От badger
К Константин Федченко
Дата 08.06.2006 20:04:12
Рубрики WWII;

Re: А что...

>Вы о чем? ИДЕТ НАЛЕТ. ПОЛОСА РАЗБИВАЕТСЯ ПАДАЮЩИМИ БОМБАМИ. Вы выходите, неспешно ремонтируете полосу, а потом машете рукой - взлетай мол, отбивай налет. А тем временем совершившие налет самолеты противника висят себе в небе, терпеливо дожидаясь Вас. Так?

На антигравах он висят что-ли там, без горючего? :)
Закончилась атака - взлетай сколько влезет.


>Зависит от того, чем аэродром атакуется. Если только осколочными бомбами и пушечно-пулеметным огнем - то да. Если фугасками хотя бы 50 кг - будут воронки.

И сколько надо бомб что бы полностью поле перекрыть, ни оставив не одного направления для взлета?


>видите ли, невозможность взлететь в данный конкретный момент времени данным конкретным нарядом сил в течение налета возникает куда быстрее, чем невозможность вообще взлететь кем бы то ни было.
>Между налетами можно производить какой-то ремонт, а в ходе его - нельзя.

Так и не надо в ходе налёта взлетать.


>Именно. Но вот если топливохранилище или склад боекомплекта разбит - все намного хуже.

Если они конечно разбиты.



>Такое ощущение что Вы не видели это число "1200, из них 8000 на земле".

Видимо 1200 из них 800 на земеле все же? :)

Ну будет не 6%, а 7,9 - это прингципально что-то меняет?

Немцы долбили аэродромы ВЕСЬ ДЕНЬ, в первых налётах потери не превысили 1% однозначно.


>Тем, кто не находился под налетом - ничто не мешало. И взлетали. Только с других аэродромов. Как, по-Вашему, это могло повлиять на результат конкретной штурмовки аэродрома? Соседи в любом случае могли прийти на выручку уже не раньше чем через 5-10 минут (и это в лучшем случае). К этому моменту налет уже вполне заканчивается и атакующие самолеты уходят.

Вот-вот, через 5-10 минут атакующие самолёты уходят - что мешает взлетать после этого?
От Дмитрий Козырев
К badger (08.06.2006 20:04:12)
Дата 09.06.2006 09:51:50

Re: А что...

>Закончилась атака - взлетай сколько влезет.
>Вот-вот, через 5-10 минут атакующие самолёты уходят - что мешает взлетать после этого?

Ничто не мешает.
Взлетели, полетали "вплоть до выработки топлива" (с) (из реального документа 1941 г).
Противника не обнаружили.

Дальше что?
От badger
К Дмитрий Козырев (09.06.2006 09:51:50)
Дата 12.06.2006 11:21:47

Re: А что...

>Ничто не мешает.
>Взлетели, полетали "вплоть до выработки топлива" (с) (из реального документа 1941 г).
>Противника не обнаружили.

>Дальше что?

Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.
Это так сложно? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (12.06.2006 11:21:47)
Дата 13.06.2006 11:12:48

Re: А что...

>>Противника не обнаружили.
>
>>Дальше что?
>
>Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.
>Это так сложно? :)

Теоретически - не сложно.
Практически - в момент дозаправки как раз может прилететь противник.
Никто не гарантирует что в следующий вылет результат будет иным.
А новый бензин и боерипасы могут и не привезти.
От badger
К Дмитрий Козырев (13.06.2006 11:12:48)
Дата 13.06.2006 11:56:33

Re: А что...

>Теоретически - не сложно.
>Практически - в момент дозаправки как раз может прилететь противник.

Практически надо прикрывать аэродром.


>Никто не гарантирует что в следующий вылет результат будет иным.

По вашим рассказам получается что авиация просто небо коптила.


>А новый бензин и боерипасы могут и не привезти.

Есть запас на аэродроме.
От Дмитрий Козырев
К badger (13.06.2006 11:56:33)
Дата 13.06.2006 12:08:28

Re: А что...

>>Теоретически - не сложно.
>>Практически - в момент дозаправки как раз может прилететь противник.
>
>Практически надо прикрывать аэродром.

Когда часть полагается сама на себя - это по силам только истребителям.

>>Никто не гарантирует что в следующий вылет результат будет иным.
>
>По вашим рассказам получается что авиация просто небо коптила.

А Вы не возводите их в абсолют.
То что я рассказываю - тоже было.
Равно как было и то что летали, выполняли задачи, добивались успеха.
Мы же однако обсуждаем причины значительных потерь советских ВВВС в кампанию 1941 г вообще и в приграничном сражении в частности.

>>А новый бензин и боерипасы могут и не привезти.
>
>Есть запас на аэродроме.

На сколько вылетов?
От badger
К Дмитрий Козырев (13.06.2006 12:08:28)
Дата 13.06.2006 12:52:26

Re: А что...

>Когда часть полагается сама на себя - это по силам только истребителям.

Во время первого вылета(безрезультатного) можно сесть у ближайших истребтелей и договориться с ними о прикрытии.


>А Вы не возводите их в абсолют.
>То что я рассказываю - тоже было.

Несомненно. Но нас интересует типичное.


>Равно как было и то что летали, выполняли задачи, добивались успеха.
>Мы же однако обсуждаем причины значительных потерь советских ВВВС в кампанию 1941 г вообще и в приграничном сражении в частности.

Дык вот я про причины и говорю. Они отнюдь не в том что авиацию впустую летала состоят.


