ВИФ2 NE: Ветка : Зубатов: "Надо ли было сдавать Ленинград немцам? "

От	Георгий
К	All
Дата	21.10.2006 20:34:26
Рубрики	WWII; 1941;

Зубатов: "Надо ли было сдавать Ленинград немцам? "

http://zubatov.com/blokada-leningrada/

Блокада Ленинграда

Вдогонку к предыдущему. Хочу задать неполиткорректный вопрос: а почему,
собственно, Ленинград не был сдан? Каков был смысл его удержания с
военной точки зрения - если такой смысл вообще был - и даже если был, но
насколько оправдано - с моральной [sic!] точки зрения - добиваться
военных целей ценой подобных потерь среди мирного населения, да к тому
же ещё и своего собственного.

При этом не надо, пожалуйста, начинать заезженную пластинку <все
ленинградцы, как один человек:> - потому что в действительности у тт.
лениградцев никто никогда не спрашивал, а хотят ли они <защищать город
Ленина ценой своей жизни>. И более того, даже если б такой вопрос и был
кому-то задан, ответить на него отрицательно было бы чревато для этой
самой жизни. И жизни родственников. Не говоря уж о том, чтобы вести
активную агитацию за сдачу и требовать городского референдума с тайным
голосованием.

И я представляю, с каким упоением разливалась советская пропаганда о
бесчеловечности фашистского режима, если бы подобный голодомор в одном
из своих городов устроила Германия.

И дискуссия на тему:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193747.htm

От	Паршев
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	24.10.2006 13:47:21

Если Ленинград не имел значения, то зачем немцы пытались

его взять?
Держа там всю войну не то первую, не то вторую артиллерийскую группировку например?

От	Георгий
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	23.10.2006 19:25:50

Вот еще мнение - кинорежиссера

http://www.kinoros.ru/db/content/193/index.html?1151637103733

<...>

- Так во имя чего жертвовали Ленинградом?

- Ленинградом жертвовали во имя Москвы. Во время масштабной битвы за Ленинград, в самом начале, свежие силы были оттянуты на оборону Москвы, в декабре. И потом Кировский завод, который в нашей картине участвует как персонаж, делал снаряды, которые по открывшейся Дороге жизни отправлялись не сюда, а в Москву.

- Западные артисты понимают, что такое ленинградская блокада?

- С трудом. Они пытаются все это понять, но каждое движение приходится объяснять. "Наши" артисты - это люди в основном зрелые, они знают больше. А вот дети не знают ничего. На пробах мимо меня прошло около тысячи мальчиков и девочек десяти-двенадцати лет. Сначала детям объясняли, что в блокаду нечего было есть, а потом, когда спрашивали: "А как тебе кажется, ты бы выжил в блокаду", - 99 процентов из них отвечали: "Нет".

- Если представить, что сегодня повторилась бы ситуация с блокадой города, повторилось бы то, что сейчас называют "подвигом Ленинграда"?

- Я считаю, что сейчас город моментально сдали бы немцам.

- Почему - испортились нравы...

- Нет. Это очень серьезный вопрос, об этом надо думать и думать. Немцы, конечно, другие сейчас, но дело не только в этом. С одной стороны, гитлеровская Германия - это самое изуверское, что было в истории. Но, с другой стороны, ведь Париж же сдали, и об этом говорили в блокадном Ленинграде. Там сохранили людей и сохранили город. Если бы сдали Ленинград немцам, то удалось бы сохранить и город, и людей. Но были бы уничтожены коммунисты и евреи. Это та цена, которой пришлось бы расплатиться.

<...>

От	Андрей Платонов
К	Георгий (23.10.2006 19:25:50)
Дата	23.10.2006 20:09:54

Re: Вот еще...

>Но, с другой стороны, ведь Париж же сдали, и об этом говорили в блокадном Ленинграде. Там сохранили людей и сохранили город. Если бы сдали Ленинград немцам, то удалось бы сохранить и город, и людей. Но были бы уничтожены коммунисты и евреи. Это та цена, которой пришлось бы расплатиться.

Мда, если человек занимается темой, в которой не соображает - это прискорбно. Если он имеет возможность делать это громогласно - это возмутительно.

От	Dimka
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	23.10.2006 10:37:44

Лучше рассмотреть вопрос была ли блокада неибежна, является ли она следствием

>Блокада Ленинграда
ошибок советского руководтства и, если да, то насколько эти решения
были обоснованы
те можно ли было в той ситуации не допустить блокаду, не привлекая
послезнания
например действия Кулика могли ли деблоктровать Ленинград
или Жукова
если да, то какие и почему их не было

От	Георгий
К	Dimka (23.10.2006 10:37:44)
Дата	23.10.2006 12:12:33

Ну так давайте, рассматривайте. Собственно, Almar с форума СГКМ и пытался...

>>Блокада Ленинграда
>ошибок советского руководтства и, если да, то насколько эти решения
>были обоснованы
>те можно ли было в той ситуации не допустить блокаду, не привлекая
>послезнания
>например действия Кулика могли ли деблоктровать Ленинград
>или Жукова
>если да, то какие и почему их не было

... перевести разговор в эту плоскость. И Зубатов, и Almar - ярые антисталинисты, марксисты троцкистского толка.
В частности, и тот, и другой утверждают, что, если бы на месте нацистов были бы американцы или англичане ("западные демократий"), то войну НУЖНО было ПРОИГРАТЬ во имя утверждения более прогрессивного строя. И что победа - в целом - не пошла на пользу ни СССР, и мировому коммунистическому (марксистскому) движению. Сталинизм, типа, победил - и тем скомпрометировал коммунизм окончательно.

От	Бульдог
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	23.10.2006 10:30:58

кроме как набрасывать вы других способов получить инфу не имеете?

