ВИФ2 NE: Ветка : Ужос...

От	badger
К	Дмитрий Козырев
Дата	08.06.2006 18:45:17
Рубрики	WWII;

Ужос...

>В смысле "не по правилам"? Как "попытаться сбить" если сама попытка взлета уже вообщемто подвиг сопряженый с риском для жизни?

Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (08.06.2006 18:45:17)
Дата	09.06.2006 09:17:47

"Вы невнимательны" (с)

>Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя...

Не знаю что Вас побудило подумать об этом если в моем постинге написано:
"Потеря управления и отсутсвие резервных аэродромов"

От	badger
К	Дмитрий Козырев (09.06.2006 09:17:47)
Дата	12.06.2006 11:11:32

Скорее наоборот...

>Не знаю что Вас побудило подумать об этом если в моем постинге написано:
>"Потеря управления и отсутсвие резервных аэродромов"

Я как раз обратил внимание что это заголовок вашего сообщения, однако в тексте самого сообщения, которое традиционно должно более полно раскрывать заголовок, я почему-то первыми же строками обнаружил:

"Когда самолеты проивника уже над головой - "отбивать атаку" уже поздно."

Скажите, эта фраза раскрывает тезис про потерю управления или про отсутствие резервных аэродромов?

Я, хотя и возможно и ошибочно, эту фразу воспринял как продолжение заголовока, решив что вам просто не удалось вместить её в заголовок, поскольку его длина ограничена.

Более того, ваши тезисы про потерю управления и отсутствие резервных аэродромов как причину высоких потерь ВВС КА в начальный период войны мне также предстваляются несколько ошибочными.

Для примера возмем хорошо известный отрывок мемуаров Манштейна:

К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

Что произошло после прибытия JG51 в Крым?

Потеря управления вдруг наступила, или вдруг резко сказалась нехватка резервных аэродромов?

От	Дмитрий Козырев
К	badger (12.06.2006 11:11:32)
Дата	13.06.2006 10:46:54

Re: Скорее наоборот...

>"Когда самолеты проивника уже над головой - "отбивать атаку" уже поздно."

>Скажите, эта фраза раскрывает тезис про потерю управления или про отсутствие резервных аэродромов?

Она описывает негативный результат того и другого.

>Более того, ваши тезисы про потерю управления и отсутствие резервных аэродромов как причину высоких потерь ВВС КА в начальный период войны мне также предстваляются несколько ошибочными.

Давайте обсудим. Ваша точка зрения?
Поясню свою:
"Потеря управления" приводит к отсутсвию объективной информации о противнике у авиачастей, что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.
Отсутсвие резервных аэродромов приводит к тому, что части неподвергнувшиеся (внезапному) удару в первый день войны подвергаются ему в последующие - т.к. деваться им некуда.

>Для примера возмем хорошо известный отрывок мемуаров Манштейна:

Это уже сентябрь 1941.

>Что произошло после прибытия JG51 в Крым?

Достижение локального превосходства в силах.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (13.06.2006 10:46:54)
Дата	13.06.2006 11:47:17

Re: Скорее наоборот...

>Она описывает негативный результат того и другого.

Откровенно говоря не вижу связи ни с тем ни с другим.

>Давайте обсудим. Ваша точка зрения?
>Поясню свою:
>"Потеря управления" приводит к отсутсвию объективной информации о противнике у авиачастей,

Авиация была единственным эффективным поставщиком объективной информации о противнике всю войну. Организовать разведку никто не мешал, да и без неё было очевидно где противник.

Проблема была совершенно в другом:

И.И.Копец с середины дня 22 июня активно использовал бомбардировочную авиацию 12-й, 13-й БАД и 3-го дальне-бомбардировочного корпуса. Практически все вылеты проходили без прикрытия истребителями. В ряде случаев самолеты смогли пробиться к целям. Так, группе из 207-го авиаполка подп-ка Г.В.Титова удалось добиться прямых попаданий с высоты 1000 м в механизированные колонны. В некоторых местах бомбами были повреждены переправы, что привело к задержке выдвижения немецких войск. О психологическом эффекте налетов свидетельствует запись в дневнике унтер-офицера из танковой группы генерала Г.Гудериана: "...22.06.41 г. Около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Падают бомба за бомбой, мы прячемся за танки. Мы продвинулись на несколько сот метров, и опять со всех сторон раздаются взрывы. Наших истребителей не видно. Война с русскими будет тяжелой...". Но цена, которую пришлось заплатить экипажам бомбардировщиков, была непомерно высока.
Так, в 96-м дальнем бомбардировочном полку из 70 ДБ-ЗФ, совершавших первый боевой вылет, один взорвался при взлете из-за ошибок в пилотировании, 22 не вернулись с задания, а большинство прилетевших имели повреждения.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html

>что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.

Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?

>Отсутсвие резервных аэродромов приводит к тому, что части неподвергнувшиеся (внезапному) удару в первый день войны подвергаются ему в последующие - т.к. деваться им некуда.

Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?
В истории ВОВ хватает примеров когда атаки аэродрома выливались в избиение атакующего.

>Это уже сентябрь 1941.

И?

>>Что произошло после прибытия JG51 в Крым?
>
>Достижение локального превосходства в силах.

~120 самолётов создали локальное превосходство?

От	Дмитрий Козырев
К	badger (13.06.2006 11:47:17)
Дата	13.06.2006 12:05:14

Re: Скорее наоборот...

>>Она описывает негативный результат того и другого.
>
>Откровенно говоря не вижу связи ни с тем ни с другим.

странно, а я вижу.

>Авиация была единственным эффективным поставщиком объективной информации о противнике всю войну.

Да, разведывательные авиачасти способны вести разведку сухопутных войск и поставлять эту информацию штабам.
Согласитесь, что если эту объективную информацию собирает в начале войны офицер ГШ ЛИЧНО вылетая на самолете, то эта информация окажется в ГШ, а не в конкретной авиачасти..

>Организовать разведку никто не мешал,

"Организация" какраз и предполагает наличие управления.
Впротивном случае каждая часть будет вести разведку "для себя" и не всегда сможет воспользоваться ее результатми.

>да и без неё было очевидно где противник.

"на западе" этого не достаточно для постановки боевых задач.
Впрочем мы говорим о борьбе за господство в воздухе, а не о ударах по сухопутным частям.

>Проблема была совершенно в другом:

Это часть проблемы или иная ее сторона.
Отсутсвие истребительного прикрытия - так же один из результатов потери управления (взаимодействия)

>>что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.
>
>Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?

Бомбардировщики не справятся с такой задачей.

>>Отсутсвие резервных аэродромов приводит к тому, что части неподвергнувшиеся (внезапному) удару в первый день войны подвергаются ему в последующие - т.к. деваться им некуда.
>
>Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?

Нарастающий эффект от воздействия противника.

>В истории ВОВ хватает примеров когда атаки аэродрома выливались в избиение атакующего.

Это вероятно когда оказывалась помощь соседними частями.
Впрочм и боевой опыт не стоит сбрасывать со счетов.

>>Это уже сентябрь 1941.
>
>И?

Господство уже завоевано нем. авиацией.

>>>Что произошло после прибытия JG51 в Крым?
>>
>>Достижение локального превосходства в силах.
>
>~120 самолётов создали локальное превосходство?

Да. За счет качественого превосходства матчасти и большей напряженности боевой деятельности.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (13.06.2006 12:05:14)
Дата	13.06.2006 12:49:03

Re: Скорее наоборот...

>странно, а я вижу.

Я бы сказал - загадочно.

>Да, разведывательные авиачасти способны вести разведку сухопутных войск и поставлять эту информацию штабам.
>Согласитесь, что если эту объективную информацию собирает в начале войны офицер ГШ ЛИЧНО вылетая на самолете, то эта информация окажется в ГШ, а не в конкретной авиачасти..

Согласитесь что конкретной авиачасти послать самолёт, пусть даже без офицера ГШ не проблема.

>"Организация" какраз и предполагает наличие управления.
>Впротивном случае каждая часть будет вести разведку "для себя" и не всегда сможет воспользоваться ее результатми.

То есть "для себя" организовать не пробелма.

>>да и без неё было очевидно где противник.
>
>"на западе" этого не достаточно для постановки боевых задач.
>Впрочем мы говорим о борьбе за господство в воздухе, а не о ударах по сухопутным частям.

Мы, собственно, говорим и о том и о другом. Первое могло бы быть, а второе реально было.

>Это часть проблемы или иная ее сторона.
>Отсутсвие истребительного прикрытия - так же один из результатов потери управления (взаимодействия)

Скорее отсутствием управления надо назвать попытки атак без истребительного прикрытия.

>>>что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.
>>
>>Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?
>
>Бомбардировщики не справятся с такой задачей.

Истребителей хватало, впрочем они не справились даже с прикрытием собственных аэродромов.

>>Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?
>
>Нарастающий эффект от воздействия противника.

Проще говоря противник оказался сильнее.

>>В истории ВОВ хватает примеров когда атаки аэродрома выливались в избиение атакующего.
>
>Это вероятно когда оказывалась помощь соседними частями.
>Впрочм и боевой опыт не стоит сбрасывать со счетов.

То есть всё таки нехватка опыта играла роль? Не только "отсутствие резервных аэродромов" ?

>>>Это уже сентябрь 1941.
>>
>>И?
>
>Господство уже завоевано нем. авиацией.

А вы цитату читали? Там Манштейну голову было не поднять - и это оказывается господством нем. авиаци называется :D

>>~120 самолётов создали локальное превосходство?
>
>Да. За счет качественого превосходства матчасти и большей напряженности боевой деятельности.

А в июне эти факторы отсутствовали?

От	Дмитрий Козырев
К	badger (13.06.2006 12:49:03)
Дата	13.06.2006 13:06:39

Re: Скорее наоборот...

>>Согласитесь, что если эту объективную информацию собирает в начале войны офицер ГШ ЛИЧНО вылетая на самолете, то эта информация окажется в ГШ, а не в конкретной авиачасти..
>
>Согласитесь что конкретной авиачасти послать самолёт, пусть даже без офицера ГШ не проблема.

Не проблема. Вопросов два.
Куда послать?
Что делать с полученной информацией?

>То есть "для себя" организовать не пробелма.

Да.

>>Это часть проблемы или иная ее сторона.
>>Отсутсвие истребительного прикрытия - так же один из результатов потери управления (взаимодействия)
>
>Скорее отсутствием управления надо назвать попытки атак без истребительного прикрытия.

т.е. согласны с тезисом?

>>>Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?
>>
>>Бомбардировщики не справятся с такой задачей.
>
>Истребителей хватало,

в рамках Вашего тезиса - они будут прикрывать только свои.

>впрочем они не справились даже с прикрытием собственных аэродромов.

Кое где местами таки справились. Там где не справились- работают перечисленые мной причины.

>>>Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?
>>
>>Нарастающий эффект от воздействия противника.
>
>Проще говоря противник оказался сильнее.

"Сильнее" это весьма абстракный показатель.
Противник да, был (умозрительно) сильнее.
Но силу можно переломить числом (а число - было), поэтому мы сейчас пытаемся конкретизировать факторы, которые не позволили этого сделать.