>На сколько вылетов?

На сутки работы однозначно должен быть, не каждый же час к ним подвозить будут всё это.
От Дмитрий Козырев
К badger (13.06.2006 12:52:26)
Дата 13.06.2006 13:09:16

Re: А что...

>>Когда часть полагается сама на себя - это по силам только истребителям.
>
>Во время первого вылета(безрезультатного) можно сесть у ближайших истребтелей и договориться с ними о прикрытии.

Если знать где они находятся.
Если удасться "договориться". Полномочий то на это нет.

>Дык вот я про причины и говорю. Они отнюдь не в том что авиацию впустую летала состоят.

"полет впустую" это один из результатов утраченного управления. Вы называете и другие, но все они не первопричины, а имено результаты.

>>На сколько вылетов?
>
>На сутки работы однозначно должен быть, не каждый же час к ним подвозить будут всё это.

т.е. на 2-3 вылета. А что делать на второй и третий день если горючего нет?
От Андю
К badger (12.06.2006 11:21:47)
Дата 12.06.2006 12:17:57

Да вы просто маститый ас, с железным здоровьем и полным отсутствием аппетита.

Мадам э Месьё,

>Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.

Ага, как в "Формуле-1". А потом "фрррр...", "фрррр..." и всех Шумах.ров нах.р "обогнал". :-/

>Это так сложно? :)

Как два пальца о воронку из под бонбы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От badger
К Андю (12.06.2006 12:17:57)
Дата 12.06.2006 12:20:40

А вы видимо

>>Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.
>
>Ага, как в "Формуле-1". А потом "фрррр...", "фрррр..." и всех Шумах.ров нах.р "обогнал". :-/

Я это так понимаю что вы поколнник "Формулы-1", причем настолько фанатичный что неспособны удержаться даже во время обсуждения на военно-историческом форуме?


>>Это так сложно? :)
>
>Как два пальца о воронку из под бонбы.

То есть немцы вислеи непрерывно над аэродромом и бомбы у нихз не кончались?

Поясните мне, пожайлуста, как ВВС КА смогли в дальнейшем против столь всемогущего противника воевать?
От Андю
К badger (12.06.2006 12:20:40)
Дата 12.06.2006 12:55:32

No, поэтому я подобного никогда и не говорю. Сам же я вообще поспать днём люблю.

Мадам э Месьё,

>Я это так понимаю что вы поколнник "Формулы-1", причем настолько фанатичный что неспособны удержаться даже во время обсуждения на военно-историческом форуме?

Нет, я не поклонник Формулы, но всегда поражаюсь слаженности работы её "конюшен".

ИМХО, и именно в вашем представлении подготовка вылета советского самолёта и подготовка его лётчика в начале войны протекала именно так. На чём сие основано -- непонятно. Я предположил, что на личном опыте бывалого авиационного аса, пролетевшего не одну тысячу килОметров.

>То есть немцы вислеи непрерывно над аэродромом и бомбы у нихз не кончались?

Я подобного не говорил. Как и никто, по-моему, из адекватных участников не говорил ничего подобного в данной ветке. Но организовать несколько налётов в день на один и тот же аэродром немцам было вполне по силам.

Как и, действительно, буквально "висеть" над боевыми порядками войск в течении многих часов, что под Седаном-40, что под Обоянью-43.

>Поясните мне, пожайлуста, как ВВС КА смогли в дальнейшем против столь всемогущего противника воевать?

Учились, учились и учились. Ну и выучились, конечно, безрукими осталопами наши великие деды таки не были.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От badger
К Андю (12.06.2006 12:55:32)
Дата 12.06.2006 13:10:19

Re: No, поэтому...

>Нет, я не поклонник Формулы, но всегда поражаюсь слаженности работы её "конюшен".
>ИМХО, и именно в вашем представлении подготовка вылета советского самолёта и подготовка его лётчика в начале войны протекала именно так.

Именно так и протекает, только намного медленнее - объем работ больше.


>На чём сие основано -- непонятно.

На чём основано ваше мнение что протекает не так?

>Я предположил, что на личном опыте бывалого авиационного аса, пролетевшего не одну тысячу килОметров.

Вы ошиблись.


>Я подобного не говорил. Как и никто, по-моему, из адекватных участников не говорил ничего подобного в данной ветке. Но организовать несколько налётов в день на один и тот же аэродром немцам было вполне по силам.

Несомненно по силам. По и нашим было по силам организовать прикрытие своих аэродромов после первого налёта. Методом примитивного но эффективного дежурства над аэродромом истребителей.


>Как и, действительно, буквально "висеть" над боевыми порядками войск в течении многих часов, что под Седаном-40, что под Обоянью-43.

Это переход в тему "немцы над нашими висели, а наших соколов днём с огнём не сыщешь"?
Так Исаев уже отвечал на вопрос где советская авиация была.

И французская авиация тоже отнюдь не на аэродромах погибла:

Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%” [17].


http://www.airforce.ru/history/france/index.htm



>Учились, учились и учились. Ну и выучились, конечно, безрукими осталопами наши великие деды таки не были.

Забавно. А я вот читал с они отнюдь не "учились", а с первого дня били наземных немцев, пытаясь максимально их задержать.
От Андю
К badger (12.06.2006 13:10:19)
Дата 12.06.2006 13:33:44

Re: No, поэтому...

Мадам э Месьё,

>Именно так и протекает, только намного медленнее - объем работ больше.

Да вы фантаст, батенька.

