
>Траекторией и снарядом

Чем траектория лучше? Почему такую же траекторию нельзя устроить уменьшенным зарядом? Чем лучше снаряд и почему его нельзя сделать для ОБТ?

>А что, сильно мажет?

Из 30 мм пушки? Вообще 2-3 км - это по-моему максимальная дальность, на которую там прицельные приспособления сделаны. Т.е. без шансов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tramp
К Нумер (08.02.2007 18:02:56)
Дата 08.02.2007 18:08:29

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>>А чем она лучше обычной 125 мм пушки?
>>Траекторией и снарядом
>
>Чем траектория лучше? Почему такую же траекторию нельзя устроить уменьшенным зарядом? Чем лучше снаряд и почему его нельзя сделать для ОБТ?
А я уже раз вас спросил, как это выполнить в сгорающей гильзе - ввести полузаряды со стыковкой перед заряжанием по выбору? Для БПС - полный, для ОФЗ - уменьшенный? А что будет исле при работе по "пехотным" целям израсходуете полузаряды и для БПС мало что останется? А если просто гильзы с уменьшенными зарядами, то опят же - как выбрать оптимальное соотношение между ними, а ведь у нас и так 5 типов снарядов, еще и два типа заряда - не многова-то ди для танкиста?
>>А что, сильно мажет?
>
>Из 30 мм пушки? Вообще 2-3 км - это по-моему максимальная дальность, на которую там прицельные приспособления сделаны. Т.е. без шансов.

Речь шла о 2А38, а не о 2А72 - массу секундного залпа учесть надо.

с уважением
От Нумер
К tramp (08.02.2007 18:08:29)
Дата 08.02.2007 19:18:16

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>А я уже раз вас спросил, как это выполнить в сгорающей гильзе - ввести полузаряды со стыковкой перед заряжанием по выбору? Для БПС - полный, для ОФЗ - уменьшенный?

Сделать два выстрела. Танки для замены БМПТ комплетковать преимущественно ОФЗ, остальные - как для бронебойных.

>А что будет исле при работе по "пехотным" целям израсходуете полузаряды и для БПС мало что останется?

А что будет, если БМПТ с танком встретится?

>А если просто гильзы с уменьшенными зарядами, то опят же - как выбрать оптимальное соотношение между ними, а ведь у нас и так 5 типов снарядов, еще и два типа заряда - не многова-то ди для танкиста?

Давайте будем один танк заряжать ОФЗ на взвод, скажем.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (08.02.2007 19:18:16)
Дата 08.02.2007 22:56:42

Ре: Диалектическое развитие...

Благодаря высокой точности управляемых боеприпасов танк может с относително неболшим количеством оных иметь потенциал поразить болшое количество расчётов ПТРК.
Опятьже в болшенстве случаев действует тактическая идиница взвод что уже пре 6 управляемых боеприпасах означает доволно много "потенциално поражонных" ПТРК.
Также кокраз управляемый выстрел имеет возможность обеспечить точное поражение на 3000 м и более.
Также это еффективное оружие против вертолётов.

Главное опятьже СУО.

Есть соответствующие СУО то с управляемыми боеприпасами комбинация 3 танка будет иметь гораздо более высокую огневую мощь и выживаемость пре борьбе с современными расчётами ПТРК чем комбинация из трёх танков БЕЗ соответствующей СУО и насыщения управляемыми боеприпасами но с ОДНОЙ БМПТ.
От tramp
К Нумер (08.02.2007 19:18:16)
Дата 08.02.2007 19:39:59

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте
>>А я уже раз вас спросил, как это выполнить в сгорающей гильзе - ввести полузаряды со стыковкой перед заряжанием по выбору? Для БПС - полный, для ОФЗ - уменьшенный?
>
>Сделать два выстрела. Танки для замены БМПТ комплетковать преимущественно ОФЗ, остальные - как для бронебойных.
Т.е. для схемы танк+БМПТ проблему распада структуры вследствие выхода из строя отдельных машин рассматриваем, для этой схемы - нет?
>>А что будет исле при работе по "пехотным" целям израсходуете полузаряды и для БПС мало что останется?
>
>А что будет, если БМПТ с танком встретится?
ПТУРС есть, в первом представленном варианте БМПТ, ЕМНИП, вообще 8 ракет было.
>>А если просто гильзы с уменьшенными зарядами, то опят же - как выбрать оптимальное соотношение между ними, а ведь у нас и так 5 типов снарядов, еще и два типа заряда - не многова-то ди для танкиста?
>
>Давайте будем один танк заряжать ОФЗ на взвод, скажем.
см. выше, слишком ненадежно.

с уважением
От Нумер
К tramp (08.02.2007 19:39:59)
Дата 10.02.2007 15:20:45

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>Т.е. для схемы танк+БМПТ проблему распада структуры вследствие выхода из строя отдельных машин рассматриваем, для этой схемы - нет?

Я нигде этот вариант не рассматривал. Тем более, что танк можно хотя бы ОФЗ загрузить при потере танка "БМПТ".

>ПТУРС есть, в первом представленном варианте БМПТ, ЕМНИП, вообще 8 ракет было.

Нафига тогда ОБТ?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (08.02.2007 12:52:47)
Дата 08.02.2007 16:31:30

Re: Диалектическое развитие...

>Это точно, судя по тому, что говорят здесь как раз и собираются сварганить И-15(БМПТ) для того, чтобы он делал то, с чем танки сами в состоянии справится. Наверно, есть и какой-то высший смысл, но пока я его не вижу.

1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
От Нумер
К Старик (08.02.2007 16:31:30)
Дата 08.02.2007 17:12:29

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?

А чем БМПТ лучше для этого?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (08.02.2007 17:12:29)
Дата 08.02.2007 17:16:16

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>
>А чем БМПТ лучше для этого?

Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
От Нумер
К Старик (08.02.2007 17:16:16)
Дата 08.02.2007 17:55:47

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)

За счёт чего?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (08.02.2007 17:55:47)
Дата 08.02.2007 18:03:46

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>
>За счёт чего?

Им изначально это вменялось в обязанность :) А сейчас еще вдобавок к существующим "тульские пряники" для БМПТ разрабатываются для атаки ненаблюдаемых участков :)
От Нумер
К Старик (08.02.2007 18:03:46)
Дата 08.02.2007 19:15:48

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>Им изначально это вменялось в обязанность :)

Это из названия видно. Я никак не могу понять, что же у БМПТ такое, что позволяет действовать лучше по пехоте. Говорите, что баллистика не та, с первого выстрела не докинем. А чем более низкая лучше? И чем лучше 30 мм пушка? Куда её девать? На 2 км стрелять? Таким-то малым калибром? Там же рассеивание страшное должно быть!Или вот обнаружение. Чем оно лучше у БМПТ и почему нельзя добиться таких же способностей по обнаружению целей для танка?

>А сейчас еще вдобавок к существующим "тульские пряники" для БМПТ разрабатываются для атаки ненаблюдаемых участков :)

А что это такое? И почему нельзя аналогичное для танков сделать?
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Старик (08.02.2007 17:16:16)
Дата 08.02.2007 17:42:07

Ре: Диалектическое развитие...

>>Здравствуйте
>
>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>
>>А чем БМПТ лучше для этого?
>
>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)

танк с соответствующим СУО и боеприпасами это тоже может. Танков болше чем БМПТ, в "вашем предложении" в три раза болше.
Ещё есть БМП и например Тунгуски.

На растояние более 1500 км от многоканалности вооружения БМПТ остаётся очень мало, самое еффективное оружие становится ПТУР который есть у БМП и ввиде управляемых боеприпасов у российских ОБТ.
БМПТ имеет существенно преимущество против ПТС с далностью менее 1500 м.
От Старик
К АМ (08.02.2007 17:42:07)
Дата 08.02.2007 17:50:36

Ре: Диалектическое развитие...

>>>Здравствуйте
>>
>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>>
>>>А чем БМПТ лучше для этого?
>>
>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>
>танк с соответствующим СУО и боеприпасами это тоже может. Танков болше чем БМПТ, в "вашем предложении" в три раза болше.

Сколько снарядо у танка? Сколько целей на поле боя?

>Ещё есть БМП и например Тунгуски.

Только БМП картонные борта имеет, равно как и "тунгуска", а главное, ни БМП ни тунгуска не умеют указанные цели рспознавать.

>На растояние более 1500 км от многоканалности вооружения БМПТ остаётся очень мало, самое еффективное оружие становится ПТУР который есть у БМП и ввиде управляемых боеприпасов у российских ОБТ.

Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.

>БМПТ имеет существенно преимущество против ПТС с далностью менее 1500 м.

На испытаниях поразила ВСЕ 16 предложенных целей на дальности 2500-2800 м (одна на 3000 м), причем в отведенное время до открытия ими огня, что зафиксировано в протоколе :)
От АМ
К Старик (08.02.2007 17:50:36)
Дата 08.02.2007 18:33:57

Ре: Диалектическое развитие...


>>танк с соответствующим СУО и боеприпасами это тоже может. Танков болше чем БМПТ, в "вашем предложении" в три раза болше.
>
>Сколько снарядо у танка? Сколько целей на поле боя?

40, у взвода из 4 танков 160, хороший вопрос сколко целей должен поразить взвод в одном бою.

>>Ещё есть БМП и например Тунгуски.>
>Только БМП картонные борта имеет, равно как и "тунгуска", а главное, ни БМП ни тунгуска не умеют указанные цели рспознавать.

тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.

>>На растояние более 1500 км от многоканалности вооружения БМПТ остаётся очень мало, самое еффективное оружие становится ПТУР который есть у БМП и ввиде управляемых боеприпасов у российских ОБТ.
>
>Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.

а какая разница? Всё зависет от конкретной ситуации.

>>БМПТ имеет существенно преимущество против ПТС с далностью менее 1500 м.
>
>На испытаниях поразила ВСЕ 16 предложенных целей на дальности 2500-2800 м (одна на 3000 м), причем в отведенное время до открытия ими огня, что зафиксировано в протоколе :)

хотелосьбы подробностей.
От Старик
К АМ (08.02.2007 18:33:57)
Дата 10.02.2007 01:11:31

Ре: Диалектическое развитие...

>>Сколько снарядо у танка? Сколько целей на поле боя?
>
>40, у взвода из 4 танков 160, хороший вопрос сколко целей должен поразить взвод в одном бою.

Сикока-сикока?

>>Только БМП картонные борта имеет, равно как и "тунгуска", а главное, ни БМП ни тунгуска не умеют указанные цели рспознавать.
>
>тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.

Тунгуске не может действовать с танками в одном строю

>>Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.
>
>а какая разница? Всё зависет от конкретной ситуации.

Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.

>>На испытаниях поразила ВСЕ 16 предложенных целей на дальности 2500-2800 м (одна на 3000 м), причем в отведенное время до открытия ими огня, что зафиксировано в протоколе :)
>
>хотелосьбы подробностей.

Думаю, что не только вам. Но вот беда. Отчет по испытаниям секретен. Но результаты озвучены.
От АМ
К Старик (10.02.2007 01:11:31)
Дата 10.02.2007 18:20:51

Ре: Диалектическое развитие...

>>>Сколько снарядо у танка? Сколько целей на поле боя?
>>
>>40, у взвода из 4 танков 160, хороший вопрос сколко целей должен поразить взвод в одном бою.
>
>Сикока-сикока?

непонил

>>тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.
>
>Тунгуске не может действовать с танками в одном строю

ей и ненадо.

>>>Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.
>>
>>а какая разница? Всё зависет от конкретной ситуации.
>
>Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.

уже есть, называется ОБТ. ДОПОЛНИТЕЛНО есть БМП.

>>>На испытаниях поразила ВСЕ 16 предложенных целей на дальности 2500-2800 м (одна на 3000 м), причем в отведенное время до открытия ими огня, что зафиксировано в протоколе :)
>>
>>хотелосьбы подробностей.
>
>Думаю, что не только вам. Но вот беда. Отчет по испытаниям секретен. Но результаты озвучены.
От Danilmaster
К Старик (10.02.2007 01:11:31)
Дата 10.02.2007 12:58:29

Ре: Диалектическое развитие...

>>>Только БМП картонные борта имеет, равно как и "тунгуска", а главное, ни БМП ни тунгуска не умеют указанные цели рспознавать.
>>
>>тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.
>
>Тунгуске не может действовать с танками в одном строю


Смотрим на фрицев - их Скайрейнджер имеет мух отдельно (радар) от котлет (пушки и ракеты тоже на разных машинах) и соответственно машина с РЛС управления вперед не лезет, ей это не надо. Решение вполне приемлимое, учитывая что на боевых модулях стоят некислые ТПВ.

>>>Вот когда появитсая БМП, которы бы не пробивался из 30-мм мы об этом поговорим.

>>а какая разница? Всё зависет от конкретной ситуации.
>
>Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.