По форуму искать не пробовали? Эту тему уже обсуждали несколько раз (правда вопросы были не в такой провокационной форме).
Как минимум - Ленинград это база БФ и крупный промышленный город (посмотрите хотя бы историю танка КВ)

От	Robert
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	22.10.2006 21:11:03

Re: Зубатов: "Надо...

И летели листовки с неба
На пороги обмерзших квартир:
«Будет хлеб! Вы хотите хлеба?
Будет мир! Вам ведь снится мир?»

Дети, плача, хлеба просили –
Нет страшнее пытки такой!
Ленинградцы ворот не открыли
И не вышли к стене крепостной.

Но тогда летели снаряды,
Бомбы здания рвали в куски,
И без крика падали рядом
Дети, матери, старики.

А живые? Живые жили,
И вставали, и шли за водой,
Но ворота они не открыли
И не вышли к стене городской.

Без воды, без тепла, без света,
День, который похож на ночь.
Может, в мире и силы нету,
Чтобы все это превозмочь!

Умирали – и говорили:
Наши дети увидят свет! –
Но ворот они не открыли,
На колени не встали, нет!

Вот в осенней уже позолоте
Город наш величав и хорош.
Петр построил его на болоте,
А прочнее земли не найдешь!

1943 г.

От	digger
К	Robert (22.10.2006 21:11:03)
Дата	23.10.2006 02:03:41

Re: Зубатов: "Надо...

>Дети, плача, хлеба просили –
>Нет страшнее пытки такой!
>Ленинградцы ворот не открыли
>И не вышли к стене крепостной.
Вывoд грaждaнскoгo нaселения из oсaжденнoй крепoсти - вaжнaя зaдaчa и бoльшoй плюс для oбoрoняющиxся.Бoльше прoдoвoльствия oстaется для вoйск. Вспoмните, кaк Цезaрь Верценгетриксу не дaл.

От	oleg100
К	digger (23.10.2006 02:03:41)
Дата	23.10.2006 07:41:32

Ленинград не был просто осажденной крепостью - а был крупнымпромышленнын центром

Ленинград не был просто осажденной крепостью - а был крупнымпромышленнын центром производящим в тч оружие. А неспособных рабптать или воевать - вывозили как могли ..

От	neuro
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	22.10.2006 14:38:20

Re: Зубатов: "Надо...

>Вдогонку к предыдущему. Хочу задать неполиткорректный вопрос: а почему,
>собственно, Ленинград не был сдан? Каков был смысл его удержания с
>военной точки зрения - если такой смысл вообще был - и даже если был, но
>насколько оправдано - с моральной [sic!] точки зрения - добиваться
>военных целей ценой подобных потерь среди мирного населения, да к тому
>же ещё и своего собственного.
С веонной точки зрения - немцы приобретают крупнейший траспортный узел и снабжение по морю на 2 направления. Мы теряем весь Север и поставки через Мурманск, соотвественно получает две наступающие ранее связанные группировки.

>И я представляю, с каким упоением разливалась советская пропаганда о
>бесчеловечности фашистского режима, если бы подобный голодомор в одном
>из своих городов устроила Германия.

Устраивали. Вы просто не в курсе. Города - крепости любимый приказ фюрера.

Извините, но Вы подменяете знания политиканством и устраиваете банальный флейм.

Рига Ю.В.

От	digger
К	neuro (22.10.2006 14:38:20)
Дата	22.10.2006 18:48:12

Re: Зубатов: "Надо...

A aльтернaтивки в этoм нaпрaвлaнии : пoпрoсить кoридoр и перемирие для вывoдa грaждaнскoгo нaселения, вoзмoжнo в oбмен нa немецкиx пленныx.

От	Кантри
К	digger (22.10.2006 18:48:12)
Дата	22.10.2006 21:05:47

Re: Зубатов: "Надо...

> A aльтернaтивки в этoм нaпрaвлaнии : пoпрoсить кoридoр и перемирие для вывoдa грaждaнскoгo нaселения, вoзмoжнo в oбмен нa немецкиx пленныx.

Доброго времени суток. Я хотел бы задать вопрос. А можно ли было вывезти ВСЕХ не принимающих участия в военных действиях из Питера в достаточно короткие сроки? Что бы они там от голода гибнуть не стали и войска не "объедали" (да простят меня ленинградцы!!!) Ведь был воздушный мост, потом - "Дорога жизни".
С уважением к сообществу.

От	Banzay
К	Кантри (22.10.2006 21:05:47)
Дата	22.10.2006 21:15:14

Попробую ответить....

Приветсвую!

>Доброго времени суток. Я хотел бы задать вопрос. А можно ли было вывезти ВСЕХ не принимающих участия в военных действиях из Питера в достаточно короткие сроки? Что бы они там от голода гибнуть не стали и войска не "объедали" (да простят меня ленинградцы!!!) Ведь был воздушный мост, потом - "Дорога жизни".
*************************************
В Ленинграде на момент начала блокады(пусть будет 1 сентября) находилось около 2 милионов зарегистрированного населения. и около миллиона беженцев. город и фронт требовали 2400 тонн(еда, боеприпасы, и т.д.)
при этом требовалось вывезти людей на 50 км от города, потом перевести через озеро 200км водой или 40 км льдом. И после этого до ближайшей крупной для погрузки гражданских станции еще около 150-200 км. И все это под налетами немецкой авиации. Не забудьте что сентябре-январе немцы вышли к Тихвину и плечо от ладоги до крупной ЖД станции возрасло до 600-800км.

СССР просто в тот момент не потянул бы таких расходов и такого количества погибших. Снабжать город было дешевле даже если предположить потери 50% грузовиков с водителями.

Вывозить авиацией это оставить без топлива вообще все ВВС СССР...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	digger
К	Banzay (22.10.2006 21:15:14)
Дата	22.10.2006 23:11:16

Re: Попробую ответить....

http://www.peterlife.ru/st%20petersburg/city%20petersburg%20st/trevel%20petersburg%20links%2006.htm

>Достаточно сказать, что всего по ней было перевезено свыше 1 миллиона 615 тысяч тонн грузов, эвакуировано около 1 миллиона 376 тысяч человек, в том числе по ледовой дороге более 1 миллиона тонн грузов и около 600 тысяч человек.