>>Это вероятно когда оказывалась помощь соседними частями.
>>Впрочм и боевой опыт не стоит сбрасывать со счетов.
>
>То есть всё таки нехватка опыта играла роль? Не только "отсутствие резервных аэродромов" ?

Играла. Но это не первостепенный фактор, это фактор, который усугублял ситуацию.
Кстати он применителен не толькок ВВС, но ко всей РККА.

>>>>Это уже сентябрь 1941.
>>>
>>>И?
>>
>>Господство уже завоевано нем. авиацией.
>
>А вы цитату читали? Там Манштейну голову было не поднять - и это оказывается господством нем. авиаци называется :D

Это общее впечатление "сухопутчика" от авианалетов пр-ка. "Господство" определяется не их эмоциями.

>>>~120 самолётов создали локальное превосходство?
>>
>>Да. За счет качественого превосходства матчасти и большей напряженности боевой деятельности.
>
>А в июне эти факторы отсутствовали?

Имели меньшую значимость.
Т.к. имелась матчасть, а меньшая напряженость вылетов, компенсировалась большим абсолютным числом машин.

От	Константин Федченко
К	badger (08.06.2006 18:45:17)
Дата	08.06.2006 19:27:25

ну давайте прикинем

>>В смысле "не по правилам"? Как "попытаться сбить" если сама попытка взлета уже вообщемто подвиг сопряженый с риском для жизни?
>
>Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя...

наряд сил на первый удар - ок.600 бомбардировщиков и ок.250 истребителей. Удары были нанесены по 31 аэродрому.
итого в среднем каждый аэродром атаковали 25-30 самолетов, где-то больше, где-то меньше.
За весь день число атакованных аэродромов - 66, то есть опять же 2 вылета на самолет.
На каждом атакованном аэродроме в среднем находилось 1-2 эскадрильи (фактически аэродромов хватало по 3-4 на полк, но с учетом ремонтируемых пусть будет поменьше), то есть концентрировались они по 15-20 самолетов на аэродром. Опять же - в среднем, где-то на площадке сидело два полковых состава, где-то всего эскадрилья.
Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно.
А насчет "всю авиацию вывели из строя за один налет" никто и не говорит. порядка 12% за день, что тем не менее - много.

С уважением

От	Maxim
К	Константин Федченко (08.06.2006 19:27:25)
Дата	08.06.2006 21:08:42

Думаю, что большую часть самолетов просто просили как и танки.

Не стоит преувеличивать возможности авиации и авиационного вооружения образца 41 года.

>>>В смысле "не по правилам"? Как "попытаться сбить" если сама попытка взлета уже вообщемто подвиг сопряженый с риском для жизни?

Войны как правило сопрежены с риском.
Немцы долбили английские аэродромы не один день и как вы думаете, сколько самолетов им удалось уничтожить на земле? А все потому, что англичане дрались как надо и не боялись взлетать под бомбами.

>>
>>Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя...
>
>наряд сил на первый удар - ок.600 бомбардировщиков и ок.250 истребителей. Удары были нанесены по 31 аэродрому.
>итого в среднем каждый аэродром атаковали 25-30 самолетов, где-то больше, где-то меньше.

>За весь день число атакованных аэродромов - 66, то есть опять же 2 вылета на самолет.
>На каждом атакованном аэродроме в среднем находилось 1-2 эскадрильи (фактически аэродромов хватало по 3-4 на полк, но с учетом ремонтируемых пусть будет поменьше), то есть концентрировались они по 15-20 самолетов на аэродром. Опять же - в среднем, где-то на площадке сидело два полковых состава, где-то всего эскадрилья.

Ну а где зенитная артиллерия, обороняющая аэродромы? Тоже парализована и блокирована?

Ну а кто поддерживает действия немцеких наземных войск? Неужели вся немецкая авиация только и занимается, что уничтожает тысячи «беззащитных» советских истребителей?

>Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно.

Опыт битвы за британию опровергает ваше утверждение. Взлетали и садились и засыпали воронки очень быстро. Было бы желание и мотивация.

>А насчет "всю авиацию вывели из строя за один налет" никто и не говорит. порядка 12% за день, что тем не менее - много.

Уничтожение 1000 самолетов за один день да еще 300 в воздухе представляется абсолютно маловероятным. Никогда до этого и после этого такого не происходило, потому что такое просто не могло произойти.

Ну а где зенитная артиллерия, обороняющая аэродромы? Тоже парализована и блокирована?

Ну а кто поддерживает действия немцеких наземных войск? Неужели вся немецкая авиация только и занимается, что уничтожает тысячи «беззащитных» истребителей?

Кто блокирует аэродромы? 250 истребителей на несколько тысяч километров. Это же по меньшей мере смешно.

Ресурсы немцев были просто ничтожными для такой задачи. Весь расчет был именно на то, что и случилось, а именно, что КА развалится и обратиться в бегство после первого удара. Огромный блеф сработал, но это не значит, что некоторые части не оказывали сопротивление, но это было скорее исключение, чем правило, иначе война бы для немцев закончилась 22 июня, учитывая силы и ресурсы КА.

Вспомните Битву за Британию. Массированные удары немецкой авиации по английским аэродромам. Смею вас уверить, что Англия это не Белоруссия, там просто негде спрятаться. Пусть у них были радары, но много раз немцы их ловили на земле. Количество уничтоженных самолетов шло на десятки, не смотря на большую плотность, ожесточенность и интенсивность воздушных сражений.

С уважением

>С уважением

От	А.Погорилый
К	Maxim (08.06.2006 21:08:42)
Дата	09.06.2006 18:27:00

Re: Думаю, что...

>Немцы долбили английские аэродромы не один день и как вы думаете, сколько самолетов им удалось уничтожить на земле? А все потому, что англичане дрались как надо и не боялись взлетать под бомбами.

Не очень-то они взлетали под бомбами. Да и нужды не было.
У англичан была вполне приличная служба ВНОС, широко использовавшая радиолокацию (имелась сеть РЛС на южном берегу Англии). Поэтому взлет групп немецких самолетов засекался когда они только поднимались с аэродромов (ближних к береговой черте) или еще не пересекали береговую черту (если аэродромы в глубине). Подлетное время было не столь уж малым, и имевшаяся система управления и связи обеспечивала подьем истребителей до того, как немцы достигали их аэродромов.
Тем не менее британской авиации "битва за Англию" далась нелегко. И перенос усилий немцев на Лондон значительно облегчсил ее положение, т.к. меньшая часть немцев стала работать на подавление английской авиации.

От	Бульдог
К	Maxim (08.06.2006 21:08:42)
Дата	09.06.2006 15:47:28

про прямую наводку в Анголе у Вас лучше получалось гнать

>Войны как правило сопрежены с риском.
>Немцы долбили английские аэродромы не один день и как вы думаете, сколько самолетов им удалось уничтожить на земле? А все потому, что англичане дрались как надо и не боялись взлетать под бомбами.
Создается ощущение, что работа английского летчика истребителя для Вас выглядит так:
Прилетели немцы, бомбят аэродром, взлетел, сбил, сбили, добежал до аэродрома, взлетел...Так 8 раз. Лег спать.
>Вспомните Битву за Британию. Массированные удары немецкой авиации по английским аэродромам. Смею вас уверить, что Англия это не Белоруссия, там просто негде спрятаться. Пусть у них были радары, но много раз немцы
Вы на карту Англии смотрели? Или вот хотя бы радиусы действия истребителей пробовали прикинуть?

От	Maxim
К	Бульдог (09.06.2006 15:47:28)
Дата	09.06.2006 21:42:09

Re: про прямую...

>Вы на карту Англии смотрели?

Молодой человек, я живу а Англии

Или вот хотя бы радиусы действия истребителей пробовали прикинуть?

а причем здесь радиус истребителей?

От	Бульдог
К	Maxim (09.06.2006 21:42:09)
Дата	13.06.2006 14:01:27

это Вы туда из Анголы приехали?

>>Вы на карту Англии смотрели?
>
>Молодой человек, я живу а Англии

>Или вот хотя бы радиусы действия истребителей пробовали прикинуть?

>а причем здесь радиус истребителей?
да так, к слову пришлось... Знаете, на картах такие кружки рисуют - радиус действия истребителей, бомбардировщиков там разных... Причем Вы не поверите - они разные!

От	И. Кошкин
К	Maxim (09.06.2006 21:42:09)
Дата	11.06.2006 23:53:59

Так что там насчет Анголы?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вы на карту Англии смотрели?
>
>Молодой человек, я живу а Англии

Я вас в кинофильме "Дикие гуси видеть не мог"?

И. Кошкин

От	Андю
К	Maxim (09.06.2006 21:42:09)
Дата	10.06.2006 00:53:58

Re: про прямую...

Мадам э Месьё,

>Молодой человек, я живу а Англии

И это хорошо.

>а причем здесь радиус истребителей?

Не причём. Немецкие телепортировалось в южную Англию, а англичане уже летали на реактивных. Все было по-всамделешному, не то что у сиволапых.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	А.Погорилый
К	Бульдог (09.06.2006 15:47:28)
Дата	09.06.2006 18:55:57

Re: про прямую...

>Вы на карту Англии смотрели? Или вот хотя бы радиусы действия истребителей пробовали прикинуть?

Да, там много интересного выяснилось, уже в ходе "битвы за Англию". В частности, что двухмоторные истребители не могут из-за меньшей маневренности адекватно противостоять одномоторным английским, а адномоторные Bf-109 имеют недостаточный радиус действия. Поэтому прикрывать бомбардировщики при их действиях в глубине Англии в общем нечем.

Проблему дальнего истребителя сопровождения смогли решить лишь США, ближе к концу войны. "Мустанг".
Ну у японцев "Зеро" был пригоден в начале войны. Так то у японцев. И ко второй половине войны он устарел, ТТХ были слишком низкие.

От	badger
К	А.Погорилый (09.06.2006 18:55:57)
Дата	12.06.2006 11:29:18

Re: про прямую...

>Да, там много интересного выяснилось, уже в ходе "битвы за Англию". В частности, что двухмоторные истребители не могут из-за меньшей маневренности адекватно противостоять одномоторным английским, а адномоторные Bf-109 имеют недостаточный радиус действия. Поэтому прикрывать бомбардировщики при их действиях в глубине Англии в общем нечем.

Недостаточный радиус Ме-109Е происходил из отсутствия к нему подвесных баков. К концу 40-го проблема была решена (поздновато для того что бы повлиять на БОБ).

>Проблему дальнего истребителя сопровождения смогли решить лишь США, ближе к концу войны. "Мустанг".

Вопрос истребителя дальнего сопровождения решается без проблем - подвесными баками, либо увеличением внутренних баков.

Как пример можно назвать Як-9ДД например.(просто что бы не трогать кучу западных самолётов времен ВМВ)

>Ну у японцев "Зеро" был пригоден в начале войны. Так то у японцев. И ко второй половине войны он устарел, ТТХ были слишком низкие.