ну так просто БМП с сильным лбом наверно подешевле БМПТ выйдет?? Не зря же немцы слоноподобную Пуму родили?

С ув.
От Старик
К Danilmaster (10.02.2007 12:58:29)
Дата 10.02.2007 13:48:43

Ре: Диалектическое развитие...

>>>тунгуски могут обнаружить вертолёт, всё осталное толко вопрос СУО.
>>
>>Тунгуске не может действовать с танками в одном строю

>Смотрим на фрицев - их Скайрейнджер имеет мух отдельно (радар) от котлет (пушки и ракеты тоже на разных машинах) и соответственно машина с РЛС управления вперед не лезет, ей это не надо. Решение вполне приемлимое, учитывая что на боевых модулях стоят некислые ТПВ.

1. А причем тут "фрицы"?
2. Что такое "некислые ТПВ"?

>>Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.
>
>ну так просто БМП с сильным лбом наверно подешевле БМПТ выйдет?? Не зря же немцы слоноподобную Пуму родили?

Довод "наверное" тут не хиляет. Если бы все было так, как вы пишете, ТБМП давно пошли БЫ в серию БЫ.
От Danilmaster
К Старик (10.02.2007 13:48:43)
Дата 10.02.2007 19:24:05

Ре: Диалектическое развитие...

>>Смотрим на фрицев - их Скайрейнджер имеет мух отдельно (радар) от котлет (пушки и ракеты тоже на разных машинах) и соответственно машина с РЛС управления вперед не лезет, ей это не надо. Решение вполне приемлимое, учитывая что на боевых модулях стоят некислые ТПВ.
>
>1. А причем тут "фрицы"?

Фрицы-как пример другого подхода к ПВО поля боя.

>2. Что такое "некислые ТПВ"?

тепловизионная камера

>>>Ситуация конкретная. Есть задание. Нужна машина с защищенностью не хуже танка.
>>
>>ну так просто БМП с сильным лбом наверно подешевле БМПТ выйдет?? Не зря же немцы слоноподобную Пуму родили?
>
>Довод "наверное" тут не хиляет. Если бы все было так, как вы пишете, ТБМП давно пошли БЫ в серию БЫ.

так Пума НЕ ТБМП.
От Flanker
К Старик (08.02.2007 17:16:16)
Дата 08.02.2007 17:39:11

Re: Диалектическое развитие...

>>Здравствуйте
>
>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??
>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
ОФСом с "Айнетом"
>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
ТУРом, штатным ОФС или КС

>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
Танк всему этому можно научить, обойдется дешевле чем новый тип БТТ
От Старик
К Flanker (08.02.2007 17:39:11)
Дата 08.02.2007 17:45:33

Re: Диалектическое развитие...

>>>Здравствуйте
>>
>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??

И из 2А42 тоже и ракеткой из "тульского пряника" :)

>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>ОФСом с "Айнетом"

Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)

>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>ТУРом, штатным ОФС или КС

Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.

>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>Танк всему этому можно научить, обойдется дешевле чем новый тип БТТ

Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
От Flanker
К Старик (08.02.2007 17:45:33)
Дата 08.02.2007 17:56:06

Re: Диалектическое развитие...

>>>>Здравствуйте
>>>
>>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??
>
>И из 2А42 тоже и ракеткой из "тульского пряника" :)

>>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>ОФСом с "Айнетом"
>
>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.
>>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>ТУРом, штатным ОФС или КС
>
>Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.
Как-как ТУР летает на 5 км, мощи его БЧ хватит чтоб от этого УАзика ничего не осталось, ОФС тоже долетит. А дальность стрельбы ОФС из 2А42 че-то в районе 2500м. если мне не изменяет память (ну такая чтоб куда нибуть попасть)
>>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>>Танк всему этому можно научить, обойдется дешевле чем новый тип БТТ
>
>Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
Профи это я так понял исключительно танкисты ? Потому как от инженеров-боеприпасников я слышал очень разные мнения.
От tramp
К Flanker (08.02.2007 17:56:06)
Дата 08.02.2007 18:02:51

Re: Диалектическое развитие...

>>>>>Здравствуйте
>>>>
>>>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>>Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??
>>
>>И из 2А42 тоже и ракеткой из "тульского пряника" :)
 - "Иглой" (ИМХО, контейнер для ракет надо все выполнить как на Бредли, бронированным, но с вышибной внешней стенкой).

>>>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>>ОФСом с "Айнетом"
>>
>>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
>ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.
А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.

с уважением
От Danilmaster
К tramp (08.02.2007 18:02:51)
Дата 08.02.2007 20:35:49

Re: Диалектическое развитие...

>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.

лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
с уважением.
От tramp
К Danilmaster (08.02.2007 20:35:49)
Дата 08.02.2007 20:41:47

Re: Диалектическое развитие...

>>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.
>
>лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
Сейчас на пехоту ЦЕНА.
>с уважением.
с уважением
От Danilmaster
К tramp (08.02.2007 20:41:47)
Дата 08.02.2007 22:30:27

Re: Диалектическое развитие...

>>>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.
>>
>>лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
>Сейчас на пехоту ЦЕНА.

ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.


с уважением.
От tramp
К Danilmaster (08.02.2007 22:30:27)
Дата 08.02.2007 22:33:12

Re: Диалектическое развитие...

>>>>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.
>>>
>>>лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
>>Сейчас на пехоту ЦЕНА.
>
>ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.
Не понял, пояснить можно?

>с уважением.
с уважением
От Danilmaster
К tramp (08.02.2007 22:33:12)
Дата 09.02.2007 00:02:27

Re: Диалектическое развитие...

>>ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.
>Не понял, пояснить можно?

Поясняю. Ширина обзора, скорость сканирования и его удобство должно стать таким же как у человека на улице.
с уважением.
От tramp
К Danilmaster (09.02.2007 00:02:27)
Дата 09.02.2007 01:09:21

Re: Диалектическое развитие...

>>>ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.
>>Не понял, пояснить можно?
>
>Поясняю. Ширина обзора, скорость сканирования и его удобство должно стать таким же как у человека на улице.
Нууу, это конечно хорошо, но стоить сколько будет.
Хотя ... если на БМПТ в прицелы стрелков ввести тепловизоры, поставить Охотник, и квыдавать комбинированное изображение на 19 дюймовый дисплей, тогда да. Причем по стоимости это не будет отличаться от вызвода пехоты с оружием и учетом подготовки а также выплат по ранениям т.д.
Пехоты сейчас становится мало, ее беречь надо.

>с уважением.
с уважением
От Старик
К Flanker (08.02.2007 17:56:06)
Дата 08.02.2007 18:02:23

Re: Диалектическое развитие...

>>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
>ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.

С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.

>>>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>>ТУРом, штатным ОФС или КС
>>
>>Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.
>Как-как ТУР летает на 5 км, мощи его БЧ хватит чтоб от этого УАзика ничего не осталось, ОФС тоже долетит. А дальность стрельбы ОФС из 2А42 че-то в районе 2500м. если мне не изменяет память (ну такая чтоб куда нибуть попасть)

На полигоне легко поражают цели до 3000 м. А то, что ТУР летает на 5 км, вовсе не означаетчто из танкоа на ходу вы непременно попадете в маневрирующий багги с "Фаготом".

>>Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
>Профи это я так понял исключительно танкисты ? Потому как от инженеров-боеприпасников я слышал очень разные мнения.

Инженеры-боеприпасники считают, что возможно увеличить БК танка втрое, поднять дльность прямого выстрела до 3500 м и главное - поставить систему обнаружения оптики на существующий танк легко?
От Llandaff
К Старик (08.02.2007 18:02:23)
Дата 08.02.2007 19:00:23

а Фаготом можно стрелять с багги на ходу? (-)
От Старик
К Llandaff (08.02.2007 19:00:23)
Дата 10.02.2007 01:12:41

Емсли хотите, с короткой остановки можно (хотя и с хода некоторые умудряются :) (-)
От Flanker
К Старик (08.02.2007 18:02:23)
Дата 08.02.2007 18:11:43

Re: Диалектическое развитие...

>>>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
>>ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.
>
>С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.
Если реализовывать неконтактный подрыв, прямой выстрел в общем то и не нужен. У 2А42 прямой выстрел ОФСом тоже не 2500 м.
>>>>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>>>ТУРом, штатным ОФС или КС
>>>
>>>Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.
>>Как-как ТУР летает на 5 км, мощи его БЧ хватит чтоб от этого УАзика ничего не осталось, ОФС тоже долетит. А дальность стрельбы ОФС из 2А42 че-то в районе 2500м. если мне не изменяет память (ну такая чтоб куда нибуть попасть)
>
>На полигоне легко поражают цели до 3000 м. А то, что ТУР летает на 5 км, вовсе не означает что из танка на ходу вы непременно попадете в маневрирующий багги с "Фаготом".
От я все-таки не пойму чем ТУР отличается от "Атаки" ? )) Да и из 30-ммки на такой дальности попасть задачка непростая.
>>>Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
>>Профи это я так понял исключительно танкисты ? Потому как от инженеров-боеприпасников я слышал очень разные мнения.
>
>Инженеры-боеприпасники считают, что возможно увеличить БК танка втрое, поднять дльность прямого выстрела до 3500 м и главное - поставить систему обнаружения оптики на существующий танк легко?
А нужно его втрое увеличивать ? Если БМПТ предполагается одна на 3 танка. 3 танка справятся и с существующим БК
Насчет системы обнаружения оптики вопрос конечно интересный, но думаю реализуемый.
А какое оружие на БМПТ имеет дальность прямого выстрела 3500 м ? Неужто 2А42?
От Старик
К Flanker (08.02.2007 18:11:43)
Дата 10.02.2007 02:33:35

Re: Диалектическое развитие...

>>С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.
>Если реализовывать неконтактный подрыв, прямой выстрел в общем то и не нужен. У 2А42 прямой выстрел ОФСом тоже не 2500 м.

Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.

>От я все-таки не пойму чем ТУР отличается от "Атаки" ? )) Да и из 30-ммки на такой дальности попасть задачка непростая.

Как показывают результаты испытаний вероятность схожая, но главное. Положим, вы МОЖЕТЕ поразить цель 5-м выстрелом и из 125-мм и из 30-мм. Так сколько рублей вы положите на это, стреляя из 125-мм, а сколько из 30-мм? А теперь поделите 40 выстрелов (которые мне тут кто-то любезно предложит считать) на 5 и скажите, какую часть БК танка должны составлять ОФС, чтобы гаранированно поразить 15-25 танкоопасных пехотных целей и к ним еще 10 винтокрылов?

>А нужно его втрое увеличивать ? Если БМПТ предполагается одна на 3 танка. 3 танка справятся и с существующим БК

Нет, уважаемый. БМПТ имеет боекомплект в десятки раз больший (в штуках), нежели взвод танков. И не глупые люди посчитали. Взаоду надо иметь не менее 300-350 выстрелов, из коих половина - противовертолетные.

>Насчет системы обнаружения оптики вопрос конечно интересный, но думаю реализуемый.

Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через n (где n - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?

>А какое оружие на БМПТ имеет дальность прямого выстрела 3500 м ? Неужто 2А42?

У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
От Flanker
К Старик (10.02.2007 02:33:35)
Дата 10.02.2007 13:38:58

Re: Диалектическое развитие...

>>>С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.
>>Если реализовывать неконтактный подрыв, прямой выстрел в общем то и не нужен. У 2А42 прямой выстрел ОФСом тоже не 2500 м.
>
>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя
Например сделать снаряд с ГПЭ и неконтактным программируемым взрывателем да взрывающейся НАД целью ( ОКОП с ПТРК например). У 125-мм снаряда приведенная площадь поражения в разы больше чем у 30-ммых нужно обеспечить приемлимую точность и оптимальные условия подрыва. Причем насколько мне известно такие разработки велись "Айнет" это называлсь. Вон тут ролик стрельб CV-90 с таким взрывателем приводили. Что мешает сделать такой-же снаряд, но в калибре 125 мм ?
>
>Как показывают результаты испытаний вероятность схожая, но главное. Положим, вы МОЖЕТЕ поразить цель 5-м выстрелом и из 125-мм и из 30-мм. Так сколько рублей вы положите на это, стреляя из 125-мм, а сколько из 30-мм? А теперь поделите 40 выстрелов (которые мне тут кто-то любезно предложит считать) на 5 и скажите, какую часть БК танка должны составлять ОФС, чтобы гаранированно поразить 15-25 танкоопасных пехотных целей и к ним еще 10 винтокрылов?
А если вы будете тратить вместо 5 125-мм ОФСов 1-2 ? Тогда как ?
Штатным осколочным снарядом 30-мм пушки вы ПТРК из строя выведете разьве что попав в лоб оператору. А 5 125-мм снарядов рвущихся в оптимальных условиях засеют вам осколками в разы большую площадь.
>>А нужно его втрое увеличивать ? Если БМПТ предполагается одна на 3 танка. 3 танка справятся и с существующим БК
>
>Нет, уважаемый. БМПТ имеет боекомплект в десятки раз больший (в штуках), нежели взвод танков. И не глупые люди посчитали. Взаоду надо иметь не менее 300-350 выстрелов, из коих половина - противовертолетные.
Только я не верю, что на одну цель будет расходоваться один 30 мм снаряд потому как если это так, то нет никаких технических проблем реализовать эти же технические решения в 125-мм выстреле (обычно чем больше калибр тем проще) и повысить эффективность 125-мм выстрела до таких же высот, а учитывая то что его могущество гораздо выше 30-ммого то и повыше.
>Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через n (где n - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?
Ну дык сейчас же не ВОЙНА, время то есть на проработку обоих концепций ИМХО (да и деньги в стране есть)
>>А какое оружие на БМПТ имеет дальность прямого выстрела 3500 м ? Неужто 2А42?
>
>У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.
От Старик
К Flanker (10.02.2007 13:38:58)
Дата 10.02.2007 14:12:43

Re: Диалектическое развитие...


