От Dassie
К А.Елисеенко
Дата 07.06.2006 22:12:52
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

По пленным красноармейцам вышел совместный сборник документов.

Очень толстый, малотиражный и дорогой.
На него есть моя рецензия - в той же "Новой Польше":
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
От А.Елисеенко
К Dassie (07.06.2006 22:12:52)
Дата 08.06.2006 08:02:30

Re: По пленным...

Рецензия хорошая, сборник судя по всему тоже.

Однако прослеживается тенденция занижения числа умерших в плену. Это характерно для польской стороны. Что конечно вполне понятно. Замалчиваются факты насилия над пленными, между тем в книге воспоминаний Иржи Городецки, изданной в Лондоне в 1954 году, он утверждал, что пленных, особенно казаков и официеров избивали до смерти. Только в указанном лагери было таким образом убито только в ноябре 1920 года не менее 200 человек.

С уважением, А.Е.
От Dassie
К А.Елисеенко (08.06.2006 08:02:30)
Дата 08.06.2006 10:57:23

Я вовсе не исключаю,

что одна из сторон может стараться занизить цифры или, напротив, завысить. Но сборник-то - совместный, времена сейчас вовсе не главлитовские, никто никого в соавторы на веревке не тянул, и никакой цензуры (кроме возможной самоцензуры и согласования между редакторами с обеих сторон) не было, как понимаю.
Посему - что выбрано авторами, то и опубликовано.

Добавлю еще, что на фоне обилия документов (очень разнородных и зачастую скучных для обычного читателя - не специалиста) очень важными представляются предисловия, играющие роль как вводных, так и резюмирующих статей. И тут уже вся ответственность - на авторах предисловий. (Заочно приношу проф.Матвееву свои извинения за то, что переврал в рецензии его инициалы - просто опечатка, которую потом разнес Вордом по всей рецензии, стыдуха!)

Возможно, данный сборник - только начало, и будут следующие не менее квалифицированные публикации. Важно, чтобы их публиковали спецы, а не политики-конъюнктурщики, которые, как правило, без понятия в конкретных вопросах истории. Не грех также, чтобы понятные рецензии в массовых изданиях (книжку-то не найдешь!) писали тоже спецы, а не дилетанты вроде меня - я ведь не историк. Уж тема-то - однозначно историческая, больше 80 лет прошло, несколько поколений, политику в эту тему суют только сами политики.

Дасси.
От Владислав
К Dassie (08.06.2006 10:57:23)
Дата 09.06.2006 07:29:20

Это не совсем правда

> Но сборник-то - совместный, времена сейчас вовсе не главлитовские, никто никого в соавторы на веревке не тянул, и никакой цензуры (кроме возможной самоцензуры и согласования между редакторами с обеих сторон) не было, как понимаю.

Это сборник ПОЛЬСКИХ документов. Поляки (в отличие от нас) очень жестко и последовательно блюдут свои национальные интересы, и условием публикации сборника явно было требование некой "политкорректности" (возможно, неофициальное), поставленное польской стороной.

Это видно хотя бы по тому, что из предисловия российской стороны (статья Г. Ф. Матвеева) был удален существенный фрагмент:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/983/983973.htm


С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (09.06.2006 07:29:20)
Дата 09.06.2006 11:08:24

Re: Это не...

>Это сборник ПОЛЬСКИХ документов.

Неверно, польских документов там больше половины, но много и русских.

>Это видно хотя бы по тому, что из предисловия российской стороны (статья Г. Ф. Матвеева) был удален существенный фрагмент:

А эта претензия - к Матвееву, никто не заставлял его соглашаться с удалением, если он вообще намеревался вставить тот фрагмент. Мог отказаться от предисловия или переформулировать, делая, однако, упор на внесудебные расправы вне лагерей, я у него об этом - вскользь. И как контраргумент можно тут же привести хотя бы высказывания Исаака Бабеля из "Конармейского дневника", ибо расправы и жестокости были с обеих сторон. И с чьей больше - как об этом сейчас судить, когда документов нет?
От Мертник С.
К Dassie (07.06.2006 22:12:52)
Дата 08.06.2006 07:12:31

Мдя...

САС!!!
>Очень толстый, малотиражный и дорогой.
Т.е. библиографическая редкость.

>Мне удалось найти какие-то упоминания о расстрелах пленных лишь в восьми документах (всего-то навсего, учитывая что польские архивы неполны по определению) сборника (для точности перечислю номера этих документов — 44, 51, 125, 210, 268, 298, 299, 314). Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: “В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3 м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3 го кавалерийского корпуса”.

Место захоронения разумеется "известно".


>На него есть моя рецензия - в той же "Новой Польше":
>

Прочел. Общее впечатление: все доки из сборника трактуются исключительно пропольски. Сам сборник - создан на основе архивных документов репрезентативность которых вызывает сомнение (по причине сомнений в их сохранности).

Вопрос - документы о вскрытии захоронений советских военнопленных в данном сборнике присутствуют?



Мы вернемся
От Евгений Дриг
К Мертник С. (08.06.2006 07:12:31)
Дата 08.06.2006 10:53:50

Re: Мдя...

>>Очень толстый, малотиражный и дорогой.
>Т.е. библиографическая редкость.

В Москве и Ленинграде продается...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От объект 925
К Мертник С. (08.06.2006 07:12:31)
Дата 08.06.2006 10:17:57

Ре: Мдя...

>Вопрос - документы о вскрытии захоронений советских военнопленных в данном сборнике присутствуют?
+++
а зачем? Поляков расскапывали чтобы установить кто их убил. А здесь они етого не отрицают.
Алеxей
От Мертник С.
К объект 925 (08.06.2006 10:17:57)
Дата 08.06.2006 13:55:22

Затем, чтобы установить

САС!!!

>а зачем? Поляков расскапывали чтобы установить кто их убил. А здесь они етого не отрицают.

1) количество погибших (через польские архивы линия фронта прошла четот 2 до 4-х раз)
2) причину смерти.

>Алеxей
Мы вернемся