У "зеро" подвесной бак и высокая подготовка пилотов опять же обеспечивала большую дальность.

От	Maxim
К	Maxim (08.06.2006 21:08:42)
Дата	09.06.2006 09:42:00

Миф о первом ударе

Почему советская историческая наука так настаивает на том, что авиация была фактически уничтожена именно в первый день войны? Ответ очевиден: 22 июня у КА есть так называемые смягчающие факторы, а именно

1. Неожиданное вероломное нападение
2. Удар пришелся по мирно-спящим аэродромам
3. Самолеты не успели взлететь, поскольку было поздно. Над ними уже висели немцы, а взлетные полосы были повреждены.
4. Парализованы управление и связь (деверсанты и парашютисты)
5. После 22 июня делать было что-либо уже поздно, ибо большая часть авиации уничтожена.

И как, собственно говоря, удалось установить, что эти самолеты были уничтожены 22 июня, а не скажем в первые несколько дней войны. Да, но на второй и третий день войны как говориться «Внезапности уже не было» и поэтому смягчающие факторы уже не работают.

Но ведь совершенно очевидно, что разгром советской авиации только начался 22 июня и продолжался в последующие дни.

Даже Геринг якобы не поверил заявкам на такое кол-во самолетов, а его комиссия якобы аж насчитала 2000 уничтоженных самолетов.

Так зачем собственно настаивать на 22 июня. Ведь известно, что и после 22 июня советская авиация действовала исключительно активно, а массовое избиение бомбардировщиков, например, началось через несколько дней и скажем так советская авиация в последующие дни несла не менее серьезные потери, чем 22 июня, до тех пор пока самолеты не кончились.

Все имхо.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Maxim (09.06.2006 09:42:00)
Дата	09.06.2006 09:53:49

Re: Миф о...

>Почему советская историческая наука так настаивает на том, что авиация была фактически уничтожена именно в первый день войны?

Потому что Вы этот тезис выдумали. Советская историческая наука никогда так не утверждала.

"Немецкое командование, придавая особое значение завоеванию господства в воздухе, бросило на уничтожение советской авиации до половины самолетов, сосредоточенных против СССР. С этой целью оно в первые же часы войны предприняло серию массированных ударов по аэродромам приграничных округов. Воздушным налетам подверглись 26 аэродромов Западного, 23 — Киевского, 11 — Прибалтийского особых округов и 6 аэродромов Одесского военного округа. В результате эти округа понесли большие потери в самолетах. Наибольший урон был причинен Западному особому округу, по которому гитлеровцы наносили главный удар.

Если в первый день войны вся Советская Армия потеряла около 1200 самолетов, то один этот округ лишился 738 самолетов. Положение усугублялось тем, что противник нанес удары преимущественно по аэродромам, где базировались самолеты новых типов, не уступавшие по своим тактико-техническим данным немецким.

Однако и в этих трудных условиях советские летчики смело вступали в неравные схватки с воздушным противником. 22 июня они совершили около 6 тыс. самолето-вылетов и сбили в воздушных боях свыше 200-немецких самолетов.

Тем не менее воздушная обстановка была исключительно тяжелой. Большие потери, понесенные советской авиацией, и главным образом качественное превосходство основной массы немецких самолетов, около половины которых составляли бомбардировщики, позволили гитлеровцам на решающих направлениях захватить инициативу в воздухе. Это осложнило и без того трудные условия боевых действий советских армий."

"История ВМВ", т.4.
С уважением

От	Владислав
К	Maxim (08.06.2006 21:08:42)
Дата	09.06.2006 06:25:18

Если вы стараетесь выглядеть серьезным человеком... (+)

...вам не стоит повторять вот такого:

> это не значит, что некоторые части не оказывали сопротивление, но это было скорее исключение, чем правило, иначе война бы для немцев закончилась 22 июня, учитывая силы и ресурсы КА.

От	Константин Федченко
К	Maxim (08.06.2006 21:08:42)
Дата	08.06.2006 22:11:26

кто просил и у кого?

>Ну а где зенитная артиллерия, обороняющая аэродромы? Тоже парализована и блокирована?

По штату в авиации полагалось иметь одну зенитную батарею (4 37-мм автомата) на стационарный аэродром (базу полка). С учетом того, что полк должен был распределяться на 2-3 передовых площадки - зенитные батареи оказывались, как правило, не там, где требовались. А с учетом того, что штатная потребность в указанных 37-мм зенитных автоматах удовлетворялась весьма и весьма низко, половина батарей просто не имела матчасти.
Например, в самом пострадавшем ЗОВО на 22 июня имелось 212 37-мм МЗА, а для оснащения частей округа зенитками по штату требовалось 608: в том числе 216 стрелковым и кавалерийским частям, 192 - мехкорпусам, 56 - ПВО, 144 - зенитным частям ВВС.
Известно, что в мехкорпусах фактически имелось 100.
Известно также, что в стрелковых дивизиях 5 армии соседнего, Киевского округа, обеспеченность МЗА составляла ровно 50% (Это я к тому, что и в ЗОВО стрелковые дивизии не могли совсем уж обделить).
Внимание, вопрос - сколько зенитных автоматов имели батареи, прикрывающие аэродромы Западного ОВО?
Распределите оставшиеся 116 орудий так, чтобы всем хватило хотя бы понемногу...

>Ну а кто поддерживает действия немцеких наземных войск? Неужели вся немецкая авиация только и занимается, что уничтожает тысячи «беззащитных» советских истребителей?

Я же дал данные о наряде сил на налеты по аэродромам. Если не можете сравнить их с общим количеством - Ваши проблемы.

>Кто блокирует аэродромы? 250 истребителей на несколько тысяч километров. Это же по меньшей мере смешно.

Не на несколько тысяч километров - а на конкретные 30 аэродромов в течение 5-10 минутного налета.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (08.06.2006 22:11:26)
Дата	08.06.2006 22:11:57

на остальные вопросы вам уже ответили, так что не обессудьте (-)

От	СБ
К	Maxim (08.06.2006 21:08:42)
Дата	08.06.2006 21:35:51

Re: Думаю, что...

>Войны как правило сопрежены с риском.
>Немцы долбили английские аэродромы не один день и как вы думаете, сколько самолетов им удалось уничтожить на земле?
Это потому, что английская аэродромная сеть обеспечивала потребности их ВВС гораздо лучше, чем то что имелось в пограничных округах - потребности ВВС РККА. Мягко говоря. Это касается всего, от наличия мест для укрытия самолётов и возможности рассредоточения авиации, до послеполётного обслуживания. Более того, ряд аэродромов ПВО был достаточно далеко, чтобы не подвергаться ударам, но достаточно близко, чтобы поднимать истребители на перехват.

>А все потому, что англичане дрались как надо и не боялись взлетать под бомбами.
Не пытались взлетать под бомбами - так будет правильнее.

>Ну а где зенитная артиллерия, обороняющая аэродромы? Тоже парализована и блокирована?
В Караганде. Производство зенитных автоматов - одно из самых больных мест предвоенного военпрома. Недостаток в них был просто катастрофический.

>>Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно.
>
>Опыт битвы за британию опровергает ваше утверждение. Взлетали и садились и засыпали воронки очень быстро. Было бы желание и мотивация.
Ни хрена не опровергает. При налётах там пытались взлетать лишь в весьма редких случаях - если немцы появлялись в тот момент, когда истребители уже заводили моторы. Про скорость возвращения аэродромов в строй по окончании налёта - см. выше.

>>А насчет "всю авиацию вывели из строя за один налет" никто и не говорит. порядка 12% за день, что тем не менее - много.
>
>Уничтожение 1000 самолетов за один день да еще 300 в воздухе представляется абсолютно маловероятным. Никогда до этого и после этого такого не происходило, потому что такое просто не могло произойти.
Этого не может быть потому что не может быть никогда :))). Помнится, на этом форуме не принято обсуждать вопросы веры. А ещё помнится в "Боденплатте" потери союзников были за 300 самолётов. При том, что война шла не первый день и сил немцы задействовали куда меньше (и куда худшего относительного качества) чем 22.06.41

>Ресурсы немцев были просто ничтожными для такой задачи. Весь расчет был именно на то, что и случилось, а именно, что КА развалится и обратиться в бегство после первого удара. Огромный блеф сработал, но это не значит, что некоторые части не оказывали сопротивление, но это было скорее исключение, чем правило, иначе война бы для немцев закончилась 22 июня, учитывая силы и ресурсы КА.
Пойдите проспитесь и поменьше курите Бунича на пустой желудок.

>Вспомните Битву за Британию. Массированные удары немецкой авиации по английским аэродромам.
А теперь вспомните французскую кампанию и то, как резво испарились задействованные там части английской авиации. А Битву за Британию англичане просто вели в исключительно благоприятных, по сравнению с этой кампанией, или июнем 1941 года, условиях.

>Смею вас уверить, что Англия это не Белоруссия, там просто негде спрятаться.
Вот именно что не Белоруссия. Именно потому что "спрятаться" там было где.

От	А.Погорилый
К	СБ (08.06.2006 21:35:51)
Дата	09.06.2006 18:35:55

Re: Думаю, что...

>>Ресурсы немцев были просто ничтожными для такой задачи. Весь расчет был именно на то, что и случилось, а именно, что КА развалится и обратиться в бегство после первого удара. Огромный блеф сработал, но это не значит, что некоторые части не оказывали сопротивление, но это было скорее исключение, чем правило, иначе война бы для немцев закончилась 22 июня, учитывая силы и ресурсы КА.
> Пойдите проспитесь и поменьше курите Бунича на пустой желудок.

Да уж. Не зря не любят упоминать, что в живой силе (числе солдат) немцы плюс воевавшие с начала войны их союзники имели перевес.
На 22.06.1941 года:
Численность Вермахта – 8,9 миллионов.
Численность РККА – 5,5 миллионов.
Армия вторжения Вермахта – 5,6 миллионов (кроме союзников, по первости румын, вскоре мадьяр и финнов, еще позже италы подтянулись).
Им противостояли в западных округах 2,6 миллиона человек.

>>Вспомните Битву за Британию. Массированные удары немецкой авиации по английским аэродромам.
> А теперь вспомните французскую кампанию и то, как резво испарились задействованные там части английской авиации. А Битву за Британию англичане просто вели в исключительно благоприятных, по сравнению с этой кампанией, или июнем 1941 года, условиях.

Ну да. Воздушные бои велись в основном над британской территорией. При близости сових баз и удаленности немецких. Ну и известный эффект - сбитый английский летчик возвращался в свою часть (после госпиталя, если был ранен), а сбитый немецкий - попадал в лагерь военнопленных.

От	Amstrong
К	А.Погорилый (09.06.2006 18:35:55)
Дата	12.06.2006 12:27:56

Ре: Думаю, что...

>Армия вторжения Вермахта – 5,6 миллионов (кроме союзников, по первости румын, вскоре мадьяр и финнов, еще позже италы подтянулись).

а откудо число?

От	А.Погорилый
К	Amstrong (12.06.2006 12:27:56)
Дата	13.06.2006 18:16:34

Ре: Думаю, что...