>>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
>Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя

Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?

>Например сделать снаряд с ГПЭ и неконтактным программируемым взрывателем да взрывающейся НАД целью ( ОКОП с ПТРК например).

1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
2. Цена управляемого и программируемого снаряда сегодня в среднем в 3-4 раза выше, чем неуправляемого.

>У 125-мм снаряда приведенная площадь поражения в разы больше чем у 30-ммых нужно обеспечить приемлимую точность и оптимальные условия подрыва. Причем насколько мне известно такие разработки велись "Айнет" это называлсь. Вон тут ролик стрельб CV-90 с таким взрывателем приводили. Что мешает сделать такой-же снаряд, но в калибре 125 мм ?

А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?

>А если вы будете тратить вместо 5 125-мм ОФСов 1-2 ? Тогда как ?

Тогда все равно чересчур ДОРОГО!

>Штатным осколочным снарядом 30-мм пушки вы ПТРК из строя выведете разьве что попав в лоб оператору. А 5 125-мм снарядов рвущихся в оптимальных условиях засеют вам осколками в разы большую площадь.

Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...

>>Нет, уважаемый. БМПТ имеет боекомплект в десятки раз больший (в штуках), нежели взвод танков. И не глупые люди посчитали. Взаоду надо иметь не менее 300-350 выстрелов, из коих половина - противовертолетные.
>Только я не верю, что на одну цель будет расходоваться один 30 мм снаряд потому как если это так, то нет никаких технических проблем реализовать эти же технические решения в 125-мм выстреле (обычно чем больше калибр тем проще) и повысить эффективность 125-мм выстрела до таких же высот, а учитывая то что его могущество гораздо выше 30-ммого то и повыше.

Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.

>>Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через n (где n - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?
>Ну дык сейчас же не ВОЙНА, время то есть на проработку обоих концепций ИМХО (да и деньги в стране есть)

:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.

>>У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
>Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.

Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.
От АМ
К Старик (10.02.2007 14:12:43)
Дата 10.02.2007 19:16:19

Ре: Диалектическое развитие...

>>А если вы будете тратить вместо 5 125-мм ОФСов 1-2 ? Тогда как ?
>
>Тогда все равно чересчур ДОРОГО!

почему дорого? Стоимость современного ПТРК гораздо выше управляемого снаряда. Темболее вертолёта.
И позволте, БМПТ, её экипаж, обучение, эксплутационныи танквого взвода повышаются более чем на треть!!!

>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.

могу превести следующии плюсы для ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд:

- танковый втвод из 3 танков может ОДНОВРЕМЕННО еффективно уничтожать в ТРИ раза болше целей чем комбинация из 3 танка
+ БМПТ
- выживаемость, с потерей БМПТ взвод из 3 танков + БМПТ теряет возможность еффективно уничтожать ПТРК.
- ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд менее расто чително для БК по сравнению с НЕ ПРОГРАММИРУЕМЫЙ и НЕ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд.

>>>Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через н (где н - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?
>>Ну дык сейчас же не ВОЙНА, время то есть на проработку обоих концепций ИМХО (да и деньги в стране есть)
>
>:))) Иванов говорит денег.нет Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.

в актуалных конфликтах Россия бы здорово сэкономила пре размене 152 мм снаряд на бойца с РПГ. В войне против хорошо вооружонной армии это тоже очень экономично.

>Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.

работы по 30-45 мм полезны. Критике подвергается БМПТ ввиде попытки избежать далнейшего совершенствования имеющихся класов техники путём создания нового вида боевых машин.

От Flanker
К Старик (10.02.2007 14:12:43)
Дата 10.02.2007 14:45:44

Re: Диалектическое развитие...


>>>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
>>Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя
>
>Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?
Когда я работал на предприятии делавшим эти 30-мм снаряды цена была, если не изменяет память, в районе 600 чтоли рублей за ОФС ( и я не знаю взрыватель туда входит или нет) я думаю что цена 10-15 30-мм снарядов вполне сравнима со стоимостью 1 125-мм ОФС.
От Старик
К Flanker (10.02.2007 14:45:44)
Дата 10.02.2007 15:14:33

Re: Диалектическое развитие...


>>Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?
>Когда я работал на предприятии делавшим эти 30-мм снаряды цена была, если не изменяет память, в районе 600 чтоли рублей за ОФС ( и я не знаю взрыватель туда входит или нет) я думаю что цена 10-15 30-мм снарядов вполне сравнима со стоимостью 1 125-мм ОФС.

Заказчик считает, что СЕГОДНЯ 1 выстрел ОФС калибра 125 мм ~ 20 выстрелам для 2А72
От Flanker
К Старик (10.02.2007 14:12:43)
Дата 10.02.2007 14:34:48

Re: Диалектическое развитие...


>>>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
>>Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя
>
>Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?

>>Например сделать снаряд с ГПЭ и неконтактным программируемым взрывателем да взрывающейся НАД целью ( ОКОП с ПТРК например).
>
>1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
ГПЭ-готовые поражающие элементы, вполне устоявшаяся терминология.

>>У 125-мм снаряда приведенная площадь поражения в разы больше чем у 30-ммых нужно обеспечить приемлимую точность и оптимальные условия подрыва. Причем насколько мне известно такие разработки велись "Айнет" это называлсь. Вон тут ролик стрельб CV-90 с таким взрывателем приводили. Что мешает сделать такой-же снаряд, но в калибре 125 мм ?
>
>А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?
Одного да , а вот расчет ПТУР в самый раз

>>Штатным осколочным снарядом 30-мм пушки вы ПТРК из строя выведете разьве что попав в лоб оператору. А 5 125-мм снарядов рвущихся в оптимальных условиях засеют вам осколками в разы большую площадь.
>
>Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...
125 мм снаряд это делает не хуже, а уж укрепления более-менее приличные крошит однозначно лучше.

>>Только я не верю, что на одну цель будет расходоваться один 30 мм снаряд потому как если это так, то нет никаких технических проблем реализовать эти же технические решения в 125-мм выстреле (обычно чем больше калибр тем проще) и повысить эффективность 125-мм выстрела до таких же высот, а учитывая то что его могущество гораздо выше 30-ммого то и повыше.
>
>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.
Вот тут вопрос спорный, с учетом того что электроника дешевеет, а точная механика и стоимость механообработки нет. А мелкокалиберные выстрелы это вообще сравнительно дорогое удовольствие потому как требования к допускам и пр. к ним повыше. >
>:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.
Странный ход Ваших мыслей. Значит на программируемые взрыватели 30-45 мм дали бы, а на 125-мм нет. А ведь для 125-мм его сделать ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ и вместо 5 снарядов тратить один. А этими 30-45 мм снарядами с хитрыми взрывателями тоже очередями лупить собрались или как ?? И че дешевле выкинуть 10 "хитрых" малокалиберных снарядов или 1 "хитрый" крупнокалиберный ??
А для бойца с РПГ хватит и пулемета, у нас РПГ на 2.5 км не летают, а вот на цель типа "багги или окоп с ПТРК" 125-мм ОФСа даже программируемого не жалко.
>>>У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
>>Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.
>
>Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.
Ага так таки собираетесь ставить "хитрые взрыватели" на мелкие калибры ? И пулять ими очередями ?
От Старик
К Flanker (10.02.2007 14:34:48)
Дата 10.02.2007 15:12:06

Re: Диалектическое развитие...

>>1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
>ГПЭ-готовые поражающие элементы, вполне устоявшаяся терминология.

Спасибо за пояснение, сейчас буду в курсе, потом забуду.

>>А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?
>Одного да , а вот расчет ПТУР в самый раз

Сегодня расчет некоторых ПТУР - 1 человек, а большинства - 2 человека. Вы считаете, что снаряд корпусной пушки впрямь стоит того, чтобы завалить 2-х человек?

>>Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...
>125 мм снаряд это делает не хуже, а уж укрепления более-менее приличные крошит однозначно лучше.

Так я вам аккурат про 125-мм и говорил :) Что 125-мм снаряд пущай себе разрушает укрепления, поражает площадную цель, рассеивает скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники... Но если он по вашей воле потратит свои ОФС на тенкоопксную пехоту, то чем он будет бороться с вышеуказанным.

>>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.
>Вот тут вопрос спорный, с учетом того что электроника дешевеет, а точная механика и стоимость механообработки нет. А мелкокалиберные выстрелы это вообще сравнительно дорогое удовольствие потому как требования к допускам и пр. к ним повыше. >

Вы жен сами говорите, что электроника дешевеет. А насчет дороговичны 30-мм, понимаете СЕГОДНЯ для нас зело важный показатель - ПОРОХ. А по пороху 30-мм в десятки раз дешевле 125 -мм :)

>>:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.
>Странный ход Ваших мыслей. Значит на программируемые взрыватели 30-45 мм дали бы, а на 125-мм нет. А ведь для 125-мм его сделать ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ и вместо 5 снарядов тратить один. А этими 30-45 мм снарядами с хитрыми взрывателями тоже очередями лупить собрались или как ?? И че дешевле выкинуть 10 "хитрых" малокалиберных снарядов или 1 "хитрый" крупнокалиберный ??

Я дал бы денег, чтобы выкидывать не 10 "глупых" малокалиберных, а 1 "хитрый малокалиберный" :) При этом я экономлю горы пороха и ресурс ствола орудия.

>А для бойца с РПГ хватит и пулемета, у нас РПГ на 2.5 км не летают, а вот на цель типа "багги или окоп с ПТРК" 125-мм ОФСа даже программируемого не жалко.

Жалко, извините.

>>>Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.
>>
>>Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.
>Ага так таки собираетесь ставить "хитрые взрыватели" на мелкие калибры ? И пулять ими очередями ?

Нет. Вот ими уже можно будет пулять и одиночным огнем. И ставить их можно будет на какие-то перспективные танки, которые возможно создадутся лет через 20-30.
От Flanker
К Старик (10.02.2007 15:12:06)
Дата 10.02.2007 15:42:16

Re: Диалектическое развитие...

>>>1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
>>ГПЭ-готовые поражающие элементы, вполне устоявшаяся терминология.
>
>Спасибо за пояснение, сейчас буду в курсе, потом забуду.

>>>А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?
>>Одного да , а вот расчет ПТУР в самый раз
>
>Сегодня расчет некоторых ПТУР - 1 человек, а большинства - 2 человека. Вы считаете, что снаряд корпусной пушки впрямь стоит того, чтобы завалить 2-х человек?
Тут главная цель скорее не расчет, а сам ПТРК, самые современные из которых стоят тоже денег немалых, так что цель ИМХо даже для танкового боеприпаса достойная, впрочем я вполне признаю иное мнение :)
>>>Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...
>>125 мм снаряд это делает не хуже, а уж укрепления более-менее приличные крошит однозначно лучше.
>
>Так я вам аккурат про 125-мм и говорил :) Что 125-мм снаряд пущай себе разрушает укрепления, поражает площадную цель, рассеивает скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники... Но если он по вашей воле потратит свои ОФС на тенкоопксную пехоту, то чем он будет бороться с вышеуказанным.
Тогда косеканс.
>>>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.
>>Вот тут вопрос спорный, с учетом того что электроника дешевеет, а точная механика и стоимость механообработки нет. А мелкокалиберные выстрелы это вообще сравнительно дорогое удовольствие потому как требования к допускам и пр. к ним повыше. >
>
>Вы жен сами говорите, что электроника дешевеет. А насчет дороговичны 30-мм, понимаете СЕГОДНЯ для нас зело важный показатель - ПОРОХ. А по пороху 30-мм в десятки раз дешевле 125 -мм :)
Что все так плохо с порохами ? Хотя судя потому что даже до Иванова дошло действительно плохо...
>>>:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.
>>Странный ход Ваших мыслей. Значит на программируемые взрыватели 30-45 мм дали бы, а на 125-мм нет. А ведь для 125-мм его сделать ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ и вместо 5 снарядов тратить один. А этими 30-45 мм снарядами с хитрыми взрывателями тоже очередями лупить собрались или как ?? И че дешевле выкинуть 10 "хитрых" малокалиберных снарядов или 1 "хитрый" крупнокалиберный ??
>
>Я дал бы денег, чтобы выкидывать не 10 "глупых" малокалиберных, а 1 "хитрый малокалиберный" :) При этом я экономлю горы пороха и ресурс ствола орудия.

