От Dassie
К All
Дата 07.06.2006 09:55:28
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынь. К реабилитации темы.

Не потому, что я ее фанат (тема заезжена, хотя качественно давно все ясно), а для современного среза. Спасибо Леониду, сообщившему мне о реабилитации темы на ВИФе.

1) Скромно говоря, с моей подачи (с моего перевода) на ИНОСМИ.РУ прошла, вероятно, самая активная со времени существования сайта дискуссия, окружающая переписку польского писателя Кунцевича и русского публициста Королева по широко понимаемой Катынской теме. Вот ссылки на переписку:

Петр Кунцевич: Открытое письмо господину президенту Путину ("Trybuna", Польша)
http://www.inosmi.ru/translation/226075.html

Анатолий Королев: История не лагерь, куда можно посадить весь народ ("Trybuna", Польша)
http://www.inosmi.ru/translation/226947.html

Петр Кунцевич: Давайте побеждать - но вместе ("Trybuna", Польша)
http://inosmi.ru/translation/227145.html

Анатолий Королев: Путин президент России, а не Польши, зачем ему уважение поляков? ("Trybuna", Польша)
http://www.inosmi.ru/translation/227765.html

Конец, а, может, начало ("Trybuna", Польша)
Петр Кунцевич (Piotr Kuncewicz), 06 июня 2006 http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/227957.html

2) 20 мая в Королевском замке в Варшаве прошла ежегодная однодневная конференция по Катыни, в которой и мне, по обыкновению, довелось участвовать. Там обычно выплывают неожиданно интересные сведения. На днях напишу краткую заметку об этой конференции для одного журнала и вывешу ее здесь (независимо от того, возьмет ли журнал).

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (07.06.2006 09:55:28)
Дата 08.06.2006 07:14:18

Катынское дело. Книга Жаворонкова "О чем молчал Катынский лес..."

На сайт "Правда о Катыни" вывешена первая из четырех посвященных Катынскому делу глав книги Г.Н.Жаворонкова "О чем молчал Катынский лес, когда говорил академик Андрей Сахаров" - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=213
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (08.06.2006 07:14:18)
Дата 10.06.2006 02:17:37

Вторая глава про Катынь из книги Жаворонкова

Глава "КАТЫНСКИЙ ЛЕС НАЧИНАЕТ ГОВОРИТЬ" из книги Г.Жаворонкова "О чем молчал Катынский лес..." - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=213&page=1

В книге эта глава идет под пятым номером.
От АКМ
К Сергей Стрыгин (08.06.2006 07:14:18)
Дата 08.06.2006 10:27:27

Re: Катынское дело....

>На сайт "Правда о Катыни" вывешена первая из четырех посвященных Катынскому делу глав книги Г.Н.Жаворонкова "О чем молчал Катынский лес, когда говорил академик Андрей Сахаров" - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=213

Прочел несколько первых страниц. Идиотизм людей, описанных в книге, поражает. После описания того как Боннер звонит в американское посольство, чтобы проконсультироваться по поводу отравляющих газов, которыми якобы отравили людей при разгоне демонстрации в Тбилиси, дальше читать охота пропадает. Как говориться, рука тянется к Браунингу.

В тексте рассказывается о гильзе, найденной на площади в Тбилисе:
"Я внутренне сжался, увидев, что гильза была от какого-то духового ружья, из него не подстрелишь даже ворону, и никак оно не могло быть в руках военных".

Вопрос: может быть у духового ружья гильза?

Еще поразили слова Сахарова по поводу встречи с Горбачевым:

"Обсуждение носило конфиденциальный характер. Я не уверен, будет ли оно публиковаться и имею ли я нравственное право разглашать до поры до времени все услышанное на этой встрече..."

Нравственное право. Какой пафос! Просто сказать нельзя было? Я понимаю, что Сахаров гений и создал водородную бомбу, но насколько он был адекватен реальности?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.06.2006 07:14:18)
Дата 08.06.2006 10:09:38

О польских раскопках в Катыни в 1994-1995 гг.