>>Армия вторжения Вермахта – 5,6 миллионов (кроме союзников, по первости румын, вскоре мадьяр и финнов, еще позже италы подтянулись).
>
>а откудо число?

Я вот отсюда взял http://npj.ru/rushistory/howitworked05

От	Maxim
К	СБ (08.06.2006 21:35:51)
Дата	08.06.2006 23:40:09

Re: Думаю, что...

> Это потому, что английская аэродромная сеть обеспечивала потребности их ВВС гораздо лучше, чем то что имелось в пограничных округах - потребности ВВС РККА. Мягко говоря. Это касается всего, от наличия мест для укрытия самолётов и возможности рассредоточения авиации, до послеполётного обслуживания. Более того, ряд аэродромов ПВО был достаточно далеко, чтобы не подвергаться ударам, но достаточно близко, чтобы поднимать истребители на перехват.

Как далеко, чтобы не подвергаться ударам? В Шотландии. Но Эдинбург тоже бомбили и другие города.

>>А все потому, что англичане дрались как надо и не боялись взлетать под бомбами.
> Не пытались взлетать под бомбами - так будет правильнее.
Пытались и тому есть много примеров из воспоминаний летчиков. Да вы и сами признаете это ниже.

>>Ну а где зенитная артиллерия, обороняющая аэродромы? Тоже парализована и блокирована?
> В Караганде. Производство зенитных автоматов - одно из самых больных мест предвоенного военпрома. Недостаток в них был просто катастрофический.

Это успокаевает. Хорошо хоть не в другом месте... Дело не в количестве танков, самолетов и автоматов, а в качестве тех, кто их обслуживает и их мотивации. Этот тезис был убедительно доказан в ВОВ и в других войнах.

> Ни хрена не опровергает. При налётах там пытались взлетать лишь в весьма редких случаях - если немцы появлялись в тот момент, когда истребители уже заводили моторы.

Так все таки пытались. А как же ваше утрвеждение выше?

>> А ещё помнится в "Боденплатте" потери союзников были за 300 самолётов. При том, что война шла не первый день и сил немцы задействовали куда меньше (и куда худшего относительного качества) чем 22.06.41

Приводятся разные цифры. Я видел 150.

От	Константин Федченко
К	Maxim (08.06.2006 23:40:09)
Дата	09.06.2006 09:31:21

Re: Думаю, что...

>> Это потому, что английская аэродромная сеть обеспечивала потребности их ВВС гораздо лучше, чем то что имелось в пограничных округах - потребности ВВС РККА. Мягко говоря. Это касается всего, от наличия мест для укрытия самолётов и возможности рассредоточения авиации, до послеполётного обслуживания. Более того, ряд аэродромов ПВО был достаточно далеко, чтобы не подвергаться ударам, но достаточно близко, чтобы поднимать истребители на перехват.
>
>Как далеко, чтобы не подвергаться ударам? В Шотландии.

Не надо так далеко. Достаточно в капонирчик.

>>>Ну а где зенитная артиллерия, обороняющая аэродромы? Тоже парализована и блокирована?
>> В Караганде. Производство зенитных автоматов - одно из самых больных мест предвоенного военпрома. Недостаток в них был просто катастрофический.

>Это успокаевает. Хорошо хоть не в другом месте... Дело не в количестве танков, самолетов и автоматов, а в качестве тех, кто их обслуживает и их мотивации. Этот тезис был убедительно доказан в ВОВ и в других войнах.

"Ты же коммунист, Петька! - и пулемет застрочил с новой силой". Так?
Вместо того чтобы повторять зады геббельсовской пропаганды с энтузиазмом, достойным иного курятника - попробуйте напрячь мышцу головного черепа и посчитать, где и сколько зенитных орудий могло быть выделено для защиты самолетов на аэродромах. на примере ЗОВО.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247987.htm

>> Ни хрена не опровергает. При налётах там пытались взлетать лишь в весьма редких случаях - если немцы появлялись в тот момент, когда истребители уже заводили моторы.
>
>Так все таки пытались. А как же ваше утрвеждение выше?

А оно не противоречит ) или немцы обладали редким даром кидать бомбы за 10 км вперед собственных самолетов? :-)) Ох и насмешили Вы меня...

С уважением

От	СБ
К	Maxim (08.06.2006 23:40:09)
Дата	09.06.2006 00:46:26

Re: Думаю, что...

>Как далеко, чтобы не подвергаться ударам? В Шотландии. Но Эдинбург тоже бомбили и другие города.
Угу. По ночам. Почитайте хоть что-нибудь по сабжу. Узнаете интересный вешь - зона в которой аэродромы ПВО могли подвергаться заслуживающему упоминания воздействию определялась боевым радиусом Bf.109. И то, что находилось севернее Лондона в неё практически не попадало.

>Пытались и тому есть много примеров из воспоминаний летчиков. Да вы и сами признаете это ниже.
Единичные случаи в порядке исключения. Дык, в РККА они тоже были и куда чаще.

>Это успокаевает. Хорошо хоть не в другом месте... Дело не в количестве танков, самолетов и автоматов, а в качестве тех, кто их обслуживает и их мотивации. Этот тезис был убедительно доказан в ВОВ и в других войнах.
Угу. Тот-то в них неизменно побеждала та сторона у которой танков, самолётов и автоматов было больше и лучшего качества. Завязывайте выкрикивать лозунги.

>Так все таки пытались. А как же ваше утрвеждение выше?
Оно ему не противоречит.

>Приводятся разные цифры. Я видел 150.
Мало ли что вы видели.

От	Андю
К	Maxim (08.06.2006 21:08:42)
Дата	08.06.2006 21:25:17

Это вам Ганс-Ульрих рассказал ? Бу-га-га. (+)

Мадам э Месьё,

>Не стоит преувеличивать возможности авиации и авиационного вооружения образца 41 года.

Особенно советского, надо добавить.

>Немцы долбили английские аэродромы не один день и как вы думаете, сколько самолетов им удалось уничтожить на земле? А все потому, что англичане дрались как надо и не боялись взлетать под бомбами.

Ага. Немецкая авиация телепортировалась к английским аэродромам. Где рядом дежурили тысячи сквайров с совковыми лопатами для засыпки воронок. Ага.

Кстати, вы в Англии не были ? Бо что-то мне подсказывает, что это далеко себе не леса Белоруссии.

>Ну а где зенитная артиллерия, обороняющая аэродромы? Тоже парализована и блокирована?

Вы ещё спросите, что расчёты батареий С-300 в это время делали. Наверняка, водку пьянствовали.

>Ну а кто поддерживает действия немцеких наземных войск? Неужели вся немецкая авиация только и занимается, что уничтожает тысячи «беззащитных» советских истребителей?

Её было много, она могла всё. :-)

>Опыт битвы за британию опровергает ваше утверждение. Взлетали и садились и засыпали воронки очень быстро. Было бы желание и мотивация.

И главное -- скваеры с лопатами и лунный пейзаж. И небольшой канал.

>Уничтожение 1000 самолетов за один день да еще 300 в воздухе представляется абсолютно маловероятным. Никогда до этого и после этого такого не происходило, потому что такое просто не могло произойти.

Аффторитетно, ага.

>Ресурсы немцев были просто ничтожными для такой задачи. Весь расчет был именно на то, что и случилось, а именно, что КА развалится и обратиться в бегство после первого удара. Огромный блеф сработал, но это не значит, что некоторые части не оказывали сопротивление, но это было скорее исключение, чем правило, иначе война бы для немцев закончилась 22 июня, учитывая силы и ресурсы КА.

Очень аффторитетно. У г. "ростов" появился достойный соратник. Скоро, ИМХО, мы таки узнаем, почему же Гитлер уничтожил линию Гитлера. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	badger
К	Константин Федченко (08.06.2006 19:27:25)
Дата	08.06.2006 19:41:08

А что прикидывать-то?

>Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно.

Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?

Полосы там грунтовые все и ремонтируются примитивнейшим образом.

Более того - если посмотреть факты - случаев когда полоса была настолько разбита что нельза было взлететь - единицы. В том же приведенном мной примере из Речкалова он великолепно садиться на только что подвергшийся атаке аэродром...

А вот пример аэродрома с которого невозможно взлететь:

А 25 июня полковник Татанашвили построил личный состав истребительной авиационной дивизии, основой которой был все тот же 162-й полк, и зачитал приказ. За первые три дня полк не потерял в боях ни одного летчика. Однако исковерканный, находящийся двое суток под непрерывными бомбежками аэродром стал непригоден к боевой работе. Взлетать с него было невозможно. Уцелевшие истребители предстояло уничтожить и в пешем строю оставить город... [114] Татанашвили вывел свою походную колонну на шоссе. Надо было успеть проскочить Слуцк.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html

Как видим - немцы пришлось долбить его двое суток, прежде чем удалось довести до такого состояния.

И даже более того - если полоса уж действительно намертво разбита - ничто не мешает отбуксировать самолёты к ближайшему участку пригодному для взлёта.

>А насчет "всю авиацию вывели из строя за один налет" никто и не говорит. порядка 12% за день, что тем не менее - много.

12% за день? Тогда на земле скорее всего около 6% и в первый вылет врядли больше 1% процента. Что помешало остальным 99% взлететь по вашей логике ?

От	Константин Федченко
К	badger (08.06.2006 19:41:08)
Дата	08.06.2006 19:55:52

Re: А что...

>>Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно.
>
>Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?

Вы о чем? ИДЕТ НАЛЕТ. ПОЛОСА РАЗБИВАЕТСЯ ПАДАЮЩИМИ БОМБАМИ. Вы выходите, неспешно ремонтируете полосу, а потом машете рукой - взлетай мол, отбивай налет. А тем временем совершившие налет самолеты противника висят себе в небе, терпеливо дожидаясь Вас. Так?

>Полосы там грунтовые все и ремонтируются примитивнейшим образом.

Безусловно. Но - не все, процентов 10 все же имели искусственное покрытие.

>Более того - если посмотреть факты - случаев когда полоса была настолько разбита что нельза было взлететь - единицы. В том же приведенном мной примере из Речкалова он великолепно садиться на только что подвергшийся атаке аэродром...

Зависит от того, чем аэродром атакуется. Если только осколочными бомбами и пушечно-пулеметным огнем - то да. Если фугасками хотя бы 50 кг - будут воронки.

>А вот пример аэродрома с которого невозможно взлететь:

>А 25 июня полковник Татанашвили построил личный состав истребительной авиационной дивизии, основой которой был все тот же 162-й полк, и зачитал приказ. За первые три дня полк не потерял в боях ни одного летчика. Однако исковерканный, находящийся двое суток под непрерывными бомбежками аэродром стал непригоден к боевой работе. Взлетать с него было невозможно. Уцелевшие истребители предстояло уничтожить и в пешем строю оставить город... [114] Татанашвили вывел свою походную колонну на шоссе. Надо было успеть проскочить Слуцк.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html

>Как видим - немцы пришлось долбить его двое суток, прежде чем удалось довести до такого состояния.