>>А для бойца с РПГ хватит и пулемета, у нас РПГ на 2.5 км не летают, а вот на цель типа "багги или окоп с ПТРК" 125-мм ОФСа даже программируемого не жалко.
>
>Жалко, извините.
Ну это смотря на что на "малютку" может и жалко, а на "Джавелин" какой-нить совсем не жалко.

>Нет. Вот ими уже можно будет пулять и одиночным огнем. .
"Белке в глаз из мелкашки" хотите стрелять, заманчиво не спорю, но тогда я скорее соглашусь с Одинцовым, который считает что 30-мм снаряда маловато будет, нужен хотя бы 37-45-57. Все таки 30-мм снарядик слабоват, 40-мм граната к подствольнику и та имеет в 2 раза больше приведенную площадь поражения, к тому же сейчас пехота имеет дурацкую привычку массово носить бронежилеты. ( Я все-таки надеюс что наша военная мысль не зацикливается только на войне с папуасами, но рассчитывается на столкновение с более менее серьезным противником)
>И ставить их можно будет на какие-то перспективные танки, которые возможно создадутся лет через 20-30
И вернемся к концепции "Центуриона" Мк1?
Танковая пушка высокой баллистики 125-140 мм + 37-45 автопушка ? Звучит заманчиво ))
От Исаев Алексей
К Нумер (07.02.2007 17:45:59)
Дата 07.02.2007 17:50:47

Большим количеством целей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые БМПТ может поразить своим оружием без пополнения боекомплекта (=за один бой).

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:49:23)
Дата 07.02.2007 16:53:59

неожиданный поворот дерева)) (+)

Здрасьте!
>Не кажется ли Вам, что может сложиться так, что подразделения БМПТ - боевая машина с орудием низкой баллистики и другими огневыми средствами, ориентироваными на борьбу с танкоопасной живой силой могут быть использованы и для самостоятельных действий?
О чем ты говоришь? БМП-3? или Нона-СВК? - ни одна измашин не укладывается вот в это:
>в качестве "пехотных танков" - например в случае, если противник танками не располагает?
Заменяй жирно И на ИЛИ.
>Таким образом - можно говорить о возрождение разделение танков на "самцов" и "самок".
Можно.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (07.02.2007 16:53:59)
Дата 07.02.2007 16:56:29

Re: неожиданный поворот...

>О чем ты говоришь? БМП-3? или Нона-СВК? - ни одна измашин не укладывается вот в это:

пока такой машины нет. В предыдущих дискуссиях мы (с Алексом Антоновым) обсуждали перспективы вооружения БМПТ и пришли к выводу, что лучше вооружать ее орудием низкой баллистики - в пределе до 155 мм. Лучше, чем нынешним комплексом УР.

Соответсвено в качестве БМП такая машина использоваться уже не может. Некуда сажать.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:56:29)
Дата 08.02.2007 15:47:45

Re: неожиданный поворот...


>пока такой машины нет. В предыдущих дискуссиях мы (с Алексом Антоновым) обсуждали перспективы вооружения БМПТ и пришли к выводу, что лучше вооружать ее орудием низкой баллистики - в пределе до 155 мм. Лучше, чем нынешним комплексом УР.

>Соответсвено в качестве БМП такая машина использоваться уже не может. Некуда сажать.

То бишь мое дорисовывание шестикаткового шасси нарисованного Брилевым до семикаткового с усаживанием в кормовом отсеке пятерых спешиваемых стрелков-десантников и 72-мя 152 мм выстрелами низкой баллистики в конвеере АЗ тебя не убедило?
От tramp
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:56:29)
Дата 07.02.2007 17:00:00

Re: неожиданный поворот...

>>О чем ты говоришь? БМП-3? или Нона-СВК? - ни одна измашин не укладывается вот в это:
>
>пока такой машины нет. В предыдущих дискуссиях мы (с Алексом Антоновым) обсуждали перспективы вооружения БМПТ и пришли к выводу, что лучше вооружать ее орудием низкой баллистики - в пределе до 155 мм. Лучше, чем нынешним комплексом УР.
Но это только артиллерийский танк, а ведь была и вторая машина, с МКАП (2А38, ЕМНИП), она где?
с уважением
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:56:29)
Дата 07.02.2007 16:58:40

Re: неожиданный поворот...

Здрасьте!
>пока такой машины нет. В предыдущих дискуссиях мы (с Алексом Антоновым) обсуждали перспективы вооружения БМПТ и пришли к выводу, что лучше вооружать ее орудием низкой баллистики - в пределе до 155 мм. Лучше, чем нынешним комплексом УР.
А чем поражать вертолеты? ПТУР из ствола?))
>Соответсвено в качестве БМП такая машина использоваться уже не может. Некуда сажать.
Вот поэтому такой "саперный танк" и есть порочная машина. Не то что ТБМП.
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (07.02.2007 16:58:40)
Дата 07.02.2007 17:26:34

Re: неожиданный поворот...

>А чем поражать вертолеты? ПТУР из ствола?))

А почему собственно нет. Не то чтобы я поддерживал идею 155 мм орудия в данном контексте.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (07.02.2007 17:26:34)
Дата 07.02.2007 17:30:35

Re: неожиданный поворот...

>>А чем поражать вертолеты? ПТУР из ствола?))
>
>А почему собственно нет. Не то чтобы я поддерживал идею 155 мм орудия в данном контексте.

Собственно Алекс обосновывал это меньшим "полетным временем" снаряда - при необходимости реагировать на пуск ПТУР, его высокой поражающей (и подавляющей) способностью в площади рассеивания, возможностью дать "псевдозалп".
Ну и бОльшей номенклатурой боеприпасов.

Не назвал бы эти аргументы натянутыми.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 17:30:35)
Дата 07.02.2007 17:32:51

Re: неожиданный поворот...

Здрасьте!
>способностью в площади рассеивания, возможностью дать "псевдозалп".
Обана. Так и артиллерию они заменять будут?
>Ну и бОльшей номенклатурой боеприпасов.
Включающей агитационные снаряды)))

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (07.02.2007 17:32:51)
Дата 07.02.2007 17:37:13

Re: неожиданный поворот...

>Здрасьте!
>>способностью в площади рассеивания, возможностью дать "псевдозалп".
>Обана. Так и артиллерию они заменять будут?

а танки заменяют артиллерию? :)
вопрос не имеющий ответа, т.к. конечно не заменяют, но обеспечивают поражение некоторых целей непосредственно на поле боя.

>>Ну и бОльшей номенклатурой боеприпасов.
>Включающей агитационные снаряды)))

между прочим там и тема про СБЧ была :))) бойса :)
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (07.02.2007 17:26:34)
Дата 07.02.2007 17:29:45

Имелось ввиду, что снаряд автомата летит шустрее. (-)
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (07.02.2007 17:29:45)
Дата 07.02.2007 18:28:33

Сверхзвуковая ракета не сильно от снаряда отстанет, зато будет с наведением (-)
От АМ
К Василий Фофанов (07.02.2007 18:28:33)
Дата 07.02.2007 19:09:26

Ре: Сверхзвуковая ракета...

ну на ЕФФЕКТИВНОЙ далности пушки наведение ракеты погоды не делает.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (07.02.2007 16:58:40)
Дата 07.02.2007 17:02:42

Re: неожиданный поворот...

>>пока такой машины нет. В предыдущих дискуссиях мы (с Алексом Антоновым) обсуждали перспективы вооружения БМПТ и пришли к выводу, что лучше вооружать ее орудием низкой баллистики - в пределе до 155 мм. Лучше, чем нынешним комплексом УР.
>А чем поражать вертолеты? ПТУР из ствола?))

ну во-1х от малокалиберного орудия никто не отказывается.
во-2х, можно рассмотреть возможность наличия специализированых ЗУР.

>>Соответсвено в качестве БМП такая машина использоваться уже не может. Некуда сажать.
>Вот поэтому такой "саперный танк" и есть порочная машина. Не то что ТБМП.

А какое вооружение предполагается у ТБМП?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 17:02:42)
Дата 07.02.2007 17:13:45

Re: неожиданный поворот...

Здрасьте!
>ну во-1х от малокалиберного орудия никто не отказывается.
"Многожопая мартышка"?))))))
>во-2х, можно рассмотреть возможность наличия специализированых ЗУР.
Что-то многовато всего выходит... Толстая ПУ птур+пушка, автоматическая пушка, пулемет , зрк. Только холодного оружия нет))

>А какое вооружение предполагается у ТБМП?
Автомат 40-57мм, ПУ крупнокалиберной ПТУР, пулемет, опционально - АГС или малокалиберный миномет. Всю стрельбу ОФ снарядами оставляем танкам. И артиллерии.
Виктор
От Cory
К Виктор Крестинин (07.02.2007 17:13:45)
Дата 08.02.2007 14:40:32

Re: неожиданный поворот...


>Что-то многовато всего выходит... Толстая ПУ птур+пушка, автоматическая пушка, пулемет , зрк. Только холодного оружия нет))

Как, а разве лезвий на осях катков не предусмотрено? ;-)))
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (07.02.2007 17:13:45)
Дата 07.02.2007 17:25:54

Re: неожиданный поворот...

>Здрасьте!
>>ну во-1х от малокалиберного орудия никто не отказывается.
>"Многожопая мартышка"?))))))

А БМПТ итак является таковой, тебя эе это не смешит? Ты признаешь, что она нужна?

>>во-2х, можно рассмотреть возможность наличия специализированых ЗУР.
>Что-то многовато всего выходит... Толстая ПУ птур+пушка, автоматическая пушка, пулемет , зрк. Только холодного оружия нет))

хе-хе - гранатомет забыл :)

>>А какое вооружение предполагается у ТБМП?
>Автомат 40-57мм, ПУ крупнокалиберной ПТУР, пулемет, опционально - АГС или малокалиберный миномет. Всю стрельбу ОФ снарядами оставляем танкам. И артиллерии.

тогда БМПТ не нужны получается?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 17:25:54)
Дата 07.02.2007 17:31:21

Re: неожиданный поворот...

Здрасьте!
>А БМПТ итак является таковой, тебя эе это не смешит? Ты признаешь, что она нужна?
Вы больно красиву идею развиваете))
>>>во-2х, можно рассмотреть возможность наличия специализированых ЗУР.

>тогда БМПТ не нужны получается?
При наличии ТБМП - не нужны.
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (07.02.2007 17:13:45)
Дата 07.02.2007 17:15:40

Re: неожиданный поворот...

Скажу как гуманитарий

>>А какое вооружение предполагается у ТБМП?
>Автомат 40-57мм, ПУ крупнокалиберной ПТУР, пулемет, опционально - АГС или малокалиберный миномет.
А какие цели должна поражать 40-57-мм пушка? При наличии в боевых порядках нормального танка?

>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (07.02.2007 17:15:40)
Дата 07.02.2007 17:18:11

Re: неожиданный поворот...

Здрасьте!

>А какие цели должна поражать 40-57-мм пушка? При наличии в боевых порядках нормального танка?

Да по сути - все то же, плюс вертолеты. Вобщем, все, куда пушка танка не поднимется и то, на что жалко большой снаряд.
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (07.02.2007 17:18:11)
Дата 07.02.2007 17:41:42

Re: неожиданный поворот...

Скажу как гуманитарий

>Да по сути - все то же, плюс вертолеты. Вобщем, все, куда пушка танка не поднимется и то, на что жалко большой снаряд.
А зачем тогда рост калибра до 57 мм? БК сильно сокращается, а БМП нужно с гарантией поражать вноь выявляемые цели.
И по вертолетам - увеличение дальнобойности имеет смысл? Не проще отдать ПВО специализированной машине?

>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (07.02.2007 17:41:42)
Дата 07.02.2007 17:46:13

Re: неожиданный поворот...

Здрасьте!
>А зачем тогда рост калибра до 57 мм? БК сильно сокращается, а БМП нужно с гарантией поражать вноь выявляемые цели.
Данные калибр позволяет сочетать большую скорострельность и приемлемое могущество осколочного снаряда. + хорошая бронебойность.
>И по вертолетам - увеличение дальнобойности имеет смысл?
С учетом роста защищенности ударных вертотов рост могущества и дальнобойности видится не лишним.
>Не проще отдать ПВО специализированной машине?
я разве предложил "совсем заменить"? + машины ПВО с трудом могут действовать в боевых порядках танков в силу их малой защищенности, отодвигаем их назад - вертолеты имеют возможность подобраться ближе.
Виктор
От СОР
К Виктор Крестинин (07.02.2007 17:46:13)
Дата 07.02.2007 19:01:14

Re: неожиданный поворот...