Прoстoй пoдсчет пoкaзывaет, чтo если весть трaнспoрт oбрaтнo был зaгружен эвaкуируемыми, вывезли бы oкoлo 20 миллиoнoв челoвек.

От	Banzay
К	digger (22.10.2006 23:11:16)
Дата	22.10.2006 23:16:31

ДО КАКОЙ ТОЧКИ?

Приветсвую!

> Прoстoй пoдсчет пoкaзывaет, чтo если весть трaнспoрт oбрaтнo был зaгружен эвaкуируемыми, вывезли бы oкoлo 20 миллиoнoв челoвек.
************************
это до пос.Кобона. вот привезли вы туда 1 милион человек и что дальше? пешком в обход Тихвина в Малую Вишеру скажем?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	digger
К	Banzay (22.10.2006 23:16:31)
Дата	23.10.2006 01:59:32

Re: ДО КАКОЙ...

Тaк ведь грузы шли тем же путем - дo тылa, где oни прoизвoдились.Минус вoзмoжнoсть склaдирoвaния нa грунте, плюс спoсoбнoсть людей кaк-тo идти сaмим и нoчевaть у местнoгo нaселения.

От	badger
К	digger (23.10.2006 01:59:32)
Дата	23.10.2006 02:28:04

Re: ДО КАКОЙ...

> плюс спoсoбнoсть людей кaк-тo идти сaмим и нoчевaть у местнoгo нaселения.

Сколько человек погибло в блокаду?

Точных данных до сих пор нет и, вероятно, никогда уже не будет. В документах советской стороны на Нюрнбергском процессе фигурировала цифра в 650 тысяч умерших. Эти данные основаны на примерном количестве захороненных на двух самых больших мемориальных кладбищах - Пискаревском и Серафимовском. Однако с первых же дней войны в Ленинград хлынул поток беженцев из западных районов страны. Сколько было беженцев и все ли они получили продуктовые карточки - не указывает ни одна сводка. Известно другое - во время эвакуации из блокадного Ленинграда по дороге в тыл от истощения и болезней умирал каждый четвертый. Разные исследования последних лет позволили назвать цифру в 1 миллион 200 тысяч погибших в блокадном Ленинграде. Когда полностью была снята блокада, в Ленинграде осталось лишь 560 тысяч жителей.

http://vip.lenta.ru/topic/victory/blokada.htm

Там же кстати предыдущий ответ - на вопрос из корневого сообщения ветки.

От	digger
К	badger (23.10.2006 02:28:04)
Дата	23.10.2006 22:39:21

Re: ДО КАКОЙ...

>Известно другое - во время эвакуации из блокадного Ленинграда по дороге в тыл от истощения и болезней умирал каждый четвертый.

Скoрее делo в сoстoянии эвaкуируемыx, a не в тяжести дoрoги.Эвaкуирoвaли пo-видимoму сaмыx тяжелыx, из кoтoрыx те же 25% +-умерли бы при любoм лечении.

От	Bronevik
К	digger (23.10.2006 01:59:32)
Дата	23.10.2006 02:00:20

Re: Вы это серьезно?

Доброго здравия!
> Тaк ведь грузы шли тем же путем - дo тылa, где oни прoизвoдились.Минус вoзмoжнoсть склaдирoвaния нa грунте, плюс спoсoбнoсть людей кaк-тo идти сaмим и нoчевaть у местнoгo нaселения.

Вы это серьезно?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Bronevik
К	digger (22.10.2006 23:11:16)
Дата	22.10.2006 23:15:48

Re: Попробую ответить....

Доброго здравия!
> http://www.peterlife.ru/st%20petersburg/city%20petersburg%20st/trevel%20petersburg%20links%2006.htm

>>Достаточно сказать, что всего по ней было перевезено свыше 1 миллиона 615 тысяч тонн грузов, эвакуировано около 1 миллиона 376 тысяч человек, в том числе по ледовой дороге более 1 миллиона тонн грузов и около 600 тысяч человек.
>
> Прoстoй пoдсчет пoкaзывaет, чтo если весть трaнспoрт oбрaтнo был зaгружен эвaкуируемыми, вывезли бы oкoлo 20 миллиoнoв челoвек.

Вы полагаете, что люди--это единицы хранения?

А людей надо кормить, поить, согревать, размещать на ночлег, оказывать мед. помощь и т.д. и т.п. Прикиньте затраты на создание подобной инфраструктуры и вопросы сами собой отпадут.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Booker
К	neuro (22.10.2006 14:38:20)
Дата	22.10.2006 18:29:39

Re: Я с Вами согласен, но уважаемый Георгий всего лишь

>Извините, но Вы подменяете знания политиканством и устраиваете банальный флейм.

неудачно процитировал внешний источник. Складывается впечатление, что это его мнение. Между тем, достаточно пройти по его ссылке, чтобы увидеть - это лишь цитата.

С уважением.

От	Аркан
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	22.10.2006 13:20:49

А вы хоть у одного блокадника спросите, только зубы берегите (-)

От	Георгий
К	Аркан (22.10.2006 13:20:49)
Дата	24.10.2006 15:39:56

Попытаюсь вкратце изложить мою точку зрения

Вот я привел цитаты из "тайного дневника Ольги Берггольц".
Кто-то заявил, что это - фальсификация.
Кто-то: "в блокаду еще и не то можно написать" - мол, это у Ахматовой и Берггольц это просто истерика на почве лишений.
В моем Живом журнале пользователь kalinka_lj заметила:

http://palmira.livejournal.com/242167.html?thread=595959#t595959

"Ну, и что для нас важнее - бабья истерика, которую зачем-то выволокли на всеобщее обозрение или "Мы знаем, что ныне лежит на весах"?"