>На чём основано ваше мнение что протекает не так?

На чтении большого кол-ва мемуаров, вкл. свежие "от Драбкина", на знании неких цифр, на просмотре кассет "Крылья Родины" с архивными фильмами о подготовке самолётов к вылету.

>Вы ошиблись.

Значит, ваше сугубо ламерское мнение против моего. Ага.

>Несомненно по силам. По и нашим было по силам организовать прикрытие своих аэродромов после первого налёта. Методом примитивного но эффективного дежурства над аэродромом истребителей.

Ага. Даже такой ламер, как я, знает, что бомбардировщики, как правило, летают с истребительным прикрытием.

А там, где не летают, несут потери. Такие случаи у немцев, согласно Бёргстрому/Михайлову, 22 июня были, если память меня не подводит. Книжка, кстати, ИМХО, пользительная. Не поверю, что вы не читали.

>Это переход в тему "немцы над нашими висели, а наших соколов днём с огнём не сыщешь"?

Нет, это переход к тому, что подготовленная авиация, умело массированная и владеющая инициативой и господством в воздухе, может создать решающие предпосылки для серьёзных/решающих успехов наземных войск.

>И французская авиация тоже отнюдь не на аэродромах погибла:

А про это разговора и нет. У французов были свои заморочки. Но цифры, приведённые в отрывке, ИМХО, преувеличены.

>Забавно. А я вот читал с они отнюдь не "учились", а с первого дня били наземных немцев, пытаясь максимально их задержать.

"Пытаться" и "уметь" есть разные вещи.

У нас же, до сих пор, почему-то попытки, как правило, мужеством/подвигами не считаются. Надо обязательно горы трупов и кучи думящейся разбитой техники врага a la Рембо для "самоуважения". :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От badger
К Андю (12.06.2006 13:33:44)
Дата 12.06.2006 13:53:53

Re: No, поэтому...

>На чтении большого кол-ва мемуаров, вкл. свежие "от Драбкина", на знании неких цифр, на просмотре кассет "Крылья Родины" с архивными фильмами о подготовке самолётов к вылету.

И что там с цифрами, расскажите подробнее?


>Значит, ваше сугубо ламерское мнение против моего. Ага.

Ваше может и ламерское, не знаю.


>>Несомненно по силам. По и нашим было по силам организовать прикрытие своих аэродромов после первого налёта. Методом примитивного но эффективного дежурства над аэродромом истребителей.
>
>Ага. Даже такой ламер, как я, знает, что бомбардировщики, как правило, летают с истребительным прикрытием.

И где противоречие?


>А там, где не летают, несут потери. Такие случаи у немцев, согласно Бёргстрому/Михайлову, 22 июня были, если память меня не подводит. Книжка, кстати, ИМХО, пользительная. Не поверю, что вы не читали.

И? Как это противоречит необходимости прикрывать свои аэродромы?



>Нет, это переход к тому, что подготовленная авиация, умело массированная и владеющая инициативой и господством в воздухе, может создать решающие предпосылки для серьёзных/решающих успехов наземных войск.

Но вот эффективно прикрыть своих наземников это МЕГА-АВИАЦИЯ чего-то не может:

О психологическом эффекте налетов свидетельствует запись в дневнике унтер-офицера из танковой группы генерала Г.Гудериана: "...22.06.41 г. Около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Падают бомба за бомбой, мы прячемся за танки. Мы продвинулись на несколько сот метров, и опять со всех сторон раздаются взрывы. Наших истребителей не видно. Война с русскими будет тяжелой...".

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html



К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html


>>И французская авиация тоже отнюдь не на аэродромах погибла:
>
>А про это разговора и нет.

То есть вы согласны с выводом?


> У французов были свои заморочки. Но цифры, приведённые в отрывке, ИМХО, преувеличены.

Какие именно и в какую сторону цифры преувеличены?
Потери немцев? Потери французов? Потери французов на земле?



>"Пытаться" и "уметь" есть разные вещи.

>У нас же, до сих пор, почему-то попытки, как правило, мужеством/подвигами не считаются. Надо обязательно горы трупов и кучи думящейся разбитой техники врага a la Рембо для "самоуважения". :-/

Вот-вот, вот этого мои опоненты почему-то понять и не могут и всё пытаются придумать "кунштук", который де-немцам помог
победить в первый день, на земле, нечестно, а если бы не это их бы у-у-у как покрошили.
От Андю
К badger (12.06.2006 13:53:53)
Дата 12.06.2006 14:12:12

Re: No, поэтому...

Мадам э Месьё,

>И что там с цифрами, расскажите подробнее?

А зачем ? :-) Но я имел ввиду, в первую очередь, кол-во вылетов в день, для наших и немецких лётчиков.

>Ваше может и ламерское, не знаю.

Ваше тоже, только не переживайте, пож-та. А пАнты -- грех. :-)

>И где противоречие?

Там, над аэродромом : прикрытие, оно как мёд у Винни-Пуха. При наличии истребителей сопровождения.

>И? Как это противоречит необходимости прикрывать свои аэродромы?

Брррр. См. выше, пож-та.

>Но вот эффективно прикрыть своих наземников это МЕГА-АВИАЦИЯ чего-то не может:

Может. Результат летней авиа- и наземной компании в СССР был таки в пользу "гансов".

>То есть вы согласны с выводом?

С каким ? Что французы НЕ потеряли основную часть самолётов на аэродромах (хотя причём тут Армэ де л'Ер, убей, не пойму), а наши потери на аэродромах таки БЫЛИ очень высоки ? Не спорю.