>Данные калибр позволяет сочетать большую скорострельность и приемлемое могущество осколочного снаряда. + хорошая бронебойность.

Для этого есть танк.
От АМ
К СОР (07.02.2007 19:01:14)
Дата 07.02.2007 19:07:04

Ре: неожиданный поворот...


>>Данные калибр позволяет сочетать большую скорострельность и приемлемое могущество осколочного снаряда. + хорошая бронебойность.
>
>Для этого есть танк.

да но танк с 125мм пушкой и пулемётом написаному не соответствует изза отсутствия:
"большую скорострельность"
От СОР
К АМ (07.02.2007 19:07:04)
Дата 07.02.2007 19:29:38

Ре: неожиданный поворот...


>да но танк с 125мм пушкой и пулемётом написаному не соответствует изза отсутствия:
>"большую скорострельность"

Правильно, потому, что написанное ничему не соответсвует кроме теории Виктора. Для каких целей ему нужно увеличение калибра с высокой скорострельностью и которым бы не соответсвовал бы танк?

БМПТ из изначального проекта можно превратить не-до танк.
От АМ
К СОР (07.02.2007 19:29:38)
Дата 07.02.2007 22:34:25

Ре: неожиданный поворот...

а это и есть танк, противопехотный. ;)
От tramp
К АМ (07.02.2007 22:34:25)
Дата 07.02.2007 22:43:41

Ре: неожиданный поворот...

>а это и есть танк, противопехотный. ;)
Не, изначальный танк, "возвращение к истокам".
с уважением
От АМ
К tramp (07.02.2007 22:43:41)
Дата 07.02.2007 22:47:37

Ре: неожиданный поворот...


>Не, изначальный танк, "возвращение к истокам".

кстати практически да!
От tramp
К АМ (07.02.2007 22:47:37)
Дата 07.02.2007 22:55:00

Ре: неожиданный поворот...


>>Не, изначальный танк, "возвращение к истокам".
>
>кстати практически да!
Сравним английскик танки ПМВ, немецкий A7V и БМПТ...
с уважением
От ротмистр
К СОР (07.02.2007 19:29:38)
Дата 07.02.2007 20:19:46

Ре: неожиданный поворот...


>Правильно, потому, что написанное ничему не соответсвует кроме теории Виктора. Для каких целей ему нужно увеличение калибра с высокой скорострельностью

В "Технике и вооружении" за прошлый год (номер и автора не помню)приводились результаты испытаний 30 мм снарядов по цели типа ПТУР. Осколочное действие - никакое. Цель поражается только при прямом попадании.

А вот 40 мм накрывала осколками цель довольно четко.

Поводилась мысль что БМПТ с 30мм пушками -фикция.
От Алекс Антонов
К ротмистр (07.02.2007 20:19:46)
Дата 08.02.2007 16:02:17

Ре: неожиданный поворот...


>В "Технике и вооружении" за прошлый год (номер и автора не помню)приводились результаты испытаний 30 мм снарядов по цели типа ПТУР. Осколочное действие - никакое. Цель поражается только при прямом попадании.

>А вот 40 мм накрывала осколками цель довольно четко.

>Поводилась мысль что БМПТ с 30мм пушками -фикция.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1212/1212988.htm
От ротмистр
К Алекс Антонов (08.02.2007 16:02:17)
Дата 09.02.2007 04:17:29

Ре: неожиданный поворот...


>>В "Технике и вооружении" за прошлый год (номер и автора не помню)приводились результаты испытаний 30 мм снарядов по цели типа ПТУР. Осколочное действие - никакое. Цель поражается только при прямом попадании.
>
>>А вот 40 мм накрывала осколками цель довольно четко.
>
>>Поводилась мысль что БМПТ с 30мм пушками -фикция.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1212/1212988.htm

Не рассмотрено обнаружение целей с БПЛА.
На форуме вопрос о наблюдении за боем сверху кажется поднимались.

+ Про РСЗО для накрытия расчетов ПТРК не упоминается.
кстати сказать РСЗО + БПЛА - штатный режим работы.
От Алекс Антонов
К ротмистр (09.02.2007 04:17:29)
Дата 10.02.2007 13:41:16

Ре: неожиданный поворот...

>>>Поводилась мысль что БМПТ с 30мм пушками - фикция.

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1212/1212988.htm

>Не рассмотрено обнаружение целей с БПЛА.

Это своя большая тема, мало связанная с вопросом перехода с 30 мм на 40 мм артиллерийские боеприпасы. Впрочем для ротного уровня уже началась разработка невозвращаемых разведывательных БЛА:

"Российская бронетехника перспективных разработок могут быть оснащена разведывательными беспилотными летательными аппаратами (БЛА). Об этом на пресс-конференции в рамках нижнетагильской выставки вооружений сообщил гендиректор компании "Беспилотные системы" (г. Ижевск) Александр Захаров. Он отметил, что на нынешней выставке были проведены переговоры "с одним из производителей тяжелой бронетанковой техники". Речь шла о возможном оснащении перспективных машин этого предприятия БЛА. Это, отметил Захаров, значительно увеличит возможности боевых машин, которые смогут получать оперативную информацию об окружающей обстановке в радиусе до нескольких километров.
Гендиректор "Беспилотных систем" уточнил, что на переговорах речь шла о невозвращаемых БЛА. "Я думаю, что в следующем году мы начнем производить такие устройства, большое количество которых можно будет устанавливать на боевые машины", - заявил он. В настоящее время аппараты, разработанные "Беспилотными системами" используются в интересах МВД РФ, располагающей целой группой БЛА. Эти машины, в частности, будут вести воздушное наблюдение в интересах правоохранительных органов в период проведения саммита "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге. Что же до иностранных заказчиков, то кроме Омана, проявившего интерес к БЛА во время нынешней выставки, интерес к продукции "Беспилотных систем" проявляли США, Китай, Малайзия и Вьетнам. "Стоимость наших изделий в два раза меньше аппаратов аналогичного класса западной разработки, а по техническим характеристикам мы их превосходим", - подвел итог Захаров."

>+ Про РСЗО для накрытия расчетов ПТРК не упоминается.
>кстати сказать РСЗО + БПЛА - штатный режим работы.

Это уже не ротный уровень.
От СОР
К ротмистр (07.02.2007 20:19:46)
Дата 07.02.2007 20:24:24

Ре: неожиданный поворот...



>А вот 40 мм накрывала осколками цель довольно четко.

>Поводилась мысль что БМПТ с 30мм пушками -фикция.

Пушка или снаряд?
От tramp
К СОР (07.02.2007 20:24:24)
Дата 07.02.2007 20:25:46

Ре: неожиданный поворот...



>>А вот 40 мм накрывала осколками цель довольно четко.
>
>>Поводилась мысль что БМПТ с 30мм пушками -фикция.
>
>Пушка или снаряд?
И пушка и снаряд, это очередная статья Одинцова с его попилом Бофорса.
с уважением
От ротмистр
К tramp (07.02.2007 20:25:46)
Дата 07.02.2007 20:31:03

Ре: неожиданный поворот...

>И пушка и снаряд, это очередная статья Одинцова с его попилом Бофорса.

Доводы ИМХО он приводил достаточно здравые.
Я больше знаю об авиационных СП. Увеличение калибра НУР с 57 до 80 по опыту Афгана достаточно хорошо показывает что по наземным целям надо калибр побольше.
От tramp
К ротмистр (07.02.2007 20:31:03)
Дата 07.02.2007 20:42:31

Ре: неожиданный поворот...

>>И пушка и снаряд, это очередная статья Одинцова с его попилом Бофорса.
>
>Доводы ИМХО он приводил достаточно здравые.
Немного они к него притянутые в одну сторону, причем весьма однообразные, ради НВ нужно всю систему перетряхивать, почему, например, 37-мм не взять?
>Я больше знаю об авиационных СП. Увеличение калибра НУР с 57 до 80 по опыту Афгана достаточно хорошо показывает что по наземным целям надо калибр побольше.
Да, там это было сделано для увеличения мощности БЧ, но там ограниченый БК и залповая стрельба.
с уважением
От ротмистр
К tramp (07.02.2007 20:42:31)
Дата 07.02.2007 21:00:10

Ре: неожиданный поворот...

>>Я больше знаю об авиационных СП. Увеличение калибра НУР с 57 до 80 по опыту Афгана достаточно хорошо показывает что по наземным целям надо калибр побольше.
>Да, там это было сделано для увеличения мощности БЧ, но там ограниченый БК и залповая стрельба.

СПЭЛ к тому же...
От tramp
К ротмистр (07.02.2007 21:00:10)
Дата 07.02.2007 21:05:32

Ре: неожиданный поворот...

>>>Я больше знаю об авиационных СП. Увеличение калибра НУР с 57 до 80 по опыту Афгана достаточно хорошо показывает что по наземным целям надо калибр побольше.
>>Да, там это было сделано для увеличения мощности БЧ, но там ограниченый БК и залповая стрельба.
>
>СПЭЛ к тому же...
Не только, там и по укрытиям тоже работать гораздо лучше карандашами в 80 мм.
с уважением
От ротмистр
К tramp (07.02.2007 21:05:32)
Дата 07.02.2007 21:15:27

Ре: неожиданный поворот...

>>>>Я больше знаю об авиационных СП. Увеличение калибра НУР с 57 до 80 по опыту Афгана достаточно хорошо показывает что по наземным целям надо калибр побольше.
>>>Да, там это было сделано для увеличения мощности БЧ, но там ограниченый БК и залповая стрельба.
>>
>>СПЭЛ к тому же...
>Не только, там и по укрытиям тоже работать гораздо лучше карандашами в 80 мм.

Давайте не забудим Тандерболт построенвй вокруг специальной 35 мм пушки.
35 же не с бухты барахты взяли.

Или американские ганшипы - когда кончилась въетнамская война с ее эрзацами следующее поколение в качестве основного вооружения получила 40 мм и 105 мм

задачи - работа по наземным целям те же что и у БМПТ.
От Flanker
К ротмистр (07.02.2007 21:15:27)
Дата 07.02.2007 21:23:01

Ре: неожиданный поворот...

>>>>>Я больше знаю об авиационных СП. Увеличение калибра НУР с 57 до 80 по опыту Афгана достаточно хорошо показывает что по наземным целям надо калибр побольше.
>>>>Да, там это было сделано для увеличения мощности БЧ, но там ограниченый БК и залповая стрельба.
>>>
>>>СПЭЛ к тому же...
>>Не только, там и по укрытиям тоже работать гораздо лучше карандашами в 80 мм.
>
>Давайте не забудим Тандерболт построенвй вокруг специальной 35 мм пушки.
>35 же не с бухты барахты взяли.
Там таки 30-мм, правда выстрел очень мощный если речь про А-10
От ротмистр
К Flanker (07.02.2007 21:23:01)
Дата 07.02.2007 21:29:02

Ре: неожиданный поворот...

>>
>>Давайте не забудим Тандерболт построенвй вокруг специальной 35 мм пушки.
>>35 же не с бухты барахты взяли.
>Там таки 30-мм, правда выстрел очень мощный если речь про А-10

стоп действительно подвела память - у GAU-8/A Avenger хоть и с суперснарядами но действительно 30мм

старость не радость - про алюминиевые гильзы помню а калибр забыл.
От Flanker
К tramp (07.02.2007 20:42:31)
Дата 07.02.2007 20:53:19

Ре: неожиданный поворот...

>>>И пушка и снаряд, это очередная статья Одинцова с его попилом Бофорса.
>>
>>Доводы ИМХО он приводил достаточно здравые.
>Немного они к него притянутые в одну сторону, причем весьма однообразные, ради НВ нужно всю систему перетряхивать, почему, например, 37-мм не взять?
Еще как притянутые, у него "пунктик" калибр 40-мм.
К тому же он берет штатный ОФС 2а42 и равняется со всякими aheadами, а сейчас к ней-же разрабатываются снаряды похитрей (если б не развал наверно уже б чего-нить довели).
От tramp
К Flanker (07.02.2007 20:53:19)
Дата 07.02.2007 21:07:49

Ре: неожиданный поворот...

>>>>И пушка и снаряд, это очередная статья Одинцова с его попилом Бофорса.
>>>
>>>Доводы ИМХО он приводил достаточно здравые.
>>Немного они к него притянутые в одну сторону, причем весьма однообразные, ради НВ нужно всю систему перетряхивать, почему, например, 37-мм не взять?
>Еще как притянутые, у него "пунктик" калибр 40-мм.
>К тому же он берет штатный ОФС 2а42 и равняется со всякими aheadами, а сейчас к ней-же разрабатываются снаряды похитрей (если б не развал наверно уже б чего-нить довели).
ЕМНИП, эту статью на ВИФ-е уже обсуждали.
с уважением
От ротмистр
К Flanker (07.02.2007 20:53:19)
Дата 07.02.2007 20:56:51

Ре: неожиданный поворот...