Пишу здесь, поскольку лень искать внизу.
Сергей, в ннн-ый раз повторю для Вас ссылку
на книжку, Вы ее могли давно заказать, цена около 10 евро:

"Katyn w swietle badan terenowych 1994-1995."
Praca zbiorowa pod redakcja Mariana Gloska.
Dom wydawniczy Duet, Torun 2003. 445 страниц.

По Вашему вопросу: не обнаружено никаких новых польских могил в 1994-1995 годах. Количество эксгумированных трупов польских офицеров (в дополнение к немецким раскопкам 1943 года) увеличилось на 4 (четыре), об этом я Вам тоже говорил в ответ на Ваши выдуманные цифры с потолка про десятки и сотни. Найдены пистолетные гильзы в количестве 241 штук, калибр 7,76 * 17 SR Browning, на 162 из них удалось распознать производителя - Geco DD(157) и DWM KK(5).

Дасси.
От Dassie
К Dassie (08.06.2006 10:09:38)
Дата 08.06.2006 10:11:17

Опечатка - конечно, 7,65, а не какие-то 7,76. (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Dassie (07.06.2006 09:55:28)
Дата 07.06.2006 11:54:54

Господа участники. Сегодня впервый и последний раз проявлен либерализм

В связи с "открытием темы".

Как я и предсказывал незамедлительно докатились до "обзывалок" и "так-им-и-надо"
От А.Елисеенко
К Dassie (07.06.2006 09:55:28)
Дата 07.06.2006 11:39:25

Еще одно предложение

- обсуждать тему только со ссылкой на конкретные, лучше документарные источники.

Остальное расценивать как флэйм.

С наилучшими,
От Dassie
К А.Елисеенко (07.06.2006 11:39:25)
Дата 07.06.2006 14:03:14

Из новых книжек и статей.

Как сообщил Сергей Стрыгин, в Москве небольшим тиражом вышла книжка Геннадия Жаворонкова
"О чем молчал Катынский лес, когда говорил академик Андрей Сахаров", изд. "Дипак".

Из сообщения Сергея Стрыгина с мухинского сайта:
"Первая половина книги посвящена описанию встреч автора с А.Д.Сахаровым и Е.Г.Боннэр, вторая - его участию в 1989-90 г.г. вместе с получившим политическое убежище в Польше бывшим сотрудником Смоленского УКГБ О.З.Закировым в расследовании некоторых обстоятельств Катынского дела."

В Польше разного рода публикаций, так или иначе упоминающих Катынь, появляется много - более 700 в 2004-2005 гг, согласно библиографическому указателю, опубликованному в последнем номере сборника "Катынские тетради". Я бы отметил, например, капитальный труд археолога Анджея Колы
"Археология преступления" - подробный отчет о раскопках в Харькове в 1994-1996 годах, 440 страниц, множество иллюстраций.

Из статей познавательной мне представляется статья Михала Журавского (бывшего консула Польши в Москве) в 20-м номере "Катынских тетрадей" (2005). Краткое резюме этой статьи на русском языке есть в моей заметке в журнале "Новая Польша":
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=40
От Сергей Стрыгин
К Dassie (07.06.2006 14:03:14)
Дата 07.06.2006 19:46:34

Вопрос про раскопки в Козьих Горах

> Я бы отметил, например, капитальный труд археолога Анджея Колы "Археология преступления" - подробный отчет о раскопках в Харькове в 1994-1996 годах, 440 страниц, множество иллюстраций.

Есть ли в этой книге хоть какая-нибудь информация об обнаружении и эксгумации во время раскопок 1994-1995 г.г. в Козьих Горах трех "польских" могил, как минимум, одна из которых не вскрывалась ни немцами в 1943 г., ни "комиссией Бурденко" в 1944 г.?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (07.06.2006 19:46:34)
Дата 07.06.2006 22:09:21

По раскопкам в Козьих Горах - другая книжка.