>Потери немцев? Потери французов? Потери французов на земле?

Потери немцев, в первую очередь.

>Вот-вот, вот этого мои опоненты почему-то понять и не могут и всё пытаются придумать "кунштук", который де-немцам помог победить в первый день, на земле, нечестно, а если бы не это их бы у-у-у как покрошили.

По-моему, они хотят (и пытаются) понять, почему немцам таки удалось нанести советской авиации поражение в первые дни войны. И приводимый довод о потерях на аэродромах тут вполне логичен и "лежит в общей цепочке рассуждений".

И для понимания сложности и возникшей из крайней необходимости самоотверженности/героизма положения советских лётчиков это также важно. Даже если они НЕ разогнали Люфтваффе и Хеер известными тряпками. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От badger
К Андю (12.06.2006 14:12:12)
Дата 12.06.2006 14:29:36

Re: No, поэтому...

>А зачем ? :-) Но я имел ввиду, в первую очередь, кол-во вылетов в день, для наших и немецких лётчиков.

Так бы и говорили. Как показала практика ВОВ три вылета в день для ВВС КА были вполне доступны.
Этого достаточно.


>Ваше тоже, только не переживайте, пож-та. А пАнты -- грех. :-)

Я и не переживаю, просто вызывает удивление ваши попытки перевести дисскусию в плоскость эпитетов из плоскости цифр.

>>И где противоречие?


>Там, над аэродромом : прикрытие, оно как мёд у Винни-Пуха. При наличии истребителей сопровождения.

Противоречия нет, ничто не мешает небольшую часть истребителей оставить для прикрытия аэродрома, они прикрывают посадку, а затем их заменяют вернувшиеся с прикрытия истребители. Таким образом этьа схема работала всю войну.


>Может. Результат летней авиа- и наземной компании в СССР был таки в пользу "гансов".

А в этом точно только авиация виновата?



>С каким ? Что французы НЕ потеряли основную часть самолётов на аэродромах (хотя причём тут Армэ де л'Ер, убей, не пойму),


>а наши потери на аэродромах таки БЫЛИ очень высоки ? Не спорю.

В первый день - может и высоки, по сравнению с общей численностью ВВС КА - не впечатляют.
Более того - значительной части этих потерь на земле МОЖНО БЫЛО ИЗБЕЖАТЬ.
Если нормально прикрыть свои аэродромы:

Прежде всего, немцы оказались очень настойчивыми в достижении целей. Так, в 10-й САД первый удар застал врасплох только 74-й ШАП п-ка Васильева. Остальные полки успели рассредоточить материальную часть. 123-й ИАП основные потери понес при пятом налете, а 33-й ИАП - в четвертом. В последнем случае девятка Bf 109 сумела обмануть бдительность постов ВНОС, подкравшись на предельно малой высоте, и в 40-минутной штурмовке сожгла 21 И-16 и 5 И-153. Полк потерял боеспособность.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html


>>Потери немцев? Потери французов? Потери французов на земле?
>
>Потери немцев, в первую очередь.

Ну потери немцев меня в этой цитате не оченб волнует, тезис иллюстрировался другой.


>По-моему, они хотят (и пытаются) понять, почему немцам таки удалось нанести советской авиации поражение в первые дни войны. И приводимый довод о потерях на аэродромах тут вполне логичен и "лежит в общей цепочке рассуждений".

1) Потери на аэродромах являются второстепенным фактором по своим размерам.
2) Их можно было избежать нормально прикрывая свои аэродромы. Это не высшая математика, эти основы.

Здесь цитата из Манштейна:
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1249034.htm

объясните мне что там позволило немцам в ноябре 41 получить превосходство в воздухе в Крыму.
Тоже "спящие аэродромы" ?

>И для понимания сложности и возникшей из крайней необходимости самоотверженности/героизма положения советских лётчиков это также важно. Даже если они НЕ разогнали Люфтваффе и Хеер известными тряпками. :-/

Именно. Идёт попытка приписать преуменшить героизм летчиков ВВС КА в начальный период войны, мол трудно было только в первые дни, когда на аэродромах застали, а потом масленница началась.
От Константин Федченко
К badger (08.06.2006 20:04:12)
Дата 08.06.2006 20:59:04

Re: А что...

>>Вы о чем? ИДЕТ НАЛЕТ. ПОЛОСА РАЗБИВАЕТСЯ ПАДАЮЩИМИ БОМБАМИ. Вы выходите, неспешно ремонтируете полосу, а потом машете рукой - взлетай мол, отбивай налет. А тем временем совершившие налет самолеты противника висят себе в небе, терпеливо дожидаясь Вас. Так?
>
>На антигравах он висят что-ли там, без горючего? :)
>Закончилась атака - взлетай сколько влезет.

Так вам именно это и говорят!!!! Или Вы сарказма не понимаете?
Не вижу ни капли смысла в ваших фразах
"Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя..."
и "Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?" - они не являются ответами на предыдущие реплики )))

>>Зависит от того, чем аэродром атакуется. Если только осколочными бомбами и пушечно-пулеметным огнем - то да. Если фугасками хотя бы 50 кг - будут воронки.

>И сколько надо бомб что бы полностью поле перекрыть, ни оставив не одного направления для взлета?

почему сразу "поле" а не "полоса"? у вас есть схемы или фотографии реальных аэродромов июня 41 года?