Суть в том, что, на основании поведения достаточно видных деятелей интеллигенции последних лет (а также на основании поведения НЕ в блокаду многих тогдашних интеллигентов) у меня сложился такой взгляд на вещи:

1. То, что процитировано - это не истерика на почве лишений, "временное помрачение", а постоянное отношение к наличной власти и государственному строю (ср. дневники Осиповой). Показательно, что в лишениях обвиняются главным образом не немцы, а "Шумилов в Смольном". Это они всё "устроили".

2. Если бы не страх перед репрессиями, если бы у Ольги Берггольц, когда она приходила на радио, "за спиной" никто не стоял, если бы она имела возможность говорить "от себя"

- товарищ Шумилов сидит в Смольном, в бронированном удобном бомбоубежище и занимается тем, что даже сейчас в трагический такой момент, не дает людям вымолвить живого, нужного как хлеб слова" ,

то она, и Ахматова, и многие их коллеги "переплавляли" бы в стихи не то, что известно всем и постоянно цитируется

"я ДОЛЖНА писать для Европы о том, как героически обороняется Ленинград, мировой центр культуры",

а именно вот эти настроения:

Единственная правильная агитация была бы: "Братайтесь! Долой Гитлера, Сталина, Черчилля, долой правительства, мы не будем больше воевать, не надо ни Германии, ни России, трудящиеся расселятся, устроятся, не надо ни Родины, ни правительств - сами, сами будем жить

(интересно, приходило ли что-нибудь подобное в голову жителям Берлина в 1945 году? Именно В ТАКОМ виде?)

«…Страшное бедствие, уродство, позор, смрад, людское бесчестие и величайшая глупость и бессмыслица. Мы знаем об этом. Дико говорить, что мы счастливы этим и радуемся этому. О, лучше, лучше было бы, если б не было этого ленинградского героизма и мужества, этот героизм - ужас, уродство, бред ».

В этой связи предыдущая ветка, начатая мной ("Что бы случилось, если бы Сталин и высшее руководство сбежали?"), приобретает более явственный смысл. А также то, обоснованы ли были подозрения властей по поводу настроений людей (тем более - "властителей дум") и - соответственно - принятые на сей счет меры.

От	Георгий
К	Аркан (22.10.2006 13:20:49)
Дата	23.10.2006 13:01:09

У Ольги Берггольц тоже, как выяснилось, "спрашивали".

http://vorontsova-nvu.livejournal.com/175213.html

«…Страшное бедствие, уродство, позор, смрад, людское бесчестие и величайшая глупость и бессмыслица. Мы знаем об этом. Дико говорить, что мы счастливы этим и радуемся этому. О, лучше, лучше было бы, если б не было этого ленинградского героизма и мужества, этот героизм - ужас, уродство, бред ».

И, разумеется:
"Она так писала – и продолжала оставаться в этом аду. Каждый день – радио, радио, радио… Ее голоса ждали. Ждали - и называли ее блокадной музой. Она, ненавидевшая советскую власть, сделала свой выбор – она осталась со своим народом. Она осталась – служить своей Родине".

Да. А на стеле Пискаревского кладбища высечены стихи Берггольц "Здесь лежат ленинградцы" и тэ дэ. Да и Ахматова ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1324743.htm) на публике писала совсем другое.

===========
Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.
А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата	24.10.2006 15:39:10

одного - знаем !

>===========
>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.
>А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/58/58309.htm

....Увы. Это точно. Грешен. Среди своих знакомых я, пожалуй, самый рьяный собиратель порнухи и специалист по порносайтам - с тех пор,
как имею Интернет.
Самое интересное, что при всем при том это вполне сочетается с моими взглядами. Я, как штраусовский Зупан из "Циганского барона",
"развожу свиней в одном месте, а нравственность - в другом". %-)))

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата	24.10.2006 10:54:51

Перестали бы Вы писать фигню?..

>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.

У многих уважаемых и самых обыкновенных людей в экстремальных ситуациях могут случаться надлом сознания, вплоть до истерики. Люди не железные.
А вот пережить это наедине с самим собой, сохраняя перед людьми лицо - тоже надо иметь мужество.

А Вы пытаетесь понюхать белье... :/

От	stepan
К	Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата	24.10.2006 10:49:47

Re: У Ольги...

>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.

Есть за что уважать. Человек в страшных условиях делал свое дело. Не всем под силу.

>А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))

Чтобы иметь право осуждать неплохо бы себя блокадой проверить. Легко быть святее папы римского на теплом стуле у компьютера.

От	СБ
К	Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата	23.10.2006 18:27:02

Re: У Ольги...

> http://vorontsova-nvu.livejournal.com/175213.html

> «…Страшное бедствие, уродство, позор, смрад, людское бесчестие и величайшая глупость и бессмыслица. Мы знаем об этом. Дико говорить, что мы счастливы этим и радуемся этому. О, лучше, лучше было бы, если б не было этого ленинградского героизма и мужества, этот героизм - ужас, уродство, бред ».

>И, разумеется:
>"Она так писала – и продолжала оставаться в этом аду. Каждый день – радио, радио, радио… Ее голоса ждали. Ждали - и называли ее блокадной музой. Она, ненавидевшая советскую власть, сделала свой выбор – она осталась со своим народом. Она осталась – служить своей Родине".

>Да. А на стеле Пискаревского кладбища высечены стихи Берггольц "Здесь лежат ленинградцы" и тэ дэ. Да и Ахматова ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1324743.htm) на публике писала совсем другое.

>===========
>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.
>А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))
Я уверен в том, что совести завывателя подделка чьего-нибудь там дневника не отяготит, за неимением таковой (совести, а не подделки :). Так что ссылку на публикацию давайте, да. ЖЖ - это не источник.

От	Георгий
К	СБ (23.10.2006 18:27:02)
Дата	23.10.2006 19:10:38

Ссылку дать не могу - это правда.