видите ли, невозможность взлететь в данный конкретный момент времени данным конкретным нарядом сил в течение налета возникает куда быстрее, чем невозможность вообще взлететь кем бы то ни было.
Между налетами можно производить какой-то ремонт, а в ходе его - нельзя.

>И даже более того - если полоса уж действительно намертво разбита - ничто не мешает отбуксировать самолёты к ближайшему участку пригодному для взлёта.

Именно. Но вот если топливохранилище или склад боекомплекта разбит - все намного хуже.

>>А насчет "всю авиацию вывели из строя за один налет" никто и не говорит. порядка 12% за день, что тем не менее - много.
>
>12% за день? Тогда на земле скорее всего около 6% и в первый вылет врядли больше 1% процента.

Такое ощущение что Вы не видели это число "1200, из них 8000 на земле".

>Что помешало остальным 99% взлететь по вашей логике ?

Тем, кто не находился под налетом - ничто не мешало. И взлетали. Только с других аэродромов. Как, по-Вашему, это могло повлиять на результат конкретной штурмовки аэродрома? Соседи в любом случае могли прийти на выручку уже не раньше чем через 5-10 минут (и это в лучшем случае). К этому моменту налет уже вполне заканчивается и атакующие самолеты уходят.
С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (08.06.2006 19:55:52)
Дата	08.06.2006 20:04:12

Re: А что...

>Вы о чем? ИДЕТ НАЛЕТ. ПОЛОСА РАЗБИВАЕТСЯ ПАДАЮЩИМИ БОМБАМИ. Вы выходите, неспешно ремонтируете полосу, а потом машете рукой - взлетай мол, отбивай налет. А тем временем совершившие налет самолеты противника висят себе в небе, терпеливо дожидаясь Вас. Так?

На антигравах он висят что-ли там, без горючего? :)
Закончилась атака - взлетай сколько влезет.

>Зависит от того, чем аэродром атакуется. Если только осколочными бомбами и пушечно-пулеметным огнем - то да. Если фугасками хотя бы 50 кг - будут воронки.

И сколько надо бомб что бы полностью поле перекрыть, ни оставив не одного направления для взлета?

>видите ли, невозможность взлететь в данный конкретный момент времени данным конкретным нарядом сил в течение налета возникает куда быстрее, чем невозможность вообще взлететь кем бы то ни было.
>Между налетами можно производить какой-то ремонт, а в ходе его - нельзя.

Так и не надо в ходе налёта взлетать.

>Именно. Но вот если топливохранилище или склад боекомплекта разбит - все намного хуже.

Если они конечно разбиты.

>Такое ощущение что Вы не видели это число "1200, из них 8000 на земле".

Видимо 1200 из них 800 на земеле все же? :)

Ну будет не 6%, а 7,9 - это прингципально что-то меняет?

Немцы долбили аэродромы ВЕСЬ ДЕНЬ, в первых налётах потери не превысили 1% однозначно.

>Тем, кто не находился под налетом - ничто не мешало. И взлетали. Только с других аэродромов. Как, по-Вашему, это могло повлиять на результат конкретной штурмовки аэродрома? Соседи в любом случае могли прийти на выручку уже не раньше чем через 5-10 минут (и это в лучшем случае). К этому моменту налет уже вполне заканчивается и атакующие самолеты уходят.

Вот-вот, через 5-10 минут атакующие самолёты уходят - что мешает взлетать после этого?

От	Дмитрий Козырев
К	badger (08.06.2006 20:04:12)
Дата	09.06.2006 09:51:50

Re: А что...

>Закончилась атака - взлетай сколько влезет.
>Вот-вот, через 5-10 минут атакующие самолёты уходят - что мешает взлетать после этого?

Ничто не мешает.
Взлетели, полетали "вплоть до выработки топлива" (с) (из реального документа 1941 г).
Противника не обнаружили.

Дальше что?

От	badger
К	Дмитрий Козырев (09.06.2006 09:51:50)
Дата	12.06.2006 11:21:47

Re: А что...

>Ничто не мешает.
>Взлетели, полетали "вплоть до выработки топлива" (с) (из реального документа 1941 г).
>Противника не обнаружили.

>Дальше что?

Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.
Это так сложно? :)

От	Дмитрий Козырев
К	badger (12.06.2006 11:21:47)
Дата	13.06.2006 11:12:48

Re: А что...

>>Противника не обнаружили.
>
>>Дальше что?
>
>Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.
>Это так сложно? :)

Теоретически - не сложно.
Практически - в момент дозаправки как раз может прилететь противник.
Никто не гарантирует что в следующий вылет результат будет иным.
А новый бензин и боерипасы могут и не привезти.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (13.06.2006 11:12:48)
Дата	13.06.2006 11:56:33

Re: А что...

>Теоретически - не сложно.
>Практически - в момент дозаправки как раз может прилететь противник.

Практически надо прикрывать аэродром.

>Никто не гарантирует что в следующий вылет результат будет иным.

По вашим рассказам получается что авиация просто небо коптила.

>А новый бензин и боерипасы могут и не привезти.

Есть запас на аэродроме.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (13.06.2006 11:56:33)
Дата	13.06.2006 12:08:28

Re: А что...

>>Теоретически - не сложно.
>>Практически - в момент дозаправки как раз может прилететь противник.
>
>Практически надо прикрывать аэродром.

Когда часть полагается сама на себя - это по силам только истребителям.

>>Никто не гарантирует что в следующий вылет результат будет иным.
>
>По вашим рассказам получается что авиация просто небо коптила.

А Вы не возводите их в абсолют.
То что я рассказываю - тоже было.
Равно как было и то что летали, выполняли задачи, добивались успеха.
Мы же однако обсуждаем причины значительных потерь советских ВВВС в кампанию 1941 г вообще и в приграничном сражении в частности.

>>А новый бензин и боерипасы могут и не привезти.
>
>Есть запас на аэродроме.

На сколько вылетов?

От	badger
К	Дмитрий Козырев (13.06.2006 12:08:28)
Дата	13.06.2006 12:52:26

Re: А что...

>Когда часть полагается сама на себя - это по силам только истребителям.

Во время первого вылета(безрезультатного) можно сесть у ближайших истребтелей и договориться с ними о прикрытии.

>А Вы не возводите их в абсолют.
>То что я рассказываю - тоже было.

Несомненно. Но нас интересует типичное.

>Равно как было и то что летали, выполняли задачи, добивались успеха.
>Мы же однако обсуждаем причины значительных потерь советских ВВВС в кампанию 1941 г вообще и в приграничном сражении в частности.

Дык вот я про причины и говорю. Они отнюдь не в том что авиацию впустую летала состоят.

>На сколько вылетов?

На сутки работы однозначно должен быть, не каждый же час к ним подвозить будут всё это.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (13.06.2006 12:52:26)
Дата	13.06.2006 13:09:16

Re: А что...

>>Когда часть полагается сама на себя - это по силам только истребителям.
>
>Во время первого вылета(безрезультатного) можно сесть у ближайших истребтелей и договориться с ними о прикрытии.

Если знать где они находятся.
Если удасться "договориться". Полномочий то на это нет.

>Дык вот я про причины и говорю. Они отнюдь не в том что авиацию впустую летала состоят.

"полет впустую" это один из результатов утраченного управления. Вы называете и другие, но все они не первопричины, а имено результаты.

>>На сколько вылетов?
>
>На сутки работы однозначно должен быть, не каждый же час к ним подвозить будут всё это.

т.е. на 2-3 вылета. А что делать на второй и третий день если горючего нет?

От	Андю
К	badger (12.06.2006 11:21:47)
Дата	12.06.2006 12:17:57

Да вы просто маститый ас, с железным здоровьем и полным отсутствием аппетита.

Мадам э Месьё,

>Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.

Ага, как в "Формуле-1". А потом "фрррр...", "фрррр..." и всех Шумах.ров нах.р "обогнал". :-/

>Это так сложно? :)

Как два пальца о воронку из под бонбы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	badger
К	Андю (12.06.2006 12:17:57)
Дата	12.06.2006 12:20:40

А вы видимо

>>Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.
>
>Ага, как в "Формуле-1". А потом "фрррр...", "фрррр..." и всех Шумах.ров нах.р "обогнал". :-/

Я это так понимаю что вы поколнник "Формулы-1", причем настолько фанатичный что неспособны удержаться даже во время обсуждения на военно-историческом форуме?

>>Это так сложно? :)
>
>Как два пальца о воронку из под бонбы.

То есть немцы вислеи непрерывно над аэродромом и бомбы у нихз не кончались?

Поясните мне, пожайлуста, как ВВС КА смогли в дальнейшем против столь всемогущего противника воевать?

От	Андю
К	badger (12.06.2006 12:20:40)
Дата	12.06.2006 12:55:32

No, поэтому я подобного никогда и не говорю. Сам же я вообще поспать днём люблю.

Мадам э Месьё,

>Я это так понимаю что вы поколнник "Формулы-1", причем настолько фанатичный что неспособны удержаться даже во время обсуждения на военно-историческом форуме?

Нет, я не поклонник Формулы, но всегда поражаюсь слаженности работы её "конюшен".

ИМХО, и именно в вашем представлении подготовка вылета советского самолёта и подготовка его лётчика в начале войны протекала именно так. На чём сие основано -- непонятно. Я предположил, что на личном опыте бывалого авиационного аса, пролетевшего не одну тысячу килОметров.

>То есть немцы вислеи непрерывно над аэродромом и бомбы у нихз не кончались?

Я подобного не говорил. Как и никто, по-моему, из адекватных участников не говорил ничего подобного в данной ветке. Но организовать несколько налётов в день на один и тот же аэродром немцам было вполне по силам.

Как и, действительно, буквально "висеть" над боевыми порядками войск в течении многих часов, что под Седаном-40, что под Обоянью-43.

>Поясните мне, пожайлуста, как ВВС КА смогли в дальнейшем против столь всемогущего противника воевать?

Учились, учились и учились. Ну и выучились, конечно, безрукими осталопами наши великие деды таки не были.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	badger
К	Андю (12.06.2006 12:55:32)
Дата	12.06.2006 13:10:19

Re: No, поэтому...

>Нет, я не поклонник Формулы, но всегда поражаюсь слаженности работы её "конюшен".
>ИМХО, и именно в вашем представлении подготовка вылета советского самолёта и подготовка его лётчика в начале войны протекала именно так.

Именно так и протекает, только намного медленнее - объем работ больше.

>На чём сие основано -- непонятно.

На чём основано ваше мнение что протекает не так?

>Я предположил, что на личном опыте бывалого авиационного аса, пролетевшего не одну тысячу килОметров.

Вы ошиблись.

>Я подобного не говорил. Как и никто, по-моему, из адекватных участников не говорил ничего подобного в данной ветке. Но организовать несколько налётов в день на один и тот же аэродром немцам было вполне по силам.

Несомненно по силам. По и нашим было по силам организовать прикрытие своих аэродромов после первого налёта. Методом примитивного но эффективного дежурства над аэродромом истребителей.