>>видите ли, невозможность взлететь в данный конкретный момент времени данным конкретным нарядом сил в течение налета возникает куда быстрее, чем невозможность вообще взлететь кем бы то ни было.
>>Между налетами можно производить какой-то ремонт, а в ходе его - нельзя.
>
>Так и не надо в ходе налёта взлетать.

вам это и говорят!!!! ">Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно."
А Вы: "Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?"

>>Такое ощущение что Вы не видели это число "1200, из них 8000 на земле".

>Видимо 1200 из них 800 на земеле все же? :)

Вы до белого каления доведете ) конечно, 800.


С уважением
От badger
К Константин Федченко (08.06.2006 20:59:04)
Дата 08.06.2006 22:26:53

Re: А что...

>Так вам именно это и говорят!!!! Или Вы сарказма не понимаете?

Я не вижу смысла в том что вы говорите. Рассказ о авиации уничтоженной "потому что она не могла взлететь" - абсурден.

>Не вижу ни капли смысла в ваших фразах

А я не вижу смысла в вашем слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.


>почему сразу "поле" а не "полоса"? у вас есть схемы или фотографии реальных аэродромов июня 41 года?

А зачем мне фотографии? Словесных описаний достаточно.
И даже полосу устанете перекрывать воронками, пример про двое суток я вам уже приводил.




>вам это и говорят!!!! ">Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно."
>А Вы: "Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?"

Так при чём здесь уничтожение-то нашей авиации, еттить?


>Вы до белого каления доведете ) конечно, 800.

Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял.
От Бульдог
К badger (08.06.2006 22:26:53)
Дата 09.06.2006 16:00:14

вообще то наши аналогично действовали

из воспоминаний боев за Крым ЕМНИП так и воевали - мы полосы бомбим, фрицы с тачками бегают К сожалению сейчас уже не вспомню автора, но можно попытаться найти.
От badger
К Бульдог (09.06.2006 16:00:14)
Дата 12.06.2006 11:20:43

Re: вообще то...

>из воспоминаний боев за Крым ЕМНИП так и воевали - мы полосы бомбим, фрицы с тачками бегают К сожалению сейчас уже не вспомню автора, но можно попытаться найти.

Вот и обясните моим оппонентам почему немцы нашу авиацию били, вместо того что бы от неё по резервным аэродромам ныкаться, согласно их блестящей теории.
От Константин Федченко
К badger (08.06.2006 22:26:53)
Дата 08.06.2006 22:43:46

Re: А что...

>>Так вам именно это и говорят!!!! Или Вы сарказма не понимаете?
>
>Я не вижу смысла в том что вы говорите. Рассказ о авиации уничтоженной "потому что она не могла взлететь" - абсурден.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247999.htm

>>почему сразу "поле" а не "полоса"? у вас есть схемы или фотографии реальных аэродромов июня 41 года?

>А зачем мне фотографии? Словесных описаний достаточно.

Нелюбопытство - не самая лучшая черта в человеке ))
Мне вот было бы интересным взглянуть. Вам - нет?

>И даже полосу устанете перекрывать воронками, пример про двое суток я вам уже приводил.

Пример примером, а аэродромы разные бывают. Посчитать можете?

>>Вы до белого каления доведете ) конечно, 800.

>Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял.

Если Вас это так сильно задевает... Извинения будет достаточно - или предлагаете стреляться?

С уважением
От badger
К Константин Федченко (08.06.2006 22:43:46)
Дата 09.06.2006 00:12:04

Re: А что...

>Нелюбопытство - не самая лучшая черта в человеке ))
>Мне вот было бы интересным взглянуть. Вам - нет?

У меня их нет. Были бы - было бы любопытно взглянуть.


>Пример примером, а аэродромы разные бывают. Посчитать можете?

Даже если там одна полоса шириной в 40 метров - на неё надо вывалить не меньше тонны в калибрах 50-100 кг что бы перекрыть надежно.

А если она более - менее длинная (а это вообще-то желательно на случай отказа мотора на взлете) - то и две тонны, что бы перекрыть в двух местах, иначе можно летать и с половины.

ИМХО немцам проще было атаковать сами самолёты.
От Константин Федченко
К badger (09.06.2006 00:12:04)
Дата 09.06.2006 09:36:45

вооот!

>Пример примером, а аэродромы разные бывают. Посчитать можете?
>
>Даже если там одна полоса шириной в 40 метров - на неё надо вывалить не меньше тонны в калибрах 50-100 кг что бы перекрыть надежно.

>А если она более - менее длинная (а это вообще-то желательно на случай отказа мотора на взлете) - то и две тонны, что бы перекрыть в двух местах, иначе можно летать и с половины.

Две тонны. то есть точное попадание на полосу 40х400 нагрузки двух бомбардировщиков. Учитывая, что зенитного прикрытия нет (а его в указанном примере и нет), бомбить можно с низкой высоты. Сколько налетов эскадрильей понадобится, чтобы воспретить полеты с аэродрома? На тот период,чтобы отремонтировать, засыпав воронки, разумеется. (по нормативам это порядка 20-50 человеко-часов на воронку от 30-100 кг бомбы)

>ИМХО немцам проще было атаковать сами самолёты.

Объясняйте.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (09.06.2006 09:36:45)
Дата 12.06.2006 11:19:03

Re: вооот!