Я давал Вам ссылку минимум два раза.
Завтра утром посмотрю.
От А.Елисеенко
К Dassie (07.06.2006 14:03:14)
Дата 07.06.2006 19:34:36

Спасибо. Неоднозначно, но интересно(+)

>Как сообщил Сергей Стрыгин, в Москве небольшим тиражом вышла книжка Геннадия Жаворонкова
>"О чем молчал Катынский лес, когда говорил академик Андрей Сахаров", изд. "Дипак".

- вряд ли мне из Сибири удастся ее почитать.



>В Польше разного рода публикаций, так или иначе упоминающих Катынь, появляется много - более 700 в 2004-2005 гг, согласно библиографическому указателю, опубликованному в последнем номере сборника "Катынские тетради". Я бы отметил, например, капитальный труд археолога Анджея Колы
>"Археология преступления" - подробный отчет о раскопках в Харькове в 1994-1996 годах, 440 страниц, множество иллюстраций.

- Колу я пару раз читал. Но мне кажется он многое тянет за уши.

- Кстати, если вы бываете в Польше и общаетесь с польскими "партнерами", подскажите, признается ли хотя бы на уровне разговоров проблема гибели красноармейцев в начале 1920-х в польских концлагерях.

С уважением, А.Е.
От Dassie
К А.Елисеенко (07.06.2006 19:34:36)
Дата 07.06.2006 22:12:52

По пленным красноармейцам вышел совместный сборник документов.

Очень толстый, малотиражный и дорогой.
На него есть моя рецензия - в той же "Новой Польше":
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
От А.Елисеенко
К Dassie (07.06.2006 22:12:52)
Дата 08.06.2006 08:02:30

Re: По пленным...

Рецензия хорошая, сборник судя по всему тоже.

Однако прослеживается тенденция занижения числа умерших в плену. Это характерно для польской стороны. Что конечно вполне понятно. Замалчиваются факты насилия над пленными, между тем в книге воспоминаний Иржи Городецки, изданной в Лондоне в 1954 году, он утверждал, что пленных, особенно казаков и официеров избивали до смерти. Только в указанном лагери было таким образом убито только в ноябре 1920 года не менее 200 человек.

С уважением, А.Е.
От Dassie
К А.Елисеенко (08.06.2006 08:02:30)
Дата 08.06.2006 10:57:23

Я вовсе не исключаю,

что одна из сторон может стараться занизить цифры или, напротив, завысить. Но сборник-то - совместный, времена сейчас вовсе не главлитовские, никто никого в соавторы на веревке не тянул, и никакой цензуры (кроме возможной самоцензуры и согласования между редакторами с обеих сторон) не было, как понимаю.
Посему - что выбрано авторами, то и опубликовано.

Добавлю еще, что на фоне обилия документов (очень разнородных и зачастую скучных для обычного читателя - не специалиста) очень важными представляются предисловия, играющие роль как вводных, так и резюмирующих статей. И тут уже вся ответственность - на авторах предисловий. (Заочно приношу проф.Матвееву свои извинения за то, что переврал в рецензии его инициалы - просто опечатка, которую потом разнес Вордом по всей рецензии, стыдуха!)

Возможно, данный сборник - только начало, и будут следующие не менее квалифицированные публикации. Важно, чтобы их публиковали спецы, а не политики-конъюнктурщики, которые, как правило, без понятия в конкретных вопросах истории. Не грех также, чтобы понятные рецензии в массовых изданиях (книжку-то не найдешь!) писали тоже спецы, а не дилетанты вроде меня - я ведь не историк. Уж тема-то - однозначно историческая, больше 80 лет прошло, несколько поколений, политику в эту тему суют только сами политики.

Дасси.
От Владислав
К Dassie (08.06.2006 10:57:23)
Дата 09.06.2006 07:29:20

Это не совсем правда

> Но сборник-то - совместный, времена сейчас вовсе не главлитовские, никто никого в соавторы на веревке не тянул, и никакой цензуры (кроме возможной самоцензуры и согласования между редакторами с обеих сторон) не было, как понимаю.

Это сборник ПОЛЬСКИХ документов. Поляки (в отличие от нас) очень жестко и последовательно блюдут свои национальные интересы, и условием публикации сборника явно было требование некой "политкорректности" (возможно, неофициальное), поставленное польской стороной.