>Как и, действительно, буквально "висеть" над боевыми порядками войск в течении многих часов, что под Седаном-40, что под Обоянью-43.

Это переход в тему "немцы над нашими висели, а наших соколов днём с огнём не сыщешь"?
Так Исаев уже отвечал на вопрос где советская авиация была.

И французская авиация тоже отнюдь не на аэродромах погибла:

Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%” [17].

http://www.airforce.ru/history/france/index.htm

>Учились, учились и учились. Ну и выучились, конечно, безрукими осталопами наши великие деды таки не были.

Забавно. А я вот читал с они отнюдь не "учились", а с первого дня били наземных немцев, пытаясь максимально их задержать.

От	Андю
К	badger (12.06.2006 13:10:19)
Дата	12.06.2006 13:33:44

Re: No, поэтому...

Мадам э Месьё,

>Именно так и протекает, только намного медленнее - объем работ больше.

Да вы фантаст, батенька.

>На чём основано ваше мнение что протекает не так?

На чтении большого кол-ва мемуаров, вкл. свежие "от Драбкина", на знании неких цифр, на просмотре кассет "Крылья Родины" с архивными фильмами о подготовке самолётов к вылету.

>Вы ошиблись.

Значит, ваше сугубо ламерское мнение против моего. Ага.

>Несомненно по силам. По и нашим было по силам организовать прикрытие своих аэродромов после первого налёта. Методом примитивного но эффективного дежурства над аэродромом истребителей.

Ага. Даже такой ламер, как я, знает, что бомбардировщики, как правило, летают с истребительным прикрытием.

А там, где не летают, несут потери. Такие случаи у немцев, согласно Бёргстрому/Михайлову, 22 июня были, если память меня не подводит. Книжка, кстати, ИМХО, пользительная. Не поверю, что вы не читали.

>Это переход в тему "немцы над нашими висели, а наших соколов днём с огнём не сыщешь"?

Нет, это переход к тому, что подготовленная авиация, умело массированная и владеющая инициативой и господством в воздухе, может создать решающие предпосылки для серьёзных/решающих успехов наземных войск.

>И французская авиация тоже отнюдь не на аэродромах погибла:

А про это разговора и нет. У французов были свои заморочки. Но цифры, приведённые в отрывке, ИМХО, преувеличены.

>Забавно. А я вот читал с они отнюдь не "учились", а с первого дня били наземных немцев, пытаясь максимально их задержать.

"Пытаться" и "уметь" есть разные вещи.

У нас же, до сих пор, почему-то попытки, как правило, мужеством/подвигами не считаются. Надо обязательно горы трупов и кучи думящейся разбитой техники врага a la Рембо для "самоуважения". :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	badger
К	Андю (12.06.2006 13:33:44)
Дата	12.06.2006 13:53:53

Re: No, поэтому...

>На чтении большого кол-ва мемуаров, вкл. свежие "от Драбкина", на знании неких цифр, на просмотре кассет "Крылья Родины" с архивными фильмами о подготовке самолётов к вылету.

И что там с цифрами, расскажите подробнее?

>Значит, ваше сугубо ламерское мнение против моего. Ага.

Ваше может и ламерское, не знаю.

>>Несомненно по силам. По и нашим было по силам организовать прикрытие своих аэродромов после первого налёта. Методом примитивного но эффективного дежурства над аэродромом истребителей.
>
>Ага. Даже такой ламер, как я, знает, что бомбардировщики, как правило, летают с истребительным прикрытием.

И где противоречие?

>А там, где не летают, несут потери. Такие случаи у немцев, согласно Бёргстрому/Михайлову, 22 июня были, если память меня не подводит. Книжка, кстати, ИМХО, пользительная. Не поверю, что вы не читали.

И? Как это противоречит необходимости прикрывать свои аэродромы?

>Нет, это переход к тому, что подготовленная авиация, умело массированная и владеющая инициативой и господством в воздухе, может создать решающие предпосылки для серьёзных/решающих успехов наземных войск.

Но вот эффективно прикрыть своих наземников это МЕГА-АВИАЦИЯ чего-то не может:

О психологическом эффекте налетов свидетельствует запись в дневнике унтер-офицера из танковой группы генерала Г.Гудериана: "...22.06.41 г. Около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Падают бомба за бомбой, мы прячемся за танки. Мы продвинулись на несколько сот метров, и опять со всех сторон раздаются взрывы. Наших истребителей не видно. Война с русскими будет тяжелой...".

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html

К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

>>И французская авиация тоже отнюдь не на аэродромах погибла:
>
>А про это разговора и нет.

То есть вы согласны с выводом?

> У французов были свои заморочки. Но цифры, приведённые в отрывке, ИМХО, преувеличены.

Какие именно и в какую сторону цифры преувеличены?
Потери немцев? Потери французов? Потери французов на земле?

>"Пытаться" и "уметь" есть разные вещи.

>У нас же, до сих пор, почему-то попытки, как правило, мужеством/подвигами не считаются. Надо обязательно горы трупов и кучи думящейся разбитой техники врага a la Рембо для "самоуважения". :-/

Вот-вот, вот этого мои опоненты почему-то понять и не могут и всё пытаются придумать "кунштук", который де-немцам помог
победить в первый день, на земле, нечестно, а если бы не это их бы у-у-у как покрошили.

От	Андю
К	badger (12.06.2006 13:53:53)
Дата	12.06.2006 14:12:12

Re: No, поэтому...

Мадам э Месьё,

>И что там с цифрами, расскажите подробнее?

А зачем ? :-) Но я имел ввиду, в первую очередь, кол-во вылетов в день, для наших и немецких лётчиков.

>Ваше может и ламерское, не знаю.

Ваше тоже, только не переживайте, пож-та. А пАнты -- грех. :-)

>И где противоречие?

Там, над аэродромом : прикрытие, оно как мёд у Винни-Пуха. При наличии истребителей сопровождения.

>И? Как это противоречит необходимости прикрывать свои аэродромы?

Брррр. См. выше, пож-та.

>Но вот эффективно прикрыть своих наземников это МЕГА-АВИАЦИЯ чего-то не может:

Может. Результат летней авиа- и наземной компании в СССР был таки в пользу "гансов".

>То есть вы согласны с выводом?

С каким ? Что французы НЕ потеряли основную часть самолётов на аэродромах (хотя причём тут Армэ де л'Ер, убей, не пойму), а наши потери на аэродромах таки БЫЛИ очень высоки ? Не спорю.

>Потери немцев? Потери французов? Потери французов на земле?

Потери немцев, в первую очередь.

>Вот-вот, вот этого мои опоненты почему-то понять и не могут и всё пытаются придумать "кунштук", который де-немцам помог победить в первый день, на земле, нечестно, а если бы не это их бы у-у-у как покрошили.

По-моему, они хотят (и пытаются) понять, почему немцам таки удалось нанести советской авиации поражение в первые дни войны. И приводимый довод о потерях на аэродромах тут вполне логичен и "лежит в общей цепочке рассуждений".

И для понимания сложности и возникшей из крайней необходимости самоотверженности/героизма положения советских лётчиков это также важно. Даже если они НЕ разогнали Люфтваффе и Хеер известными тряпками. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	badger
К	Андю (12.06.2006 14:12:12)
Дата	12.06.2006 14:29:36

Re: No, поэтому...

>А зачем ? :-) Но я имел ввиду, в первую очередь, кол-во вылетов в день, для наших и немецких лётчиков.

Так бы и говорили. Как показала практика ВОВ три вылета в день для ВВС КА были вполне доступны.
Этого достаточно.

>Ваше тоже, только не переживайте, пож-та. А пАнты -- грех. :-)

Я и не переживаю, просто вызывает удивление ваши попытки перевести дисскусию в плоскость эпитетов из плоскости цифр.

>>И где противоречие?

>Там, над аэродромом : прикрытие, оно как мёд у Винни-Пуха. При наличии истребителей сопровождения.

Противоречия нет, ничто не мешает небольшую часть истребителей оставить для прикрытия аэродрома, они прикрывают посадку, а затем их заменяют вернувшиеся с прикрытия истребители. Таким образом этьа схема работала всю войну.

>Может. Результат летней авиа- и наземной компании в СССР был таки в пользу "гансов".

А в этом точно только авиация виновата?

>С каким ? Что французы НЕ потеряли основную часть самолётов на аэродромах (хотя причём тут Армэ де л'Ер, убей, не пойму),

>а наши потери на аэродромах таки БЫЛИ очень высоки ? Не спорю.

В первый день - может и высоки, по сравнению с общей численностью ВВС КА - не впечатляют.
Более того - значительной части этих потерь на земле МОЖНО БЫЛО ИЗБЕЖАТЬ.
Если нормально прикрыть свои аэродромы:

Прежде всего, немцы оказались очень настойчивыми в достижении целей. Так, в 10-й САД первый удар застал врасплох только 74-й ШАП п-ка Васильева. Остальные полки успели рассредоточить материальную часть. 123-й ИАП основные потери понес при пятом налете, а 33-й ИАП - в четвертом. В последнем случае девятка Bf 109 сумела обмануть бдительность постов ВНОС, подкравшись на предельно малой высоте, и в 40-минутной штурмовке сожгла 21 И-16 и 5 И-153. Полк потерял боеспособность.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html

>>Потери немцев? Потери французов? Потери французов на земле?
>
>Потери немцев, в первую очередь.

Ну потери немцев меня в этой цитате не оченб волнует, тезис иллюстрировался другой.

>По-моему, они хотят (и пытаются) понять, почему немцам таки удалось нанести советской авиации поражение в первые дни войны. И приводимый довод о потерях на аэродромах тут вполне логичен и "лежит в общей цепочке рассуждений".

1) Потери на аэродромах являются второстепенным фактором по своим размерам.
2) Их можно было избежать нормально прикрывая свои аэродромы. Это не высшая математика, эти основы.

Здесь цитата из Манштейна:
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1249034.htm

объясните мне что там позволило немцам в ноябре 41 получить превосходство в воздухе в Крыму.
Тоже "спящие аэродромы" ?

>И для понимания сложности и возникшей из крайней необходимости самоотверженности/героизма положения советских лётчиков это также важно. Даже если они НЕ разогнали Люфтваффе и Хеер известными тряпками. :-/

Именно. Идёт попытка приписать преуменшить героизм летчиков ВВС КА в начальный период войны, мол трудно было только в первые дни, когда на аэродромах застали, а потом масленница началась.

От	Константин Федченко
К	badger (08.06.2006 20:04:12)
Дата	08.06.2006 20:59:04

Re: А что...

>>Вы о чем? ИДЕТ НАЛЕТ. ПОЛОСА РАЗБИВАЕТСЯ ПАДАЮЩИМИ БОМБАМИ. Вы выходите, неспешно ремонтируете полосу, а потом машете рукой - взлетай мол, отбивай налет. А тем временем совершившие налет самолеты противника висят себе в небе, терпеливо дожидаясь Вас. Так?
>
>На антигравах он висят что-ли там, без горючего? :)
>Закончилась атака - взлетай сколько влезет.