>>>Доводы ИМХО он приводил достаточно здравые.
>>Немного они к него притянутые в одну сторону, причем весьма однообразные, ради НВ нужно всю систему перетряхивать, почему, например, 37-мм не взять?
>Еще как притянутые, у него "пунктик" калибр 40-мм.
>К тому же он берет штатный ОФС 2а42 и равняется со всякими aheadами, а сейчас к ней-же разрабатываются снаряды похитрей (если б не развал наверно уже б чего-нить довели).

Возможно.
Но мысль что расчет ПТУР надо накрывать осколками Вы не отрицаете?
От Flanker
К ротмистр (07.02.2007 20:56:51)
Дата 07.02.2007 21:03:18

Ре: неожиданный поворот...

>>>>Доводы ИМХО он приводил достаточно здравые.
>>>Немного они к него притянутые в одну сторону, причем весьма однообразные, ради НВ нужно всю систему перетряхивать, почему, например, 37-мм не взять?
>>Еще как притянутые, у него "пунктик" калибр 40-мм.
>>К тому же он берет штатный ОФС 2а42 и равняется со всякими aheadами, а сейчас к ней-же разрабатываются снаряды похитрей (если б не развал наверно уже б чего-нить довели).
>
>Возможно.
>Но мысль что расчет ПТУР надо накрывать осколками Вы не отрицаете?
Ни в коем случае, только это может сделать ( и даже ИМХО лучше сделает) и танк выстрелом из своей пушки новым ОФ снарядом повышенного могущества с неконтактным взрывателем, у того же Одинцова ,например, есть ряд интересных патентов ОФС, где недстатки пушки высокой баллистики ОБТ при стрельбе по "мягким" целям смягчаются или устраняются. Так что мое мнение танковая пушка не исчерпала себя и заменять ее на две 2А42 и ПТУРсы сомнительное занятие.
От ротмистр
К Flanker (07.02.2007 21:03:18)
Дата 07.02.2007 21:10:11

Ре: неожиданный поворот...

Так что мое мнение танковая пушка не исчерпала себя и заменять ее на две 2А42 и ПТУРсы сомнительное занятие.

Согласен целиком и полностью.
От tramp
К Flanker (07.02.2007 21:03:18)
Дата 07.02.2007 21:09:56

Ре: неожиданный поворот...

>>>>>Доводы ИМХО он приводил достаточно здравые.
>>>>Немного они к него притянутые в одну сторону, причем весьма однообразные, ради НВ нужно всю систему перетряхивать, почему, например, 37-мм не взять?
>>>Еще как притянутые, у него "пунктик" калибр 40-мм.
>>>К тому же он берет штатный ОФС 2а42 и равняется со всякими aheadами, а сейчас к ней-же разрабатываются снаряды похитрей (если б не развал наверно уже б чего-нить довели).
>>
>>Возможно.
>>Но мысль что расчет ПТУР надо накрывать осколками Вы не отрицаете?
>Ни в коем случае, только это может сделать ( и даже ИМХО лучше сделает) и танк выстрелом из своей пушки новым ОФ снарядом повышенного могущества с неконтактным взрывателем, у того же Одинцова ,например, есть ряд интересных патентов ОФС, где недстатки пушки высокой баллистики ОБТ при стрельбе по "мягким" целям смягчаются или устраняются. Так что мое мнение танковая пушка не исчерпала себя и заменять ее на две 2А42 и ПТУРсы сомнительное занятие.
С друнрй стороны, пушка пулемету не заменитель, по каждой подозрительной точке лупить танковым снарядом не будешь, а так дал очередь и еще осталось.
с уважением
От Flanker
К tramp (07.02.2007 21:09:56)
Дата 07.02.2007 21:15:35

Ре: неожиданный поворот...


>С друнрй стороны, пушка пулемету не заменитель, по каждой подозрительной точке лупить танковым снарядом не будешь, а так дал очередь и еще осталось.
На танке есть ПКТ и "Утес" ))
А словаки по-моему и автомаические пушки воодружали, можно в этом направлениии поработать, тем более что ЗПУ сейчас управляет командир вот тебе и "двухканальность" наводчик лупит из пушки по одной цели, а командир из ЗПУ из другой ))
>с уважением
От tramp
К Flanker (07.02.2007 21:15:35)
Дата 07.02.2007 21:28:42

Ре: неожиданный поворот...


>>С друнрй стороны, пушка пулемету не заменитель, по каждой подозрительной точке лупить танковым снарядом не будешь, а так дал очередь и еще осталось.
>На танке есть ПКТ и "Утес" ))
>А словаки по-моему и автомаические пушки воодружали, можно в этом направлениии поработать, тем более что ЗПУ сейчас управляет командир вот тебе и "двухканальность" наводчик лупит из пушки по одной цели, а командир из ЗПУ из другой ))
Это какой броненосец получится! Да и командир поиском целей занят, чтобы ему еще стрелять и корректировать свою стрельбу, ведь просто так, ради "пострелять", не имеет смысла, а для результата нужно СУО как наводчику.
А словацкие предложения 2х20 или 1х30-мм так и остались предложениями.
>>с уважением
с уважением
От Flanker
К tramp (07.02.2007 21:28:42)
Дата 07.02.2007 21:54:24

Ре: неожиданный поворот...


>Это какой броненосец получится! Да и командир поиском целей занят, чтобы ему еще стрелять и корректировать свою стрельбу, ведь просто так, ради "пострелять", не имеет смысла, а для результата нужно СУО как наводчику.

>А словацкие предложения 2х20 или 1х30-мм так и остались предложениями.
Но идея на мой взгляд стоящая внимания и проработки.
Я к чему вообщем-то веду. Что БМПТ с ее нынешним составом вооружения это какой-то "проект напуганных" по итогам первой чеченской. ЕЕ текущее вооружение практически никаких принципиальных преимуществ перед тем вооружением, которым при наличии желания минобороны и нормального финансирования может быть оснащен ОБТ (новые ОФС к пушке со сравнительно небольшими доработками СУО, возможно модернизация ЗПУ и разработка ОДБЧ к ТУР).
И может проще и дешевле пойти по этому пути и в итоге получить во взводе не как тут предлагают три ОБТ с ограниченными противопехотными возможностями+ БМПТ, а три ОБТ с повышенными возможностями работы по таким целям.
А городить такой огород (новая машина, новые штаты, отработка тактики применения и т. д.) ради "многоканальности" в виде двух лишних операторов с АГСами с дальностью 1800м это жирновато будет.
Пехоту БМПТ все одно не заменит, а три таких ОБТ на поле боя одновременно поразят больше целей чем одна БМПТ.
Причем насчет нужности-ненужности БМПТ вообще я не хочу спорить,танкистам виднее наверно, но вот комплекс вооружения ее мне решительно не нравится.
Готов ловить табуретки ))
От Гегемон
К Flanker (07.02.2007 21:54:24)
Дата 07.02.2007 21:59:20

Ре: неожиданный поворот...

Скажу как гуманитарий

> может быть оснащен ОБТ (новые ОФС к пушке со сравнительно небольшими доработками СУО, возможно модернизация ЗПУ и разработка ОДБЧ к ТУР).
По пехотным целям - неоптимально. Нужна скорострельная малокалиберная пушка

>Пехоту БМПТ все одно не заменит, а три таких ОБТ на поле боя одновременно поразят больше целей чем одна БМПТ.
Какими боеприпасами?

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (07.02.2007 21:59:20)
Дата 08.02.2007 20:51:03

Re: Ре:_неожиданный_поворот...

Гегемон wrote:
> Скажу как гуманитарий
>
>> может быть оснащен ОБТ (новые ОФС к пушке со сравнительно
>> небольшими доработками СУО, возможно модернизация ЗПУ и разработка
>> ОДБЧ к ТУР).
> По пехотным целям - неоптимально. Нужна скорострельная малокалиберная
> пушка

Даже две. Одна -- в ЗПУ что-то типа ГШ-23 или пресловутой АМ-23,
спаренная с пулемётом типа ПКТ. Вторая -- 30мм гладкоствол или с
пологими нарезами, что-то типа немного переделанной ГШ-30К. Переделка --
селективное питание.

>> Пехоту БМПТ все одно не заменит, а три таких ОБТ на поле боя
>> одновременно поразят больше целей чем одна БМПТ.
> Какими боеприпасами?
>
> С уважением


--
CU, IVan
От ротмистр
К Гегемон (07.02.2007 21:59:20)
Дата 07.02.2007 22:28:39

Ре: неожиданный поворот...

>Скажу как гуманитарий

>> может быть оснащен ОБТ (новые ОФС к пушке со сравнительно небольшими доработками СУО, возможно модернизация ЗПУ и разработка ОДБЧ к ТУР).
>По пехотным целям - неоптимально. Нужна скорострельная малокалиберная пушка

Первый Центурион выпустили с малокалиберной скорострельной пушкой. Потом по требованию танкистов поставили пулемет.
От tramp
К ротмистр (07.02.2007 22:28:39)
Дата 07.02.2007 22:41:49

Ре: неожиданный поворот...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>> может быть оснащен ОБТ (новые ОФС к пушке со сравнительно небольшими доработками СУО, возможно модернизация ЗПУ и разработка ОДБЧ к ТУР).
>>По пехотным целям - неоптимально. Нужна скорострельная малокалиберная пушка
>
>Первый Центурион выпустили с малокалиберной скорострельной пушкой. Потом по требованию танкистов поставили пулемет.
Контрпример, французы ставили на свои танки 20-мм пушки и что? ИМХО, под влиянием пугала танковых орд Востока западные танки стаои мутироватиь в сторону САУ ПТО, потомок Пантеры одним словом, ну и наши, в определенной степени ту да же, а АП с БК место отнимает, и по пехоте не так актульно для них работать, для этого можно браунинг на командирской башенке, в конце-концов применить.

с уважением
От Flanker
К Гегемон (07.02.2007 21:59:20)
Дата 07.02.2007 22:04:27

Ре: неожиданный поворот...

>Скажу как гуманитарий

>> может быть оснащен ОБТ (новые ОФС к пушке со сравнительно небольшими доработками СУО, возможно модернизация ЗПУ и разработка ОДБЧ к ТУР).
>По пехотным целям - неоптимально. Нужна скорострельная малокалиберная пушка
Это кто сказал и по каким целям?
По душманам из 9-роты возможно..
А по окопу с ПТРК лучше шарахнуть 125-мм ОФС чем очередью из 30ки.
Другое дело что у ОФС современных танковых прушек очень вытянутый эллипс рассеивания поэтому тяжело попасть в этот окоп, но дистанционный неконтактный взрыватель помогает решить эту проблему.
От Гегемон
К Flanker (07.02.2007 22:04:27)
Дата 07.02.2007 22:30:23

Ре: неожиданный поворот...

Скажу как гуманитарий

>Это кто сказал и по каким целям?
>По душманам из 9-роты возможно..
По душманам - втоиичные осколки камней

>А по окопу с ПТРК лучше шарахнуть 125-мм ОФС чем очередью из 30ки.
>Другое дело что у ОФС современных танковых прушек очень вытянутый эллипс рассеивания поэтому тяжело попасть в этот окоп, но дистанционный неконтактный взрыватель помогает решить эту проблему.
Собственно, поэтому очередь и будет более надежным средством, чем 125-мм снаряд

С уважением
От ротмистр
К Виктор Крестинин (07.02.2007 17:46:13)
Дата 07.02.2007 18:43:02

Re: неожиданный поворот...

>Здрасьте!
>>А зачем тогда рост калибра до 57 мм? БК сильно сокращается, а БМП нужно с гарантией поражать вноь выявляемые цели.
>Данные калибр позволяет сочетать большую скорострельность и приемлемое могущество осколочного снаряда. + хорошая бронебойность.

Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.
От voodoo
К ротмистр (07.02.2007 18:43:02)
Дата 08.02.2007 18:54:57

Берите выше.

>Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.
Управляемый боеприпас.
От Алекс Антонов
К voodoo (08.02.2007 18:54:57)
Дата 08.02.2007 22:07:36

Re: Берите выше.

>>Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.
>Управляемый боеприпас.

http://www.post-gazette.com/headlines/20000401landwarrior2.asp

"The weapon envisioned for Future Warrior 2025 will consist of a pod strapped to either forearm containing five tubes of 15 mm smart seeker munitions, and one tube of 4.6 mm kinetic energy projectiles for close quarter combat."
От voodoo
К Алекс Антонов (08.02.2007 22:07:36)
Дата 09.02.2007 08:11:16

Не настолько выше.

По 40мм хотя бы НИОКР идут с наличием лабораторных образцов.
От ротмистр
К Алекс Антонов (08.02.2007 22:07:36)
Дата 09.02.2007 04:02:39

Re: Берите выше.