>Две тонны. то есть точное попадание на полосу 40х400 нагрузки двух бомбардировщиков. Учитывая, что зенитного прикрытия нет (а его в указанном примере и нет), бомбить можно с низкой высоты. Сколько налетов эскадрильей понадобится, чтобы воспретить полеты с аэродрома? На тот период,чтобы отремонтировать, засыпав воронки, разумеется. (по нормативам это порядка 20-50 человеко-часов на воронку от 30-100 кг бомбы)

Полчаса-час работы и поле снова работоспособно.
И это поле МИНИМАЛЬНЫХ размеров.


>>ИМХО немцам проще было атаковать сами самолёты.
>
>Объясняйте.

Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля, которе через полчаса - час снова будет в рабочем состоянии.
От Константин Федченко
К badger (12.06.2006 11:19:03)
Дата 13.06.2006 11:12:57

Re: вооот!

>>Две тонны. то есть точное попадание на полосу 40х400 нагрузки двух бомбардировщиков. Учитывая, что зенитного прикрытия нет (а его в указанном примере и нет), бомбить можно с низкой высоты. Сколько налетов эскадрильей понадобится, чтобы воспретить полеты с аэродрома? На тот период,чтобы отремонтировать, засыпав воронки, разумеется. (по нормативам это порядка 20-50 человеко-часов на воронку от 30-100 кг бомбы)
>
>Полчаса-час работы и поле снова работоспособно.

И сколько личного состава Вы на эти работы задействуете? Давайте расчетик. И учтите, что девять беременных женщин за месяц одного не родят.


>Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля.

"когда как". давайте не спешить с выводами.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 11:12:57)
Дата 13.06.2006 11:55:03

Re: вооот!

>И сколько личного состава Вы на эти работы задействуете? Давайте расчетик.

Сколько есть - весь.


>И учтите, что девять беременных женщин за месяц одного не родят.

Отношения к дискусии не имеет.


>>Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля.
>
>"когда как". давайте не спешить с выводами.

Подождём ещё лет 65 с выводами? Куда спешить?
От Константин Федченко
К badger (13.06.2006 11:55:03)
Дата 13.06.2006 12:04:47

Re: вооот!

>>И сколько личного состава Вы на эти работы задействуете? Давайте расчетик.
>
>Сколько есть - весь.

А сколько есть? Давайте с циферками. Вот у вас есть аэродром, вот есть налет, противник высыпал две тонны (всего-то) бомб, временно воспретив взлет с аэродрома, а остальными силами штурмует неспособные взлететь самолеты. Каков расчет сил на ремонтные работы, сколько времени они могут занять, когда можно будет подняться в воздух.


>>И учтите, что девять беременных женщин за месяц одного не родят.

>Отношения к дискусии не имеет.

имеет, имеет. Для вящего понимания - если на засыпку воронки требуется 50 человеко-часов, то из этого не следует, что 100 человек засыплют ее за 30 минут. Им встать будет негде.

>>>Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля.
>>
>>"когда как". давайте не спешить с выводами.

>Подождём ещё лет 65 с выводами? Куда спешить?

Вы думайте, прежде чем говорить, а потом уже делайте выводы. За прошедшие 65 лет поспешных бестолковых выводов и так сделано достаточно.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 12:04:47)
Дата 13.06.2006 12:56:12

Re: вооот!

>А сколько есть? Давайте с циферками. Вот у вас есть аэродром, вот есть налет, противник высыпал две тонны (всего-то) бомб, временно воспретив взлет с аэродрома, а остальными силами штурмует неспособные взлететь самолеты. Каков расчет сил на ремонтные работы, сколько времени они могут занять, когда можно будет подняться в воздух.

Сколько есть - зависит от аэродрома. Засыпать скорее всего придется не все воронки, а одну-две наиболее мешающих.



>имеет, имеет. Для вящего понимания - если на засыпку воронки требуется 50 человеко-часов, то из этого не следует, что 100 человек засыплют ее за 30 минут. Им встать будет негде.

А что следует? :) Что её только 1 человек за 50 человеко часов может засыпать и никак иначе? :)


>Вы думайте, прежде чем говорить, а потом уже делайте выводы.

Давайте вы за себя будете думать, а я - за себя? И не будем друг-другу указывать когда именно это делать?

>За прошедшие 65 лет поспешных бестолковых выводов и так сделано достаточно.

И вы их повторяете упорно.
От badger
К badger (08.06.2006 22:26:53)
Дата 08.06.2006 22:27:35

Re: А что...

>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.

слещзотояивом = слезоточивом
От Бульдог
К badger (08.06.2006 22:27:35)
Дата 09.06.2006 16:01:42

Re: А что...

>>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.
>
>слещзотояивом = слезоточивом
Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял. ... ну Вы поняли
От badger
К Бульдог (09.06.2006 16:01:42)
Дата 12.06.2006 11:15:57

Откровенно говоря - не совсем, раскройте пожайлуста вашу мысль?

>>>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.
>>
>>слещзотояивом = слезоточивом
>Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял. ... ну Вы поняли

1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.
2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.
3) В моём случае угадать слово всё же возможно, в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно.
От Бульдог
К badger (12.06.2006 11:15:57)
Дата 13.06.2006 14:07:42

придираясь к явным опечаткам не стоит делать своих... (-)
От Константин Федченко
К badger (12.06.2006 11:15:57)
Дата 13.06.2006 11:00:12

Re: Откровенно говоря...

>>>>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.
>>>
>>>слещзотояивом = слезоточивом
>>Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял. ... ну Вы поняли
>
>1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247931.htm "конечно, 800."