Так вам именно это и говорят!!!! Или Вы сарказма не понимаете?
Не вижу ни капли смысла в ваших фразах
"Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя..."
и "Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?" - они не являются ответами на предыдущие реплики )))

>>Зависит от того, чем аэродром атакуется. Если только осколочными бомбами и пушечно-пулеметным огнем - то да. Если фугасками хотя бы 50 кг - будут воронки.

>И сколько надо бомб что бы полностью поле перекрыть, ни оставив не одного направления для взлета?

почему сразу "поле" а не "полоса"? у вас есть схемы или фотографии реальных аэродромов июня 41 года?

>>видите ли, невозможность взлететь в данный конкретный момент времени данным конкретным нарядом сил в течение налета возникает куда быстрее, чем невозможность вообще взлететь кем бы то ни было.
>>Между налетами можно производить какой-то ремонт, а в ходе его - нельзя.
>
>Так и не надо в ходе налёта взлетать.

вам это и говорят!!!! ">Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно."
А Вы: "Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?"

>>Такое ощущение что Вы не видели это число "1200, из них 8000 на земле".

>Видимо 1200 из них 800 на земеле все же? :)

Вы до белого каления доведете ) конечно, 800.

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (08.06.2006 20:59:04)
Дата	08.06.2006 22:26:53

Re: А что...

>Так вам именно это и говорят!!!! Или Вы сарказма не понимаете?

Я не вижу смысла в том что вы говорите. Рассказ о авиации уничтоженной "потому что она не могла взлететь" - абсурден.

>Не вижу ни капли смысла в ваших фразах

А я не вижу смысла в вашем слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.

>почему сразу "поле" а не "полоса"? у вас есть схемы или фотографии реальных аэродромов июня 41 года?

А зачем мне фотографии? Словесных описаний достаточно.
И даже полосу устанете перекрывать воронками, пример про двое суток я вам уже приводил.

>вам это и говорят!!!! ">Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно."
>А Вы: "Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?"

Так при чём здесь уничтожение-то нашей авиации, еттить?

>Вы до белого каления доведете ) конечно, 800.

Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял.

От	Бульдог
К	badger (08.06.2006 22:26:53)
Дата	09.06.2006 16:00:14

вообще то наши аналогично действовали

из воспоминаний боев за Крым ЕМНИП так и воевали - мы полосы бомбим, фрицы с тачками бегают К сожалению сейчас уже не вспомню автора, но можно попытаться найти.

От	badger
К	Бульдог (09.06.2006 16:00:14)
Дата	12.06.2006 11:20:43

Re: вообще то...

>из воспоминаний боев за Крым ЕМНИП так и воевали - мы полосы бомбим, фрицы с тачками бегают К сожалению сейчас уже не вспомню автора, но можно попытаться найти.

Вот и обясните моим оппонентам почему немцы нашу авиацию били, вместо того что бы от неё по резервным аэродромам ныкаться, согласно их блестящей теории.

От	Константин Федченко
К	badger (08.06.2006 22:26:53)
Дата	08.06.2006 22:43:46

Re: А что...

>>Так вам именно это и говорят!!!! Или Вы сарказма не понимаете?
>
>Я не вижу смысла в том что вы говорите. Рассказ о авиации уничтоженной "потому что она не могла взлететь" - абсурден.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247999.htm

>>почему сразу "поле" а не "полоса"? у вас есть схемы или фотографии реальных аэродромов июня 41 года?

>А зачем мне фотографии? Словесных описаний достаточно.

Нелюбопытство - не самая лучшая черта в человеке ))
Мне вот было бы интересным взглянуть. Вам - нет?

>И даже полосу устанете перекрывать воронками, пример про двое суток я вам уже приводил.

Пример примером, а аэродромы разные бывают. Посчитать можете?

>>Вы до белого каления доведете ) конечно, 800.

>Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял.

Если Вас это так сильно задевает... Извинения будет достаточно - или предлагаете стреляться?

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (08.06.2006 22:43:46)
Дата	09.06.2006 00:12:04

Re: А что...

>Нелюбопытство - не самая лучшая черта в человеке ))
>Мне вот было бы интересным взглянуть. Вам - нет?

У меня их нет. Были бы - было бы любопытно взглянуть.

>Пример примером, а аэродромы разные бывают. Посчитать можете?

Даже если там одна полоса шириной в 40 метров - на неё надо вывалить не меньше тонны в калибрах 50-100 кг что бы перекрыть надежно.

А если она более - менее длинная (а это вообще-то желательно на случай отказа мотора на взлете) - то и две тонны, что бы перекрыть в двух местах, иначе можно летать и с половины.

ИМХО немцам проще было атаковать сами самолёты.

От	Константин Федченко
К	badger (09.06.2006 00:12:04)
Дата	09.06.2006 09:36:45

вооот!

>Пример примером, а аэродромы разные бывают. Посчитать можете?
>
>Даже если там одна полоса шириной в 40 метров - на неё надо вывалить не меньше тонны в калибрах 50-100 кг что бы перекрыть надежно.

>А если она более - менее длинная (а это вообще-то желательно на случай отказа мотора на взлете) - то и две тонны, что бы перекрыть в двух местах, иначе можно летать и с половины.

Две тонны. то есть точное попадание на полосу 40х400 нагрузки двух бомбардировщиков. Учитывая, что зенитного прикрытия нет (а его в указанном примере и нет), бомбить можно с низкой высоты. Сколько налетов эскадрильей понадобится, чтобы воспретить полеты с аэродрома? На тот период,чтобы отремонтировать, засыпав воронки, разумеется. (по нормативам это порядка 20-50 человеко-часов на воронку от 30-100 кг бомбы)

>ИМХО немцам проще было атаковать сами самолёты.

Объясняйте.

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (09.06.2006 09:36:45)
Дата	12.06.2006 11:19:03

Re: вооот!

>Две тонны. то есть точное попадание на полосу 40х400 нагрузки двух бомбардировщиков. Учитывая, что зенитного прикрытия нет (а его в указанном примере и нет), бомбить можно с низкой высоты. Сколько налетов эскадрильей понадобится, чтобы воспретить полеты с аэродрома? На тот период,чтобы отремонтировать, засыпав воронки, разумеется. (по нормативам это порядка 20-50 человеко-часов на воронку от 30-100 кг бомбы)

Полчаса-час работы и поле снова работоспособно.
И это поле МИНИМАЛЬНЫХ размеров.

>>ИМХО немцам проще было атаковать сами самолёты.
>
>Объясняйте.

Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля, которе через полчаса - час снова будет в рабочем состоянии.

От	Константин Федченко
К	badger (12.06.2006 11:19:03)
Дата	13.06.2006 11:12:57

Re: вооот!

>>Две тонны. то есть точное попадание на полосу 40х400 нагрузки двух бомбардировщиков. Учитывая, что зенитного прикрытия нет (а его в указанном примере и нет), бомбить можно с низкой высоты. Сколько налетов эскадрильей понадобится, чтобы воспретить полеты с аэродрома? На тот период,чтобы отремонтировать, засыпав воронки, разумеется. (по нормативам это порядка 20-50 человеко-часов на воронку от 30-100 кг бомбы)
>
>Полчаса-час работы и поле снова работоспособно.

И сколько личного состава Вы на эти работы задействуете? Давайте расчетик. И учтите, что девять беременных женщин за месяц одного не родят.

>Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля.

"когда как". давайте не спешить с выводами.

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (13.06.2006 11:12:57)
Дата	13.06.2006 11:55:03

Re: вооот!

>И сколько личного состава Вы на эти работы задействуете? Давайте расчетик.

Сколько есть - весь.

>И учтите, что девять беременных женщин за месяц одного не родят.

Отношения к дискусии не имеет.

>>Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля.
>
>"когда как". давайте не спешить с выводами.

Подождём ещё лет 65 с выводами? Куда спешить?

От	Константин Федченко
К	badger (13.06.2006 11:55:03)
Дата	13.06.2006 12:04:47

Re: вооот!

>>И сколько личного состава Вы на эти работы задействуете? Давайте расчетик.
>
>Сколько есть - весь.

А сколько есть? Давайте с циферками. Вот у вас есть аэродром, вот есть налет, противник высыпал две тонны (всего-то) бомб, временно воспретив взлет с аэродрома, а остальными силами штурмует неспособные взлететь самолеты. Каков расчет сил на ремонтные работы, сколько времени они могут занять, когда можно будет подняться в воздух.

>>И учтите, что девять беременных женщин за месяц одного не родят.

>Отношения к дискусии не имеет.

имеет, имеет. Для вящего понимания - если на засыпку воронки требуется 50 человеко-часов, то из этого не следует, что 100 человек засыплют ее за 30 минут. Им встать будет негде.

>>>Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля.
>>
>>"когда как". давайте не спешить с выводами.

>Подождём ещё лет 65 с выводами? Куда спешить?

Вы думайте, прежде чем говорить, а потом уже делайте выводы. За прошедшие 65 лет поспешных бестолковых выводов и так сделано достаточно.

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (13.06.2006 12:04:47)
Дата	13.06.2006 12:56:12

Re: вооот!

>А сколько есть? Давайте с циферками. Вот у вас есть аэродром, вот есть налет, противник высыпал две тонны (всего-то) бомб, временно воспретив взлет с аэродрома, а остальными силами штурмует неспособные взлететь самолеты. Каков расчет сил на ремонтные работы, сколько времени они могут занять, когда можно будет подняться в воздух.

Сколько есть - зависит от аэродрома. Засыпать скорее всего придется не все воронки, а одну-две наиболее мешающих.

>имеет, имеет. Для вящего понимания - если на засыпку воронки требуется 50 человеко-часов, то из этого не следует, что 100 человек засыплют ее за 30 минут. Им встать будет негде.

А что следует? :) Что её только 1 человек за 50 человеко часов может засыпать и никак иначе? :)

>Вы думайте, прежде чем говорить, а потом уже делайте выводы.

Давайте вы за себя будете думать, а я - за себя? И не будем друг-другу указывать когда именно это делать?

>За прошедшие 65 лет поспешных бестолковых выводов и так сделано достаточно.

И вы их повторяете упорно.

От	badger
К	badger (08.06.2006 22:26:53)
Дата	08.06.2006 22:27:35

Re: А что...

>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.

слещзотояивом = слезоточивом

От	Бульдог
К	badger (08.06.2006 22:27:35)
Дата	09.06.2006 16:01:42

Re: А что...

>>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.
>
>слещзотояивом = слезоточивом
Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял. ... ну Вы поняли

От	badger
К	Бульдог (09.06.2006 16:01:42)
Дата	12.06.2006 11:15:57

Откровенно говоря - не совсем, раскройте пожайлуста вашу мысль?

>>>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.
>>
>>слещзотояивом = слезоточивом
>Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял. ... ну Вы поняли

1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.
2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.
3) В моём случае угадать слово всё же возможно, в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно.

От	Бульдог
К	badger (12.06.2006 11:15:57)
Дата	13.06.2006 14:07:42

придираясь к явным опечаткам не стоит делать своих... (-)

От	Константин Федченко
К	badger (12.06.2006 11:15:57)
Дата	13.06.2006 11:00:12

Re: Откровенно говоря...