>>>Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.
>>Управляемый боеприпас.
>
> http://www.post-gazette.com/headlines/20000401landwarrior2.asp

>"The weapon envisioned for Future Warrior 2025 will consist of a pod strapped to either forearm containing five tubes of 15 mm smart seeker munitions, and one tube of 4.6 mm kinetic energy projectiles for close quarter combat."

Это российские разработки?
Если нет - будем закупать ноу-хау?

От voodoo
К ротмистр (09.02.2007 04:02:39)
Дата 09.02.2007 08:15:45

А у вас есть выбор ?

>Это российские разработки?
>Если нет - будем закупать ноу-хау?

Если 15мм управляемый боеприпас для ручного оружия станет таки реальностью, то вопрос будет лишь в том, как заполучить его для себя.
От ротмистр
К voodoo (09.02.2007 08:15:45)
Дата 09.02.2007 19:47:56

Re: А у...

>>Это российские разработки?
>>Если нет - будем закупать ноу-хау?
>
>Если 15мм управляемый боеприпас для ручного оружия станет таки реальностью, то вопрос будет лишь в том, как заполучить его для себя.

По поводу безгильзовых систем тоже щеки надували и пятками в грудь стучали - и где они сейчас?
массовое применение 15 мм упраляемых боеприпасов слишком дорого для масоового применения
От voodoo
К ротмистр (09.02.2007 19:47:56)
Дата 09.02.2007 21:41:29

Перечитайте.

Если 15мм управляемый боеприпас для ручного оружия станет таки реальностью, то вопрос будет лишь в том, как заполучить его для себя.
От Алекс Антонов
К ротмистр (07.02.2007 18:43:02)
Дата 08.02.2007 15:54:47

Re: неожиданный поворот...


>Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.

Вообще то Одинцов когда писал свои статьи видимо был не в курсе что "полноценный дистанционный взрыватель" кое где уже помещен в 20 мм гранату. Прогресс электроники.
От ротмистр
К Алекс Антонов (08.02.2007 15:54:47)
Дата 09.02.2007 04:00:55

Re: неожиданный поворот...


>>Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.
>
>Вообще то Одинцов когда писал свои статьи видимо был не в курсе что "полноценный дистанционный взрыватель" кое где уже помещен в 20 мм гранату. Прогресс электроники.

Это российские разработки?
Если нет - будем закупать ноу-хау?
От Алекс Антонов
К ротмистр (09.02.2007 04:00:55)
Дата 10.02.2007 13:09:53

Re: неожиданный поворот...


>>Вообще то Одинцов когда писал свои статьи видимо был не в курсе что "полноценный дистанционный взрыватель" кое где уже помещен в 20 мм гранату. Прогресс электроники.

>Это российские разработки?

http://manyaks.narod.ru/war/guns/assault/oicw-ammoint.jpg

Ничто не мешает к 2010-м освоить в России выпуск микросхем, которые могла к концу 90-х выпускать европейская и американская промышленность.

Налаживание производства 30 мм снарядов с подобными взрывателями будет всяко дешевле перевооружения СВ и ВМФ на 40 мм малокалиберные автоматы и налаживания производства к ним 40 мм снарядов с дистанционными взрывателями созданными по уже существующей в России технологии.

Да, и в конце концов иднивидуальные стрелково-гранатометные комплексы на подобие XM-25 (XM-29) для оснащения СВ нам тоже создавать надо, следовательно от освоения технологии миниатюрных дистанционных взрывателей не отвертеться.
От tramp
К ротмистр (07.02.2007 18:43:02)
Дата 07.02.2007 19:33:25

Re: неожиданный поворот...

>>Здрасьте!
>>>А зачем тогда рост калибра до 57 мм? БК сильно сокращается, а БМП нужно с гарантией поражать вноь выявляемые цели.
>>Данные калибр позволяет сочетать большую скорострельность и приемлемое могущество осколочного снаряда. + хорошая бронебойность.
>
>Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.
Что значит полноценный дистанционный - временной или неконтактный?
с уважением
От ротмистр
К tramp (07.02.2007 19:33:25)
Дата 07.02.2007 20:12:55

Re: неожиданный поворот...

>>>Здрасьте!
>>>>А зачем тогда рост калибра до 57 мм? БК сильно сокращается, а БМП нужно с гарантией поражать вноь выявляемые цели.
>>>Данные калибр позволяет сочетать большую скорострельность и приемлемое могущество осколочного снаряда. + хорошая бронебойность.
>>
>>Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.
>Что значит полноценный дистанционный - временной или неконтактный?
>с уважением

Неконтактный.
От СОР
К ротмистр (07.02.2007 20:12:55)
Дата 07.02.2007 20:25:21

Американцы хотят такое в 20 мм всунуть. (-)
От ротмистр
К СОР (07.02.2007 20:25:21)
Дата 07.02.2007 20:26:28

Re: Американцы хотят...

невозможно физиологически.... он же взрыватель
От СОР
К ротмистр (07.02.2007 20:26:28)
Дата 08.02.2007 17:04:27

Re: Американцы хотят...

>невозможно физиологически.... он же взрыватель

http://club.guns.ru/objective2.html
От Алекс Антонов
К СОР (08.02.2007 17:04:27)
Дата 08.02.2007 22:04:48

Re: Американцы хотят...

>>невозможно физиологически.... он же взрыватель

> http://club.guns.ru/objective2.html

У взрывателя нет "физиологии".

А то что калибр гранаты в 2004-м с 20 до 25 мм подняли, так это не от того что врыватель подкачал. Он продемонстрировал работоспособность и в 20 мм гранате.

Future Warrior-а 2025 же вообще планируют вооружить ручной пусковой установкой на пять 15 мм самонаводящихся ракет (smart seeker munitions) с эффективной дальностью стрельбы в километр плюс совмещенным с ней пулевым стволом. А тут какой то дистанционный взрыватель для 30 мм снаряда. Одинцов просто закостенел в своих возррениях. ;)
От Flanker
К Алекс Антонов (08.02.2007 22:04:48)
Дата 10.02.2007 13:00:33

Re: Американцы хотят...

>>>невозможно физиологически.... он же взрыватель
>
>> http://club.guns.ru/objective2.html
>
> У взрывателя нет "физиологии".

> А то что калибр гранаты в 2004-м с 20 до 25 мм подняли, так это не от того что врыватель подкачал. Он продемонстрировал работоспособность и в 20 мм гранате.

> Future Warrior-а 2025 же вообще планируют вооружить ручной пусковой установкой на пять 15 мм самонаводящихся ракет (smart seeker munitions) с эффективной дальностью стрельбы в километр плюс совмещенным с ней пулевым стволом. А тут какой то дистанционный взрыватель для 30 мм снаряда. Одинцов просто закостенел в своих возррениях. ;)
Прежде чем упрекать Одинцова в "закостенелости" сравните перегрузки при старте ракеты и при выстреле снаряда, может тогда прозреете и перестанете пинать заслуженного человека.
От ротмистр
К Алекс Антонов (08.02.2007 22:04:48)
Дата 09.02.2007 19:53:31

Re: Американцы хотят...

> Future Warrior-а 2025 же вообще планируют вооружить ручной пусковой установкой на пять 15 мм самонаводящихся ракет (smart seeker munitions) с эффективной дальностью стрельбы в километр плюс совмещенным с ней пулевым стволом. А тут какой то дистанционный взрыватель для 30 мм снаряда. Одинцов просто закостенел в своих возррениях. ;)

А здесь уже вопрос идет о ракетах
согласитесь что снаряд для 40 мм автоматической пушки и осколочный калиберный выстрел для РПГ-7 все таки совершенно разные вещи
От ротмистр
К Алекс Антонов (08.02.2007 22:04:48)
Дата 09.02.2007 19:51:20

Re: Американцы хотят...

>>>невозможно физиологически.... он же взрыватель
>
>> http://club.guns.ru/objective2.html
>
> У взрывателя нет "физиологии".

> А то что калибр гранаты в 2004-м с 20 до 25 мм подняли, так это не от того что врыватель подкачал. Он продемонстрировал работоспособность и в 20 мм гранате.

Давайте различать гранату и снаряд - они две больших разницы

> Future Warrior-а 2025 же вообще планируют вооружить ручной пусковой установкой на пять 15 мм самонаводящихся ракет (smart seeker munitions) с эффективной дальностью стрельбы в километр плюс совмещенным с ней пулевым стволом. А тут какой то дистанционный взрыватель для 30 мм снаряда. Одинцов просто закостенел в своих возррениях. ;)
От tramp
К СОР (07.02.2007 20:25:21)
Дата 07.02.2007 20:26:20

Re: Американцы хотят...

Не-а, в 25 мм
с уважением
От СОР
К tramp (07.02.2007 20:26:20)
Дата 08.02.2007 17:02:22

Да конечно, ошибся 25-мм. (-)
От voodoo
К СОР (08.02.2007 17:02:22)
Дата 08.02.2007 18:53:27

Дважды ошиблись. Взрыватель там временной. (-)
От СОР
К voodoo (08.02.2007 18:53:27)
Дата 09.02.2007 00:04:18

Надо не временный? (-)
От voodoo
К СОР (09.02.2007 00:04:18)
Дата 09.02.2007 08:12:52

Решайте сами.

Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.

Что значит полноценный дистанционный - временной или неконтактный?

Неконтактный.

Американцы хотят такое в 20 мм всунуть. (-)
От Советник
К voodoo (09.02.2007 08:12:52)
Дата 09.02.2007 08:22:35

Re: А что..

>Американцы хотят такое в 20 мм всунуть. (-)
 А что получим на выходе?
Для поражения нужны нормальные осколки в достаточном количестве.
При этом нужна еще и дальность приемлимая.
Может ниже 30 спускаться не стоит?
С уважением.
От voodoo
К Советник (09.02.2007 08:22:35)
Дата 09.02.2007 08:45:58

Re: А что..

> А что получим на выходе?
Ничего хорошего. 20мм вариант закрыт.

> Может ниже 30 спускаться не стоит?
Смотря для какого применения.
От Советник
К voodoo (09.02.2007 08:45:58)
Дата 09.02.2007 09:01:36

Re: А что..

>Ничего хорошего. 20мм вариант закрыт.
 Значит я правильно мыслю.
>> Может ниже 30 спускаться не стоит?
>Смотря для какого применения.
 Мы здесь рассматриваем БМПТ, значит для нее.
С уважением.
От voodoo
К Советник (09.02.2007 09:01:36)
Дата 09.02.2007 20:08:14

Re: А что..

> Мы здесь рассматриваем БМПТ, значит для нее.
1. Я считаю БМПТ мертворожденным проектом. Ему ничто не поможет.
2. 30мм ей будет мало, т.к. речь идет о снарядах для пушек весьма высокой баллистики. Между тем минимальный снаряд с дистанционным взрывателем, который сочли практически применимым (25мм), предназначен для стрельбы из оружия с весьма малой начальной скоростью. Поэтому 30мм снаряд с дистанционным взрывателем хоть и будет возможным с технической точки зрения, но будет малополезен (по аналогии с закрытым 20мм).
От tramp
К ротмистр (07.02.2007 20:12:55)
Дата 07.02.2007 20:24:58

Re: неожиданный поворот...

>>>>Здрасьте!
>>>>>А зачем тогда рост калибра до 57 мм? БК сильно сокращается, а БМП нужно с гарантией поражать вноь выявляемые цели.
>>>>Данные калибр позволяет сочетать большую скорострельность и приемлемое могущество осколочного снаряда. + хорошая бронебойность.
>>>
>>>Стоит добавить что только с 40 мм на снаряд можно поставить полноценный дистанционный взрыватель.
>>Что значит полноценный дистанционный - временной или неконтактный?
>
>Неконтактный.

Полноценый по каким критериям? и сколько он стоить будет, насколько устойчиво работать? Это из статей Одинцова?

с уважением
От Гегемон
К Виктор Крестинин (07.02.2007 17:46:13)
Дата 07.02.2007 18:02:48

Re: неожиданный поворот...

Скажу как гуманитарий

>Данные калибр позволяет сочетать большую скорострельность и приемлемое могущество осколочного снаряда. + хорошая бронебойность.
Т.е. предполагается применение гл. образом по "одноклассникам"? Пехотные укрытия (главная цель) и легкобронированная техника (т.е. растущая орда бронегрузовчиков ближнего тыла) берутся более легкими боеприпасами

>машины ПВО с трудом могут действовать в боевых порядках танков в силу их малой защищенности, отодвигаем их назад - вертолеты имеют возможность подобраться ближе.
Вертолеты могут работать ракетами с 10 км. Пушка БМП туда все равно не достанет, нужен ЗРК

>Виктор
С уважением
От АМ
К Гегемон (07.02.2007 18:02:48)
Дата 07.02.2007 18:23:19

Ре: неожиданный поворот...