> Я уверен в том, что совести завывателя подделка чьего-нибудь там дневника не отяготит, за неимением таковой (совести, а не подделки :). Так что ссылку на публикацию давайте, да. ЖЖ - это не источник.

Ссылку на публикацию дать не могу - это правда.
Но многое из того, что говорили интеллигенты (в т. ч. и ровесники Берггольц), дожившие до времен, "когда стало можно" - наводит на вполне определенные размышления. Увы.

От	Grey
К	Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата	23.10.2006 16:21:33

Re: У Ольги...

приветствую..
>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.
>А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))

и что это должно означать?

..сон разума рождает чудовищ(с)

От	Георгий
К	Grey (23.10.2006 16:21:33)
Дата	23.10.2006 17:00:27

А то, что "беспризорные" люди "способны" (или "неспособны") на многое :-))))

>и что это должно означать?

Вот дай Ахматовой и Берггольц (и сотням-тысячам их коллег и единомышленников) свободу, так сказать, слова в тех условиях - в какой бы заднице оказался СССР?

От	Георгий
К	Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата	23.10.2006 13:08:31

вот - еще ссылка

http://palmira.livejournal.com/242167.html

От	И. Кошкин
К	Георгий (23.10.2006 13:08:31)
Дата	23.10.2006 15:14:46

Это к чему ссылки-то? (-)

От	Георгий
К	И. Кошкин (23.10.2006 15:14:46)
Дата	23.10.2006 17:01:42

К тому, "что есть народ без Сталина в лице лучших его представителей" :-))))

Ну, и без "сцук-особистов". :-)))))

От	И. Кошкин
К	Георгий (23.10.2006 17:01:42)
Дата	24.10.2006 10:35:19

То есть, вы беретесь судить Ольгу Берггольц? (-)

От	Георгий
К	И. Кошкин (24.10.2006 10:35:19)
Дата	24.10.2006 11:27:50

Пусть кто хочет, тот и судит. Для себя я сделал выводы.

Особенно относительно того, чем бы все кончилось, если бы "верхи" слиняли и все советское наследство осталось "простым смертным" - даже такого розлива.

От	И. Кошкин
К	Георгий (24.10.2006 11:27:50)
Дата	24.10.2006 14:46:41

Да вы. оказывается, чудак... (-)

От	Георгий
К	Аркан (22.10.2006 13:20:49)
Дата	23.10.2006 12:20:12

Уже спрашивали. Д. С. Лихачев вроде как придерживался иного мнения.

http://journal.spbu.ru/2006/14/14.shtml

Моя бабушка как-то слышала по радио его воспоминания.
Буквально следующее: "Из блокады сделали какой-то сюсюк (!) Были ли ленинградцы героями? Нет, они были мучениками. Героизм - это сознательный выбор".
Далее сообщалось, что, пока его жена ходила и отоваривала карточками, "обеспечивая повседневность", он сидел дома и разбирал рукописи. Работал, так сказать...

Поймите же, что блокадники, как и ветераны, бывают разные. И "интеллигентов" ("а может, в этом и есть великая сермяжная правда?"), и просто сволочей среди них НЕ МЕНЬШЕ, чем среди обычных людей, которым такого испытать в силу обстоятельств не довелось.

От	rukolom
К	Георгий (23.10.2006 12:20:12)
Дата	23.10.2006 17:15:14

И где здесь про необходимость сдачи города? (-)

От	Георгий
К	rukolom (23.10.2006 17:15:14)
Дата	23.10.2006 19:11:37

здесь нет. (-)

От	Андрей Платонов
К	Георгий (23.10.2006 12:20:12)
Дата	23.10.2006 17:08:11

Ссылочкой не поделитесь, где Лихачев ратовал за сдачу города? (-)

От	Георгий
К	Андрей Платонов (23.10.2006 17:08:11)
Дата	23.10.2006 19:20:07

Собственно, может, и нет - действительно

http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=9617028

От	Георгий
К	Андрей Платонов (23.10.2006 17:08:11)
Дата	23.10.2006 19:11:13

у меня нет ссылки (-)

От	Георгий
К	Георгий (23.10.2006 12:20:12)
Дата	23.10.2006 12:27:18

И вряд ли стоит сомневаться, что сторонников сдачи в самом Л-де было немало

Из глупости ли, из подлости ли - но немало.
Вон, евреев Бабьего Яра предупреждали, чтоб они уходили, эвакуировались - но КОЕ-КТО из них отвечал: это, мол, советская пропаганда, немцы - люди цивилизованные и пр.

Так что и особисты работали не зря.

Я не хочу сказать, что "кругом одни сволочи". Отнюдь. Но именно "перестройка" с "реформами" дали - по крайней мере мне - ясно понять, что сволочей и дураков вокруг НЕМАЛО. Что они есть и будут ВСЕГДА.
А может, и не "сволочей". По-разному можно смотреть на вещи. Помните диалог из фильма "Я шагаю по Москве"? Полотер (Басов), выдающий себя за писателя Воронова, и монтажник из Сибири:

.......
- По-вашему, выходит, что все такие сволочи?
- Почему "сволочи"... (снисходительно). ЛЮДИ.
.......

И вот таким ЧЕЛОВЕКОМ в известных обстоятельствах может оказаться кто угодно: известный человек, знакомый, друг, отец, брат. И ты сам :-)))))

От	badger
К	Георгий (23.10.2006 12:27:18)
Дата	23.10.2006 17:11:41

Re: И вряд...

>Из глупости ли, из подлости ли - но немало.
>Вон, евреев Бабьего Яра предупреждали, чтоб они уходили, эвакуировались - но КОЕ-КТО из них отвечал: это, мол, советская пропаганда, немцы - люди цивилизованные и пр.

>Так что и особисты работали не зря.

Как только стало понятно, что город оказался в блокаде, настроение его жителей стало меняться в худшую сторону. Чтобы быть в курсе того, о чем думает население, военная цензура вскрывала все письма - некоторые, в которых горожане высказывали крамольные мысли, изымались. В августе 1941 года цензура изъяла 1,5 процента писем. В декабре - уже 20 процентов.