>2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.

Да-да. я делаю из этих данных только один вывод - Вы о них раньше не имели никакого представления.

>3) В моём случае угадать слово всё же возможно, в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно.

Ну если для вас из текста "1200, из них 8000" не следует очевидная опечатка в числе нулей, то я умываю руки.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 11:00:12)
Дата 13.06.2006 11:53:18

Re: Откровенно говоря...

>>1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247931.htm "конечно, 800."

После моего вопроса и при этом ещё умудрились выставить мне претензии за свою опечатку.


>>2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.
>
>Да-да. я делаю из этих данных только один вывод - Вы о них раньше не имели никакого представления.

А какое это имеет отношение к вашей опечатке?

А если бы дискуссию с вами вел человек действительно не имеющий представления о этих числах?

А вы в курсе что эти цифры далеко не 100% точный факт?

Осталось подвести итоги дня. На основании сводок, полученных из приграничных районов, штаб ВВС Красной Армии сделал вывод, что по крайней мере 1136 самолетов (в т.ч. 10 из состава ВВС ЧФ) погибли в первый день войны. Отсюда пошло и хорошо теперь известное число: 1200 потерянных самолетов. С другой стороны, в немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле. Видимо, последнее число получено путем подсчета обнаруженных трофейных самолетов на аэродромах и посадочных площадках. Подробное изучение свидетельств очевидцев и опубликованных фотоснимков показало, что далеко не все советские самолеты получили серьезные повреждения в результате воздушных налетов. Часто они были взорваны и сожжены не немецкими бомбами, а своими же экипажами при отступлении. Еще обиднее то, что оказалось брошено немало абсолютно исправной авиатехники, как это произошло на аэродроме под Луцком.
Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973 на Западном направлении - на 1497 и на Юго-Западном - на 1452. Итого 3922. Можно утверждать, что за первый военный день потери составили около двух тысяч самолетов. Вот это неожиданность: в соответствии с проведенными расчетами потери ВВС Красной Армии оказались даже больше, чем указали немцы?! Видимо, последние обнаружили далеко не все самолеты в лесных и болотистых районах. О случаях передислокации боевых машин с фронта в тыл ничего не известно.
Таким образом, общая убыль самолетов оказывается больше, чем сумма сбитых неприятельскими истребителя ми и зенитками, уничтоженных на аэродромах, пропавших без вести, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф! Например, в 64-й ИАД из имевшихся 64 МиГ-3, 175 И-16 и' И-153 (без учета формирующихся 246-го и 247-го ИАПов) в боях погибли 5 самолетов и 75 получили разной степени повреждения на аэродромах. Еще три-четыре истребителя получили различные поломки, но в строю к 23 июня осталось менее сотни машин. Для обозначения этого парадоксального явления тогда возник даже термин "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному работником штаба ВВС Красной Армии п-ком И.Ф.Ивановым, к 31 июля 1941 г. такие потери составили 5240 (!) самолетов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась.


http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html



>>3) В моём случае угадать слово всё же возможно, в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно.
>
>Ну если для вас из текста "1200, из них 8000" не следует очевидная опечатка в числе нулей, то я умываю руки.

Например:

12000 - 8000
1200 - 80
От Константин Федченко
К badger (13.06.2006 11:53:18)
Дата 13.06.2006 12:09:47

Re: Откровенно говоря...

>>>1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.
>>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247931.htm "конечно, 800."
>
>После моего вопроса и при этом ещё умудрились выставить мне претензии за свою опечатку.

Детский сад, младшая группа (((

>>>2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.
>>
>>Да-да. я делаю из этих данных только один вывод - Вы о них раньше не имели никакого представления.
>
>А какое это имеет отношение к вашей опечатке?

>А если бы дискуссию с вами вел человек действительно не имеющий представления о этих числах?

>А вы в курсе что эти цифры далеко не 100% точный факт?

Разумеется, в курсе. Тем не менее это не дает Вам оснований считать, "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247853.htm

>>Ну если для вас из текста "1200, из них 8000" не следует очевидная опечатка в числе нулей, то я умываю руки.
>
>Например:

>12000 - 8000
>1200 - 80

вы - гуманитарий? из этого текста очевидно следует, что опечатка в числе нулей ЕСТЬ. Однако Вам "в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно".

:-))

С уважением
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 12:09:47)
Дата 13.06.2006 12:35:29

Re: Откровенно говоря...

>Детский сад, младшая группа (((

У вас? Завидую, вся жизнь ещё впереди...


>Разумеется, в курсе. Тем не менее это не дает Вам оснований считать, "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247853.htm

Что, за один налёт? :D


>вы - гуманитарий?

Судя по вашему "легкому" отношению к цифрам гуманитарий как раз вы.


> из этого текста очевидно следует, что опечатка в числе нулей ЕСТЬ. Однако Вам "в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно".

>:-))

Гадать тоже для гуманитариев характерно.
От ZaReznik
К badger (08.06.2006 20:04:12)
Дата 08.06.2006 20:18:34

Re: А что...

>Вот-вот, через 5-10 минут атакующие самолёты уходят - что мешает взлетать после этого?
А смысл? Угнаться можно будет разве что за Ю-87, но вот они-то ЕМНИП по аэродромам и не работали.
От badger
К ZaReznik (08.06.2006 20:18:34)
Дата 08.06.2006 22:23:16

Re: А что...