>>>>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.
>>>
>>>слещзотояивом = слезоточивом
>>Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял. ... ну Вы поняли
>
>1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247931.htm "конечно, 800."

>2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.

Да-да. я делаю из этих данных только один вывод - Вы о них раньше не имели никакого представления.

>3) В моём случае угадать слово всё же возможно, в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно.

Ну если для вас из текста "1200, из них 8000" не следует очевидная опечатка в числе нулей, то я умываю руки.

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (13.06.2006 11:00:12)
Дата	13.06.2006 11:53:18

Re: Откровенно говоря...

>>1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247931.htm "конечно, 800."

После моего вопроса и при этом ещё умудрились выставить мне претензии за свою опечатку.

>>2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.
>
>Да-да. я делаю из этих данных только один вывод - Вы о них раньше не имели никакого представления.

А какое это имеет отношение к вашей опечатке?

А если бы дискуссию с вами вел человек действительно не имеющий представления о этих числах?

А вы в курсе что эти цифры далеко не 100% точный факт?

Осталось подвести итоги дня. На основании сводок, полученных из приграничных районов, штаб ВВС Красной Армии сделал вывод, что по крайней мере 1136 самолетов (в т.ч. 10 из состава ВВС ЧФ) погибли в первый день войны. Отсюда пошло и хорошо теперь известное число: 1200 потерянных самолетов. С другой стороны, в немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле. Видимо, последнее число получено путем подсчета обнаруженных трофейных самолетов на аэродромах и посадочных площадках. Подробное изучение свидетельств очевидцев и опубликованных фотоснимков показало, что далеко не все советские самолеты получили серьезные повреждения в результате воздушных налетов. Часто они были взорваны и сожжены не немецкими бомбами, а своими же экипажами при отступлении. Еще обиднее то, что оказалось брошено немало абсолютно исправной авиатехники, как это произошло на аэродроме под Луцком.
Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973 на Западном направлении - на 1497 и на Юго-Западном - на 1452. Итого 3922. Можно утверждать, что за первый военный день потери составили около двух тысяч самолетов. Вот это неожиданность: в соответствии с проведенными расчетами потери ВВС Красной Армии оказались даже больше, чем указали немцы?! Видимо, последние обнаружили далеко не все самолеты в лесных и болотистых районах. О случаях передислокации боевых машин с фронта в тыл ничего не известно.
Таким образом, общая убыль самолетов оказывается больше, чем сумма сбитых неприятельскими истребителя ми и зенитками, уничтоженных на аэродромах, пропавших без вести, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф! Например, в 64-й ИАД из имевшихся 64 МиГ-3, 175 И-16 и' И-153 (без учета формирующихся 246-го и 247-го ИАПов) в боях погибли 5 самолетов и 75 получили разной степени повреждения на аэродромах. Еще три-четыре истребителя получили различные поломки, но в строю к 23 июня осталось менее сотни машин. Для обозначения этого парадоксального явления тогда возник даже термин "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному работником штаба ВВС Красной Армии п-ком И.Ф.Ивановым, к 31 июля 1941 г. такие потери составили 5240 (!) самолетов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html

>>3) В моём случае угадать слово всё же возможно, в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно.
>
>Ну если для вас из текста "1200, из них 8000" не следует очевидная опечатка в числе нулей, то я умываю руки.

Например:

12000 - 8000
1200 - 80

От	Константин Федченко
К	badger (13.06.2006 11:53:18)
Дата	13.06.2006 12:09:47

Re: Откровенно говоря...

>>>1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.
>>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247931.htm "конечно, 800."
>
>После моего вопроса и при этом ещё умудрились выставить мне претензии за свою опечатку.

Детский сад, младшая группа (((

>>>2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.
>>
>>Да-да. я делаю из этих данных только один вывод - Вы о них раньше не имели никакого представления.
>
>А какое это имеет отношение к вашей опечатке?

>А если бы дискуссию с вами вел человек действительно не имеющий представления о этих числах?

>А вы в курсе что эти цифры далеко не 100% точный факт?

Разумеется, в курсе. Тем не менее это не дает Вам оснований считать, "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247853.htm

>>Ну если для вас из текста "1200, из них 8000" не следует очевидная опечатка в числе нулей, то я умываю руки.
>
>Например:

>12000 - 8000
>1200 - 80

вы - гуманитарий? из этого текста очевидно следует, что опечатка в числе нулей ЕСТЬ. Однако Вам "в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно".

:-))

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (13.06.2006 12:09:47)
Дата	13.06.2006 12:35:29

Re: Откровенно говоря...

>Детский сад, младшая группа (((

У вас? Завидую, вся жизнь ещё впереди...

>Разумеется, в курсе. Тем не менее это не дает Вам оснований считать, "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247853.htm

Что, за один налёт? :D

>вы - гуманитарий?

Судя по вашему "легкому" отношению к цифрам гуманитарий как раз вы.

> из этого текста очевидно следует, что опечатка в числе нулей ЕСТЬ. Однако Вам "в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно".

>:-))

Гадать тоже для гуманитариев характерно.

От	ZaReznik
К	badger (08.06.2006 20:04:12)
Дата	08.06.2006 20:18:34

Re: А что...

>Вот-вот, через 5-10 минут атакующие самолёты уходят - что мешает взлетать после этого?
А смысл? Угнаться можно будет разве что за Ю-87, но вот они-то ЕМНИП по аэродромам и не работали.

От	badger
К	ZaReznik (08.06.2006 20:18:34)
Дата	08.06.2006 22:23:16

Re: А что...

>>Вот-вот, через 5-10 минут атакующие самолёты уходят - что мешает взлетать после этого?
>А смысл? Угнаться можно будет разве что за Ю-87, но вот они-то ЕМНИП по аэродромам и не работали.

Ну например наносить удары по немецким аэродромам, точно так же как они по нашим только что нанесли...

Утверждение моего оппонента о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь" - абсурдно в корне.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (08.06.2006 22:23:16)
Дата	09.06.2006 09:59:58

Re: А что...

>Ну например наносить удары по немецким аэродромам, точно так же как они по нашим только что нанесли...

Разрушение системы управления затрудняет поступление развединформации без которой невозможно поставить боевую задачу.
Напротив - работающая система управления у немцев позволит перехватить советские самолеты на подходе к цели.

>Утверждение моего оппонента о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь" - абсурдно в корне.

Такого утверждения я не делал.
Я разъяснял, почему при потере управления взлетать ввиду противника - поздно, а в его отсутсвие - порой безсмыслено.
Разумеется это не надо абсолютизировать, т.к. потеря управления небыла 100% и разумеется авиация летала и выполняла вмеру сил боевые задачи.

От	Константин Федченко
К	badger (08.06.2006 22:23:16)
Дата	08.06.2006 22:30:37

прекращайте бороться с ветряными мельницами

>Утверждение моего оппонента о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь" - абсурдно в корне.

О чем Вы? Где увидели такое утверждение?

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (08.06.2006 22:30:37)
Дата	08.06.2006 22:42:37

Если не читали тред в который пишете - это не моя проблема

>>Утверждение моего оппонента о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь" - абсурдно в корне.
>
>О чем Вы? Где увидели такое утверждение?

Вот здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1247295.htm

И дальше смотрите дерево сообщений.

От	Константин Федченко
К	badger (08.06.2006 22:42:37)
Дата	08.06.2006 22:45:24

Где вы увидели

Таки где "Утверждение ... о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь"?

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (08.06.2006 22:45:24)
Дата	09.06.2006 00:08:47

Читаем текст по ссылке внимательно, с самого начала:

>Таки где "Утверждение ... о том что авиация была уничтожена потому что "немцы не давали взлететь"?

Заголовок:

"Потеря управления и отсутсвие резервных аэродромов"

Первая строка текста:

"Когда самолеты проивника уже над головой - "отбивать атаку" уже поздно."

От	Константин Федченко
К	badger (09.06.2006 00:08:47)
Дата	09.06.2006 09:37:33

так. и что? где там про "авиация была уничтожена"? (-)

От	badger
К	Константин Федченко (09.06.2006 09:37:33)
Дата	12.06.2006 11:30:05

Вам сюда:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1249034.htm

От	Константин Федченко
К	badger (12.06.2006 11:30:05)
Дата	13.06.2006 10:55:26

так. и что? где там про "авиация была уничтожена"? (-)

От	badger
К	Константин Федченко (13.06.2006 10:55:26)
Дата	13.06.2006 11:57:46

Если вы считаете что данная ветка

>Re: так. и что? где там про "авиация была уничтожена"?

не имеет отношения к гибели авиации - прочитайте её заголовок наконец.

От	Константин Федченко
К	badger (13.06.2006 11:57:46)
Дата	13.06.2006 12:15:00

Re: Если вы...

>>Re: так. и что? где там про "авиация была уничтожена"?
>
>не имеет отношения к гибели авиации - прочитайте её заголовок наконец.

так кто-то кроме АКМ, задавшего вопрос, считает, что авиация погибла 22 июня?
ой, простите, это же Вы сами написали: "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя"
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247821.htm ;-)

Если Вы ее не поняли - НИКТО из участников данной ветки, кроме задавшего вопрос в корне, не высказывал мнения, что 22 июня советская авиация была уничтожена. Она лишь понесла потери порядка 12% от наличного количества в западных округах.

С уважением

От	badger
К	Константин Федченко (13.06.2006 12:15:00)
Дата	13.06.2006 13:00:55

Re: Если вы...

>так кто-то кроме АКМ, задавшего вопрос, считает, что авиация погибла 22 июня?
>ой, простите, это же Вы сами написали: "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1247821.htm ;-)

>Если Вы ее не поняли - НИКТО из участников данной ветки, кроме задавшего вопрос в корне, не высказывал мнения, что 22 июня советская авиация была уничтожена. Она лишь понесла потери порядка 12% от наличного количества в западных округах.

В своём ответе на обсуждаемый вопрос ув. Дмитрий Козырев ничего про 12% не упомянул:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1247295.htm

А сразу изложил свою версию гибели авиации 22 июня. Так что видимо он и разделяет.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (13.06.2006 13:00:55)
Дата	13.06.2006 13:14:57

У Вас своеобразное восприятие

>В своём ответе на обсуждаемый вопрос ув. Дмитрий Козырев ничего про 12% не упомянул:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1247295.htm

>А сразу изложил свою версию гибели авиации 22 июня. Так что видимо он и разделяет.

Извините, но у Вас своеобразное восприятие словосочетания "гибель авиации".
Я не разделяю тезис "ВВС РККА были уничтожены 22 июня на земле".

В исходном постинге АКМ описывает конкрентый случай с действиями авиачасти под Вильнюсом и спрашивает:
"Как так могло получиться, что они не стали отбивать атаку? "
вот на этот вопрос я и отвечал.

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (13.06.2006 12:15:00)
Дата	13.06.2006 12:16:45

поправка ))

>Если Вы ее не поняли

=Если Вы ещё не поняли

С уважением