...

Параллельно органы НКВД фиксировали высказывания, направленные против ленинградских властей и советской власти в целом:
"Наши руководители довели народ до того, что люди стали убивать и есть своих детей, а мы, дураки, сидим и молчим. Народу нужно подниматься, пока все не умерли от голода. Пора кончать с этой войной (домохозяйка Корнетова, 28/29.1.42)".
"Удивляюсь, что в городе пока обходится дело без голодных бунтов. Очевидно, это объясняется физической слабостью людей. Население потеряло доверие к советской власти (режиссер "Ленфильма" Цехановский, 10.2.42)".
"Люди продолжают умирать от голода, а ленинградские руководители не обращают на это внимания. Они считают, что чем больше умрет людей, тем легче обеспечить продовольствием оставшихся в живых" (служащая конторы Ленмостстрой Эрман, 23.2.42)".

http://vip.lenta.ru/topic/victory/blokada.htm

От	Николай Поникаров
К	badger (23.10.2006 17:11:41)
Дата	24.10.2006 10:11:05

Изымались все "отрицательные" письма

День добрый.

>Как только стало понятно, что город оказался в блокаде, настроение его жителей стало меняться в худшую сторону. Чтобы быть в курсе того, о чем думает население, военная цензура вскрывала все письма - некоторые, в которых горожане высказывали крамольные мысли, изымались. В августе 1941 года цензура изъяла 1,5 процента писем. В декабре - уже 20 процентов.

В бОльшей часть изъятых писем говорилось лишь о голоде, о смерти близких и т.п., а политической крамолы не было. Точно так же бОльшая часть изъятого цензурой в Действующей Армии - неофициальные сообщения о гибели военнослужащих.

С уважением, Николай.

От	SadStar3
К	badger (23.10.2006 17:11:41)
Дата	24.10.2006 02:08:43

+работа нем.агентуры на возбуждения бунта населения (-)

От	damdor
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	22.10.2006 09:31:13

Да там сразу же диагноз в начале - "Серж ...."

Доброго времени суток!

Да простит меня сообщество, но в выходные можно и высказаться.
Да там сразу же диагноз в начале - "Серж..."

или 1) представитель меньшинства
или 2) гламурный потребитель цивилизации

С уваженим, damdor
P.S. Если он стал был каким-то Сергиусом - диагноза не было бы.

От	Eugene
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	22.10.2006 08:30:13

Это что - наброс?

1. Вы сомневаетесь, что на форуме скажут "Не надо было сдавать Ленинград"?
2. Вы сомневаетесь в наличии неадекватных существ, совершающих глупые поступки, как Зубатов?
3. Не знаю, кто такой Зубатов, да и знать не хочу.

Евгений.

От	Кудинов Игорь
К	Eugene (22.10.2006 08:30:13)
Дата	22.10.2006 11:17:06

что вы хотите от мальчика с разноцветными глазками,

http://www.livejournal.com/userpic/4212128/940591
живущего кросс-постингом пяти-шести форумов -
http://palmira.livejournal.com/

От	Константин Чиркин
К	Кудинов Игорь (22.10.2006 11:17:06)
Дата	22.10.2006 18:38:17

Зря Вы так.Это нормальный,адекватный чел.

Приветствую.Если на основе Вашего сообщения напишу подобное,Вам понравится?

От	Выстрел
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	22.10.2006 01:43:30

Сдав Лениград, мы лишались Балтики, северных конвоев, кольского полуострова... (-)

От	Владислав
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	22.10.2006 01:37:39

Как раз на этот вопрос есть простой и наглядный ответ

Стоит лишь вспомнить, как мер народ с голоду в оккупированных немцами городах Ленобласти. Хотя бы в описаниях "Дневника Лидии Осиповой" -- которая с г-ном Зубатовым вообще-то близнецы-братья.

Но ведь на гг. зубатовых и это не подействует...

От	И.Пыхалов
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	22.10.2006 00:36:32

Сдача города не спасала его население

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/11.html

Более того, в случае сдачи потери среди гражданского населения Ленинграда были бы существенно выше.

Исходя из этого, дальнейшая дискуссия на эту тему просто бессмысленна.

От	Исаев Алексей
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	21.10.2006 23:33:50

Ленинград это "фестунг" на крупном морском порту

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если его сдать у немцев будет возможность снабжать ГА "Север" в обход партизан и плохих дорог т.е. резко поднять ее КПД.

Ответ про высвобождение крупных сил пехоты двух полевых армий - очевиден. Куда бы они поехали? Под Сталинград? На Москву?

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (21.10.2006 23:33:50)
Дата	22.10.2006 00:08:23

Мне кажеться...

>Ответ про высвобождение крупных сил пехоты двух полевых армий - очевиден. Куда бы они поехали? Под Сталинград? На Москву?

Что аффтор "идеи" исходит из того что "коммунисты бросили город окруженным и умирающим и занялись более важными делами(спасали шкуру Сталина в Москве)", не представляя что в реале город держался только за счёт регулярных ударов снаружи кольца, целью которых было дебкирование города, о чем на форуме неоднократно, вы и другие просвещенные в теме участники, писали.

От	Presscenter
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	21.10.2006 23:07:26

Да конечно надо!

Чего уж там мелочиться. Блин, Вы головой хоть думаете или получаете оргазм от таких глубокомысленных вопросов? Есть к Вам доброе предложение. Приезжайте в Питер. Сходите на Пискаревку - как раз там лежат жертвы кровавых сталинских затей, из-за которых лежащие на Пискаревке погибли в блокаду, а не жили долго и счастливо под немцами. Только выберете день когда там народу побольше. Встаньте на видное место (лучше на могильный холмик) и произнесите речь на интересующую Вас тему.