>>Вот-вот, через 5-10 минут атакующие самолёты уходят - что мешает взлетать после этого?
>А смысл? Угнаться можно будет разве что за Ю-87, но вот они-то ЕМНИП по аэродромам и не работали.

Ну например наносить удары по немецким аэродромам, точно так же как они по нашим только что нанесли...

Утверждение моего оппонента о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь" - абсурдно в корне.
От Дмитрий Козырев
К badger (08.06.2006 22:23:16)
Дата 09.06.2006 09:59:58

Re: А что...

>Ну например наносить удары по немецким аэродромам, точно так же как они по нашим только что нанесли...

Разрушение системы управления затрудняет поступление развединформации без которой невозможно поставить боевую задачу.
Напротив - работающая система управления у немцев позволит перехватить советские самолеты на подходе к цели.

>Утверждение моего оппонента о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь" - абсурдно в корне.

Такого утверждения я не делал.
Я разъяснял, почему при потере управления взлетать ввиду противника - поздно, а в его отсутсвие - порой безсмыслено.
Разумеется это не надо абсолютизировать, т.к. потеря управления небыла 100% и разумеется авиация летала и выполняла вмеру сил боевые задачи.
От Константин Федченко
К badger (08.06.2006 22:23:16)
Дата 08.06.2006 22:30:37

прекращайте бороться с ветряными мельницами

>Утверждение моего оппонента о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь" - абсурдно в корне.

О чем Вы? Где увидели такое утверждение?

С уважением
От badger
К Константин Федченко (08.06.2006 22:30:37)
Дата 08.06.2006 22:42:37

Если не читали тред в который пишете - это не моя проблема

>>Утверждение моего оппонента о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь" - абсурдно в корне.
>
>О чем Вы? Где увидели такое утверждение?

Вот здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1247295.htm

И дальше смотрите дерево сообщений.
От Константин Федченко
К badger (08.06.2006 22:42:37)
Дата 08.06.2006 22:45:24

Где вы увидели

Таки где "Утверждение ... о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь"?

С уважением
От badger
К Константин Федченко (08.06.2006 22:45:24)
Дата 09.06.2006 00:08:47

Читаем текст по ссылке внимательно, с самого начала:

>Таки где "Утверждение ... о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь"?

Заголовок:

"Потеря управления и отсутсвие резервных аэродромов"

Первая строка текста:

"Когда самолеты проивника уже над головой - "отбивать атаку" уже поздно."
От Константин Федченко
К badger (09.06.2006 00:08:47)
Дата 09.06.2006 09:37:33

так. и что? где там про "авиация была уничтожена"? (-)
От badger
К Константин Федченко (09.06.2006 09:37:33)
Дата 12.06.2006 11:30:05

Вам сюда:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1249034.htm
От Константин Федченко
К badger (12.06.2006 11:30:05)
Дата 13.06.2006 10:55:26

так. и что? где там про "авиация была уничтожена"? (-)
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 10:55:26)
Дата 13.06.2006 11:57:46

Если вы считаете что данная ветка

>Re: так. и что? где там про "авиация была уничтожена"?

не имеет отношения к гибели авиации - прочитайте её заголовок наконец.
От Константин Федченко
К badger (13.06.2006 11:57:46)
Дата 13.06.2006 12:15:00

Re: Если вы...

>>Re: так. и что? где там про "авиация была уничтожена"?
>
>не имеет отношения к гибели авиации - прочитайте её заголовок наконец.

так кто-то кроме АКМ, задавшего вопрос, считает, что авиация погибла 22 июня?
ой, простите, это же Вы сами написали: "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя"
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247821.htm ;-)

Если Вы ее не поняли - НИКТО из участников данной ветки, кроме задавшего вопрос в корне, не высказывал мнения, что 22 июня советская авиация была уничтожена. Она лишь понесла потери порядка 12% от наличного количества в западных округах.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 12:15:00)
Дата 13.06.2006 13:00:55

Re: Если вы...

>так кто-то кроме АКМ, задавшего вопрос, считает, что авиация погибла 22 июня?
>ой, простите, это же Вы сами написали: "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247821.htm ;-)

>Если Вы ее не поняли - НИКТО из участников данной ветки, кроме задавшего вопрос в корне, не высказывал мнения, что 22 июня советская авиация была уничтожена. Она лишь понесла потери порядка 12% от наличного количества в западных округах.

В своём ответе на обсуждаемый вопрос ув. Дмитрий Козырев ничего про 12% не упомянул:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1247295.htm

А сразу изложил свою версию гибели авиации 22 июня. Так что видимо он и разделяет.
От Дмитрий Козырев
К badger (13.06.2006 13:00:55)
Дата 13.06.2006 13:14:57

У Вас своеобразное восприятие

>В своём ответе на обсуждаемый вопрос ув. Дмитрий Козырев ничего про 12% не упомянул:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1247295.htm

>А сразу изложил свою версию гибели авиации 22 июня. Так что видимо он и разделяет.

Извините, но у Вас своеобразное восприятие словосочетания "гибель авиации".
Я не разделяю тезис "ВВС РККА были уничтожены 22 июня на земле".

В исходном постинге АКМ описывает конкрентый случай с действиями авиачасти под Вильнюсом и спрашивает:
"Как так могло получиться, что они не стали отбивать атаку? "
вот на этот вопрос я и отвечал.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (13.06.2006 12:15:00)
Дата 13.06.2006 12:16:45

поправка ))



>Если Вы ее не поняли

=Если Вы ещё не поняли

С уважением