Это видно хотя бы по тому, что из предисловия российской стороны (статья Г. Ф. Матвеева) был удален существенный фрагмент:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/983/983973.htm


С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (09.06.2006 07:29:20)
Дата 09.06.2006 11:08:24

Re: Это не...

>Это сборник ПОЛЬСКИХ документов.

Неверно, польских документов там больше половины, но много и русских.

>Это видно хотя бы по тому, что из предисловия российской стороны (статья Г. Ф. Матвеева) был удален существенный фрагмент:

А эта претензия - к Матвееву, никто не заставлял его соглашаться с удалением, если он вообще намеревался вставить тот фрагмент. Мог отказаться от предисловия или переформулировать, делая, однако, упор на внесудебные расправы вне лагерей, я у него об этом - вскользь. И как контраргумент можно тут же привести хотя бы высказывания Исаака Бабеля из "Конармейского дневника", ибо расправы и жестокости были с обеих сторон. И с чьей больше - как об этом сейчас судить, когда документов нет?
От Мертник С.
К Dassie (07.06.2006 22:12:52)
Дата 08.06.2006 07:12:31

Мдя...

САС!!!
>Очень толстый, малотиражный и дорогой.
Т.е. библиографическая редкость.

>Мне удалось найти какие-то упоминания о расстрелах пленных лишь в восьми документах (всего-то навсего, учитывая что польские архивы неполны по определению) сборника (для точности перечислю номера этих документов — 44, 51, 125, 210, 268, 298, 299, 314). Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: “В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3 м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3 го кавалерийского корпуса”.

Место захоронения разумеется "известно".


>На него есть моя рецензия - в той же "Новой Польше":
>

Прочел. Общее впечатление: все доки из сборника трактуются исключительно пропольски. Сам сборник - создан на основе архивных документов репрезентативность которых вызывает сомнение (по причине сомнений в их сохранности).

Вопрос - документы о вскрытии захоронений советских военнопленных в данном сборнике присутствуют?



Мы вернемся
От Евгений Дриг
К Мертник С. (08.06.2006 07:12:31)
Дата 08.06.2006 10:53:50

Re: Мдя...

>>Очень толстый, малотиражный и дорогой.
>Т.е. библиографическая редкость.

В Москве и Ленинграде продается...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От объект 925
К Мертник С. (08.06.2006 07:12:31)
Дата 08.06.2006 10:17:57

Ре: Мдя...

>Вопрос - документы о вскрытии захоронений советских военнопленных в данном сборнике присутствуют?
+++
а зачем? Поляков расскапывали чтобы установить кто их убил. А здесь они етого не отрицают.
Алеxей
От Мертник С.
К объект 925 (08.06.2006 10:17:57)
Дата 08.06.2006 13:55:22

Затем, чтобы установить

САС!!!

>а зачем? Поляков расскапывали чтобы установить кто их убил. А здесь они етого не отрицают.

1) количество погибших (через польские архивы линия фронта прошла четот 2 до 4-х раз)
2) причину смерти.

>Алеxей
Мы вернемся
От Евгений Дриг
К Dassie (07.06.2006 09:55:28)
Дата 07.06.2006 11:34:48

Предлагаю использовать для обсуждения Катыни другую площадку.

Форум сайта Сергея Стрыгина "Правда о Катыни"
http://katyn.ru/forums/index.php

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Dassie (07.06.2006 09:55:28)
Дата 07.06.2006 10:58:33

Re: Катынь. К...

Королев уступает Кунцевичу. Стоит ли продолжать это словоблудие? Ктому же он дитя антисталинизма. Не лучше ли заменить его нормальным исследователем, который был бы в теме, а не ныл про забвение?

С уважением, А.Е.
От Dassie
К А.Елисеенко (07.06.2006 10:58:33)
Дата 07.06.2006 11:07:01

Так уж получилось, что ответил вот Королев.

Для него пиар получился. Как и для Кунцевича.