От	Георгий
К	Presscenter (21.10.2006 23:07:26)
Дата	23.10.2006 12:06:57

Это Вы мне? Я живу в Питере. Именно около Пискаревского кладбища :-)))))

>Чего уж там мелочиться. Блин, Вы головой хоть думаете или получаете оргазм от таких глубокомысленных вопросов? Есть к Вам доброе предложение. Приезжайте в Питер. Сходите на Пискаревку - как раз там лежат жертвы кровавых сталинских затей, из-за которых лежащие на Пискаревке погибли в блокаду, а не жили долго и счастливо под немцами. Только выберете день когда там народу побольше. Встаньте на видное место (лучше на могильный холмик) и произнесите речь на интересующую Вас тему.

Это Вы мне? Я живу 17 лет в Питере. Именно около Пискаревского кладбища
Уже говорил: Зубатов - это не мой псевдоним. Сколько повторять? :-)))))

От	Добрыня
К	Георгий (23.10.2006 12:06:57)
Дата	23.10.2006 16:28:15

Просто Георгий ЦИТИРОВАЛ наброс некоего Зубатова

Приветствую!
А кое-кто не сумел понять что это цитата, а не мнение Георгия. Кто сгоряча - а кое-кто и по давней злобе :-)
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	Maxim
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	21.10.2006 21:46:12

Re: Зубатов: "Надо...

Самым серьезным последствием сдачи Лениграда было бы соедниение немцев с финами, которые затем совместно возможно бы перерезали бы поставки союзников из Мурманска.

Сдача имела бы большие политические последствия. Флот, хотя и был заперт в заливе являлся довольно сильной плавучей батареей и ПВО, к тому же существовала какая никая, но угроза поставкам руды из Швеции.

А вообще зачем сдавать, если немцы сами остановили наступление в сентябре?

От	Андю
К	Maxim (21.10.2006 21:46:12)
Дата	21.10.2006 22:37:44

Re: Зубатов: "Надо...

Мадам э Месьё,

>А вообще зачем сдавать, если немцы сами остановили наступление в сентябре?

Мда... А продуктами снабжать не начали ? Интересно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Azinox
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	21.10.2006 21:39:46

Re: Зубатов: "Надо...

Здравствуйте.

>И я представляю, с каким упоением разливалась советская пропаганда о
>бесчеловечности фашистского режима, если бы подобный голодомор в одном
>из своих городов устроила Германия.

Вы, Георгий, видимо, большой любитель флейма.

Для вашего самообразования советую вам поискать информацию (думаю, Яндексом пользоваться умеете) о немецких концентрационных лагерях. Заодно прикиньте, сколько из ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ в этих лагерях были ВОЕННОПЛЕННЫМИ. Это к вопросу "Надо ли было сдавать Ленинград немцам?".

До свидания.

От	Stanislav Bush
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	21.10.2006 21:25:21

Re: в этом плане нравится английская пословица...

...Never debate an idiot. He'll pull you down to his level first, then finish off using experience.

Примерный перевод такой: "Никогда не спорь с идиотом. Он сперва опустит тебя на свой уровень, а затем добьет своим опытом."

Такие "аргументы" заслуживают лишь игнорирования. Они лживы в основе своей - немцы собирались уничтожить население Ленинграда, что прекрасно задокументировано, и это не говоря вообще о последствиях падения Ленинграда для фронта. Смысла о чем-то тут говорить нет вообще.

От	Maxim
К	Stanislav Bush (21.10.2006 21:25:21)
Дата	21.10.2006 23:30:16

Re: в этом

>Такие "аргументы" заслуживают лишь игнорирования. Они лживы в основе своей - немцы собирались уничтожить население Ленинграда, что прекрасно задокументировано,

Можете сослаться на какие-нибудь документы?

Знаю точно, что был приказ огнем отгонять назад гражданское население, пытающееся вырваться из города.

С уважением

От	СБ
К	Maxim (21.10.2006 23:30:16)
Дата	22.10.2006 02:04:57

Re: в этом

От	Владислав
К	Maxim (21.10.2006 23:30:16)
Дата	22.10.2006 01:33:04

Re: в этом

>>Такие "аргументы" заслуживают лишь игнорирования. Они лживы в основе своей - немцы собирались уничтожить население Ленинграда, что прекрасно задокументировано,
>
>Можете сослаться на какие-нибудь документы?

>Знаю точно, что был приказ огнем отгонять назад гражданское население, пытающееся вырваться из города.

А разве это не означает -- сознательно уморить голодом в блокированном городе?

>С уважением

От	Нумер
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	21.10.2006 21:14:31

Re: Зубатов: "Надо...

Здравствуйте
>Вдогонку к предыдущему. Хочу задать неполиткорректный вопрос: а почему,
>собственно, Ленинград не был сдан?

Он притягивал к себе 2 армии противника, т.е. 2 фронта по нашему. Сдаём его - получаем автоматически погром всего северного фланга советско-германского фронта. Плюс предприятия останутся у противника, плюс потеряем флот.

>Каков был смысл его удержания с
>военной точки зрения - если такой смысл вообще был - и даже если был, но
>насколько оправдано - с моральной [sic!] точки зрения - добиваться
>военных целей ценой подобных потерь среди мирного населения, да к тому
>же ещё и своего собственного.

Нет, надо было фрицам оставить, чтобы всё население подохло под фрицами, которые вообще говоря, кормить это население не собирались.

>При этом не надо, пожалуйста, начинать заезженную пластинку <все
>ленинградцы, как один человек:> - потому что в действительности у тт.
>лениградцев никто никогда не спрашивал, а хотят ли они <защищать город
>Ленина ценой своей жизни>.

Не хотели бы - не защитили бы.

>И более того, даже если б такой вопрос и был
>кому-то задан, ответить на него отрицательно было бы чревато для этой
>самой жизни. И жизни родственников.