>>Данные калибр позволяет сочетать большую скорострельность и приемлемое могущество осколочного снаряда. + хорошая бронебойность.
>Т.е. предполагается применение гл. образом по "одноклассникам"? Пехотные укрытия (главная цель) и легкобронированная техника (т.е. растущая орда бронегрузовчиков ближнего тыла) берутся более легкими боеприпасами

стандартного "пехотного укрытия нет". Уже сказали, гораздо более мощный ОФС и обьём снаряда вообще что позволяет например более еффективныи боеприпасы с дистанционным взрывом. Например новыи БМП далеко не лёгко бронированыи силы.

>>машины ПВО с трудом могут действовать в боевых порядках танков в силу их малой защищенности, отодвигаем их назад - вертолеты имеют возможность подобраться ближе.
>Вертолеты могут работать ракетами с 10 км. Пушка БМП туда все равно не достанет, нужен ЗРК

как и пушка тунгуски, возможности работы вертолётов силно зависят от местности. Но да, чтобы еффективно обеспечить защиту танков нужен ЗРК с далностью в 15/20 км, делать ему вблизи танков нечего.
От Гегемон
К АМ (07.02.2007 18:23:19)
Дата 07.02.2007 19:57:07

Ре: неожиданный поворот...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. предполагается применение гл. образом по "одноклассникам"? Пехотные укрытия (главная цель) и легкобронированная техника (т.е. растущая орда бронегрузовчиков ближнего тыла) берутся более легкими боеприпасами
>стандартного "пехотного укрытия нет". Уже сказали, гораздо более мощный ОФС и обьём снаряда вообще что позволяет например более еффективныи боеприпасы с дистанционным взрывом. Например новыи БМП далеко не лёгко бронированыи силы.
1) "Стандартного" укрытия, конечно, нет. Вопрос в избыточности/достаточности боеприпаса для поражения целей на поле боя. То, что не берет автоматический огонь 30-мм пушки, должна брать 120-мм гаубица или танк.
2) 57-мм боеприпас, конечно, мощнее. Но он изрядно ограничивает количество поражаемых БМП целей. Сколько снарядов можно впихнуть в АЗ?
3) БМП, конечно, потяжелели. Не лучше оставить их на долю танков?
4) Помимо них есть большое количество легкобронированной техники - БТР, СПТРК, дешевые эрзац-БТР, бронированные автомобили. По ним 57-мм снаряд сверхизбыточен.

Или потребуется выделение дополнительного класса "средней" бронетехники?


С уважением
От АМ
К Гегемон (07.02.2007 19:57:07)
Дата 07.02.2007 22:32:41

Ре: неожиданный поворот...

>1) "Стандартного" укрытия, конечно, нет. Вопрос в избыточности/достаточности боеприпаса для поражения целей на поле боя. То, что не берет автоматический огонь 30-мм пушки, должна брать 120-мм гаубица или танк.

да, по идее танк.

>2) 57-мм боеприпас, конечно, мощнее. Но он изрядно ограничивает количество поражаемых БМП целей. Сколько снарядов можно впихнуть в АЗ?

например:

http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm

>Боекомплект к пушке размещается в автома­тической боеукладке на 20 выстрелов с механиз­мом выбора типа боеприпаса в процессе стрель­бы и в механизированной боеукладке на 70 выст­релов.

>3) БМП, конечно, потяжелели. Не лучше оставить их на долю танков?

всёже это машины передней линии, оставить будет сложно.

Всёже на западе сейчас все кому не лень "пиарят" дополнителного бронирования позволяющего держать 30 мм.
Чесно говоря 57 мм мне также кажится слишком громоздким, если деньги есть то переход на 37/40 мм хороший компромис.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:49:23)
Дата 07.02.2007 16:52:17

Re: Диалектическое развитие...

Скажу как гуманитарий

>в качестве "пехотных танков" - например в случае, если противник танками не располагает?
А в чем их преимущество перед тяжелой БМП?

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (07.02.2007 16:52:17)
Дата 08.02.2007 13:36:24

Re: Диалектическое_развитие...

Гегемон wrote:
>> в качестве "пехотных танков" - например в случае, если противник танками не располагает?
> А в чем их преимущество перед тяжелой БМП?

В возимом боекомплекте и плотности огня. Примерно вдвое. Хотя,
компоновочно близки.

> С уважением
--
CU, IVan
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.02.2007 16:52:17)
Дата 07.02.2007 16:53:57

Re: Диалектическое развитие...

>>в качестве "пехотных танков" - например в случае, если противник танками не располагает?
>А в чем их преимущество перед тяжелой БМП?

ни в чем, если удасться совместить комплекс вооружения и десантный отсек с танковой защитой.

Пока насколько я понимаю есть только ТБТР.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:53:57)
Дата 08.02.2007 14:50:54

Re: Диалектическое развитие...

>>А в чем их преимущество перед тяжелой БМП?

>ни в чем, если удасться совместить комплекс вооружения и десантный отсек с танковой защитой.

На базе оригинального шасси Т-90 это сделать не удасться. Так что у БМПТ есть шанс на серию аккурат до момента начала серийного выпуска ТБМП унифицированной по шасси с танком нового поколения. Иными словами время работает против БМПТ.
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (08.02.2007 14:50:54)
Дата 08.02.2007 14:56:44

Редкий случай, когда я целиком согласен с Вашим постингом;-) (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 16:53:57)
Дата 07.02.2007 17:05:24

Re: Диалектическое развитие...

Скажу как гуманитарий

>>А в чем их преимущество перед тяжелой БМП?
>ни в чем, если удасться совместить комплекс вооружения и десантный отсек с танковой защитой.
>Пока насколько я понимаю есть только ТБТР.
Насколько можно понять, это вопрос исключительно финансовый. "Мардер-2" разрабатывалась


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (07.02.2007 17:05:24)
Дата 07.02.2007 22:46:18

Re: Диалектическое развитие...


>Насколько можно понять, это вопрос исключительно финансовый. "Мардер-2" разрабатывалась

А что мардер-2 равен по защите танку?
От Гегемон
К Harkonnen (07.02.2007 22:46:18)
Дата 09.02.2007 10:21:53

Re: Диалектическое развитие...

Скажу как гуманитарий

>>Насколько можно понять, это вопрос исключительно финансовый. "Мардер-2" разрабатывалась
>А что мардер-2 равен по защите танку?
Я встречал упомнинание о массе 42 тонны

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (09.02.2007 10:21:53)
Дата 10.02.2007 20:29:13

Re: Диалектическое развитие...


>Я встречал упомнинание о массе 42 тонны

Ну и? От 14.5 может и защитит...
От СОР
К Гегемон (07.02.2007 17:05:24)
Дата 07.02.2007 18:56:24

Зачем совмещать?

>Скажу как гуманитарий

>>>А в чем их преимущество перед тяжелой БМП?
>>ни в чем, если удасться совместить комплекс вооружения и десантный отсек с танковой защитой.
>>Пока насколько я понимаю есть только ТБТР.
>Насколько можно понять, это вопрос исключительно финансовый. "Мардер-2" разрабатывалась


Зачем совмещать дорогостоящий и высокоэффективный комплекс вооружения с транспортом? Потеря ТБМП вприводит к более тяжелым последствиям, да и таскать пехоту как баласт какой смысл?

На мой взгляд БМПТ должна в большей степени заменить пехоту, там где пехота раньше обеспечивала танки.
От Алекс Антонов
К СОР (07.02.2007 18:56:24)
Дата 08.02.2007 15:00:42

Re: Зачем совмещать?

>Зачем совмещать дорогостоящий и высокоэффективный комплекс вооружения с транспортом? Потеря ТБМП вприводит к более тяжелым последствиям, да и таскать пехоту как баласт какой смысл?

А кто сказал что ТБТР дешевая штука? Гораздо шешевле совместить дорогостоящий и высокоэффективный комплекс вооружения с тежелобронированным транспортом пехоты, чем строить два тяжелобронированных шасси, размещая на одном "высокоэффективный комплекс вооружения", а на другом пулеметики и посадочные места для десанта.

К слову сказать летом 2006-го в Ливане Ашзариты себя показали тяжелобронированными машинами-мишенями для ПТУР по той простой причине что ПТРК как правило вели огонь с дистанций на которых стрельба из установленных на Ашзаритах пулеметов совершенно неэффективна.
От СОР
К Алекс Антонов (08.02.2007 15:00:42)
Дата 08.02.2007 17:12:21

Re: Зачем совмещать?


> А кто сказал что ТБТР дешевая штука? Гораздо шешевле совместить дорогостоящий и высокоэффективный комплекс вооружения с тежелобронированным транспортом пехоты, чем строить два тяжелобронированных шасси, размещая на одном "высокоэффективный комплекс вооружения", а на другом пулеметики и посадочные места для десанта.

Я исхожу из того, чтобы миминизировать участие пехоты в боевой остановке. Вы предлагаете ее использовать на поле боя еще до подавления основных огневых средств противника. При этом предпологается создать аппарат сравнимый с танком. Ради чего? Кроме мнимой экономии ничего не вижу.

Когда танки и БМПТ сделают свое дело пехоте хватит пулеметиков и автоматиков.

> К слову сказать летом 2006-го в Ливане Ашзариты себя показали тяжелобронированными машинами-мишенями для ПТУР по той простой причине что ПТРК как правило вели огонь с дистанций на которых стрельба из установленных на Ашзаритах пулеметов совершенно неэффективна.

Лето 2006 г в Ливане показало, что у Израиля с отцами командирами не все с головой впорядке.
От Алекс Антонов
К СОР (08.02.2007 17:12:21)
Дата 08.02.2007 21:42:00

Re: Зачем совмещать?

>Я исхожу из того, чтобы миминизировать участие пехоты в боевой остановке. Вы предлагаете ее использовать на поле боя еще до подавления основных огневых средств противника.

А Вы предлагаете раздельную атаку танкового и пехотного эшелонов? Тогда: "...в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление..." (C)

На этот раз сопротивление в виде расстрела из пехотных ПТРК и РПГ тяжелобронированных но не способных на эффективное огневое противодействие "ашзаритов".

Как результат: "...часть танков вынужденна была возвращаться назад, что бы помочь пехоте..." "По этому развитие успеха было возможно лишь в редких случаях..."

Паузы между атакой танков на опорный пункт противника и спешиванием внутри этого ОП поддерживающей танки пехоты быть не должно, следовательно танки и боевой транспорт пехоты должны атаковать в едином строю.

>При этом предпологается создать аппарат сравнимый с танком. Ради чего? Кроме мнимой экономии ничего не вижу.

Потому что: "...Танк является весьма действенным средством борьбы с танками противника при условии, что он превосходит последние по эффективности или, по крайней мере, не уступает им. Но современному танку явно не хватает других боевых возможностей - противопехотных, артиллерийских, зенитных. Причем существующая компоновка танка, подчиненная задаче обеспечения высокой противотанковой эффективности и высокого уровня защищенности при сохранении требуемой подвижности, не позволяет реализовать названные огневые возможности на необходимом уровне..."

>Когда танки и БМПТ сделают свое дело пехоте хватит пулеметиков и автоматиков.

Как только танки и БМПТ продвинуться вглубь: "...в тылу продвинувшихся вперед танков противник вновь организует сопротивление..."

Произойдет это потому что "...Имея малочисленный экипаж, функционально привязанный к машине, танки (БМПТ)малопригодны для выполнения задач по завершению боя: уничтожению остатков противника и овладению его территорией..."

Идущие же в отдалении за танками ТБТР окажутся под огнем повылезавшей из нор и укрытий вражеской пехоты, потому что "...танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: то бишь со стрелками, оснащенными массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующими естественные укрытия на местности, растительность, городские строения..."

По этому: "Очевидно, что танки нуждаются в дополнении и тесном взаимодействии с другими боевыми машинами, образующими вместе эшелон передней линии (или бронетанковый компонент ближнего боя), лидером которого является основной танк. Поскольку все машины эшелона действуют в едином боевом порядке и в одинаковых условиях под огнем противника, все они должны иметь высокий уровень защищенности, как у танка, т.е. создаваться на его базе."

>> К слову сказать летом 2006-го в Ливане Ашзариты себя показали тяжелобронированными машинами-мишенями для ПТУР по той простой причине что ПТРК как правило вели огонь с дистанций на которых стрельба из установленных на Ашзаритах пулеметов совершенно неэффективна.

>Лето 2006 г в Ливане показало, что у Израиля с отцами командирами не все с головой впорядке.

Это не отменяет недостаточность вооружения "Ашзаритов" для огневого подавления позиций ПТРК.

Наступающий под огнем противника в едином боевом срою с танками боевой транспорт пехоты должен нести не только мощную броню, но вооружение достаточное для огневой поддержки этих танков, а не пару-тройку бестолковых пулеметиков непригодных для эффективной борьбы ни с пехотными ПТРК, ни воздушными целями, ни с бронетехникой, ни со сколь нибудь урытой пехотой противной стороны.