Только вот не надо про "всех расстреляли/сослали в siberia"

>И я представляю, с каким упоением разливалась советская пропаганда о
>бесчеловечности фашистского режима, если бы подобный голодомор в одном
>из своих городов устроила Германия.

Да? А голод СССР устроил? Наверное, его войска блокировали Ленинград?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Пехота
К	Нумер (21.10.2006 21:14:31)
Дата	21.10.2006 23:47:53

Re: Зубатов: "Надо...

Салам алейкум, аксакалы!

>Он притягивал к себе 2 армии противника, т.е. 2 фронта по нашему. Сдаём его - получаем автоматически погром всего северного фланга советско-германского фронта. Плюс предприятия останутся у противника, плюс потеряем флот.

Два флота. После сдачи Ленинграда немцы соединяются с финнами и отрезают Мурманск. Что автоматически влечет сдачу последнего. И всего Кольского полуострова. Северный путь ленд-лиза обрезается, а высвободвшиеся немецкие дивизии идут на Москву, Сталинград (ненужное зачеркнуть).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Нумер
К	Пехота (21.10.2006 23:47:53)
Дата	22.10.2006 14:04:18

Re: Зубатов: "Надо...

Здравствуйте
>Салам алейкум, аксакалы!

>Два флота. После сдачи Ленинграда немцы соединяются с финнами и отрезают Мурманск. Что автоматически влечет сдачу последнего. И всего Кольского полуострова. Северный путь ленд-лиза обрезается, а высвободвшиеся немецкие дивизии идут на Москву, Сталинград (ненужное зачеркнуть).

Ну это всё понятно, я же сказал, что автоматически начинается погром Северного фронта. Но СФ хотя бы теоретически частично спасти можно было, отведя на восток, а вот КБФ терялся полностью.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Пехота
К	Нумер (22.10.2006 14:04:18)
Дата	22.10.2006 20:09:18

Re: Зубатов: "Надо...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну это всё понятно, я же сказал, что автоматически начинается погром Северного фронта. Но СФ хотя бы теоретически частично спасти можно было, отведя на восток, а вот КБФ терялся полностью.

По СМП зимой? Это будет похлеще Таллинского перехода. И куда его потом базировать? На Тикси? :) Нужно еще учесть, что Мурманск, перестав быть базой СФ автоматически становится базой Кригсмарине с учетом времени на восстановление порушенного и разминирование заминированного.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Нумер
К	Пехота (22.10.2006 20:09:18)
Дата	22.10.2006 21:19:36

Re: Зубатов: "Надо...

Здравствуйте
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну это всё понятно, я же сказал, что автоматически начинается погром Северного фронта. Но СФ хотя бы теоретически частично спасти можно было, отведя на восток, а вот КБФ терялся полностью.
>
>По СМП зимой? Это будет похлеще Таллинского перехода.

Хотя бы до Диксона отогнать.

>И куда его потом базировать? На Тикси? :)

Базировать понятно не получилось бы. Но стояли бы до лучших времён

>Нужно еще учесть, что Мурманск, перестав быть базой СФ автоматически становится базой Кригсмарине с учетом времени на восстановление порушенного и разминирование заминированного.

Да, но нафига?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Пехота
К	Нумер (22.10.2006 21:19:36)
Дата	22.10.2006 23:56:37

Re: Зубатов: "Надо...

Салам алейкум, аксакалы!

>Хотя бы до Диксона отогнать.

Диксон и при советском то Мурманске был объектом действия "Адмирала Шеера", а уж при немецком...

>Базировать понятно не получилось бы. Но стояли бы до лучших времён

То есть фактически отсутствовали бы в боевых действиях. За исключением варианта десанта немцев на Диксон.

>>Нужно еще учесть, что Мурманск, перестав быть базой СФ автоматически становится базой Кригсмарине с учетом времени на восстановление порушенного и разминирование заминированного.
>Да, но нафига?

Подвинуть базу флота поближе к сухопутному ТВД и подальше от английских авианосцев.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Нумер
К	Пехота (22.10.2006 23:56:37)
Дата	22.10.2006 23:59:19

Re: Зубатов: "Надо...

Здравствуйте
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Хотя бы до Диксона отогнать.
>
>Диксон и при советском то Мурманске был объектом действия "Адмирала Шеера", а уж при немецком...

Ну и действовал Шеер там с трудом и без усердия - драпанул достаточно быстро, умудрившись не потопить ни одной шаланды - только один кораблик сел на мелком месте.

>То есть фактически отсутствовали бы в боевых действиях. За исключением варианта десанта немцев на Диксон.

Во всяком случае "на потом" можно отложить флот, а вот КБФ безвозвратно.

>Подвинуть базу флота поближе к сухопутному ТВД и подальше от английских авианосцев.

Интересно. А снабжать его как? Через Ленинград?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Пехота
К	Нумер (22.10.2006 23:59:19)
Дата	23.10.2006 12:31:58

Re: Зубатов: "Надо...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и действовал Шеер там с трудом и без усердия - драпанул достаточно быстро, умудрившись не потопить ни одной шаланды - только один кораблик сел на мелком месте.

Начнем с того, что "Шеер" утопил "Сибирякова". А вот ежели бы у него база в Мурманске была, то на Диксон он воздействовал уже без труда бы.

>Во всяком случае "на потом" можно отложить флот, а вот КБФ безвозвратно.

Здесь соглашусь. Тем не менее взятие Ленинграда и вытекающее из этого взятие Мурманска (а возможно и Архангельска) это громадный минус для СФ. На время боевых действий СФ юудет утрачен, как боевая сила.

>Интересно. А снабжать его как? Через Ленинград?

Через Ленинград, Финляндию и Норвегию.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Мелхиседек
К	Георгий (21.10.2006 20:34:26)
Дата	21.10.2006 21:00:38

вы неправильно вопрос ставите

надо спросить, а зачем было вообще сопротивляться немцам, от этого вон сколько народа погибло, надо было сдаться и все сейчас пили бы немецкое пиво