От NetReader
К eugend
Дата 06.06.2006 15:29:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: и еще...

>Тем не менее цифры показательные - особенно для тех, кто любит кричать про 25-30 тыс. советских танков, произведенных за 12 предвоенных лет - даже добавив к ним тягачи и прочую советскую гусеничную бронетехнику - ничего даже близко похожего на 15 тыс. в год не получим.

Получим без малого 3тыс танков в СССР произведенных в 39г
http://www.rkka.ru/handbook/voor/voor.xls
примерно 3200 гусеничных арттягачей (прикидки по данным
http://mk-armour.narod.ru/2002/No3.htm)
и плюс еще какое-то количество "гражданских" сельхозтракторов, которые подлежали мобилизации (у французов АФАИК таких финтов не предусматривалось). В сумме не 15 тыс, но ведь и воевать в 39м СССР как бы не собирался. А в предвоенном (для СССР) 1941 танков было заказано 5900, из них 1200 тяжелых, на тягачи заказ тоже отнюдь не уменьшился. Очень показательные цифры - французы с их танками могут покурить в сторонке.
От Владислав
К NetReader (06.06.2006 15:29:04)
Дата 07.06.2006 04:22:52

Как говорилось в одном старом фантастическом рассказе (+)

"Или вы нас принимаете за мироблей, или вы сами миробли"

> В сумме не 15 тыс, но ведь и воевать в 39м СССР как бы не собирался.

СССР собирался воевать в 1938 году. В 1939-м он уже воевал -- начиная с мая и с перерывом на октябрь-ноябрь

Впрочем, я не думаю, что вы этого не знаете...

А вот другой ваш постинг, вот отсюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1246604.htm

>> И в подтверждение факта моторизации Красной армии Вы приводите тот факт, что РККА вынуждена была укомплектовывать войска сельскохозяйственными тракторами, как ее преимущество?

> Это не преимущество, а особенность плановой экономики без частной собственности. Французской армии никто б не позволил просто так произвести реквизицию тракторов у владельцев.
Мне почему-то кажется, что и про "марнские такси" вы прекрасно знаете -- когда и у кого они реквизировались. И о том, что такая практика существовала даже в США, без всякой зависимости от "рыночности" экономики.

Но, как и для многих "адептов рынка", в споре для вас главное -- брякнуть аргУмент, а искать в нем лажу вы предоставляете оппоненту
От eugend
К NetReader (06.06.2006 15:29:04)
Дата 06.06.2006 22:14:40

Re: и еще...

>>Тем не менее цифры показательные - особенно для тех, кто любит кричать про 25-30 тыс. советских танков, произведенных за 12 предвоенных лет - даже добавив к ним тягачи и прочую советскую гусеничную бронетехнику - ничего даже близко похожего на 15 тыс. в год не получим.
>
>Получим без малого 3тыс танков в СССР произведенных в 39г
> http://www.rkka.ru/handbook/voor/voor.xls
>примерно 3200 гусеничных арттягачей (прикидки по данным
> http://mk-armour.narod.ru/2002/No3.htm)
>и плюс еще какое-то количество "гражданских" сельхозтракторов, которые подлежали мобилизации (у французов АФАИК таких финтов не предусматривалось). В сумме не 15 тыс, но ведь и воевать в 39м СССР как бы не собирался. А в предвоенном (для СССР) 1941 танков было заказано 5900, из них 1200 тяжелых, на тягачи заказ тоже отнюдь не уменьшился. Очень показательные цифры - французы с их танками могут покурить в сторонке.

Ув. NetReader - или я вас не очень понимаю, или Вы меня.

Кас первого пункта - я честно говоря, не очень понимаю, что хотите сказать Вы - что РККА была больше моторизована, чем французская армия? (При том, что в СССР в 1940 году было произведено 145 тыс. автомобилей, а во Франции уже в 1929 году проивзодилось по 300 тыс. автомобилей в год).

И в подтверждение факта моторизации Красной армии Вы приводите тот факт, что РККА вынуждена была укомплектовывать войска сельскохозяйственными тракторами, как ее преимущество? В отличие от французской армии, которая предпочитала (и могла себе это позволить) оснащать свою армию специальными армейскими гусеничными тягачами? Причем не напрягаясь и не снижая производства гражданской промышленности – в то время как СССР, начав с 1937 года производить относительно массово (2-3 тыс. в год) гусеничные тягачи для армии и переходя в 1940-м году на более сложные образцы бронетанковой техники с сокращением общего количества танков – был вынужден с 1936-37 гг. к 1940-му году вчетверо сократить производство тракторов (со 113 до 31 тыс. штук в год)
Или Вы считаете, что французская армия вообще не имела тягачей в середине 30-х, в отличие от Красной армии, укомплектованной хотя бы тракторами?

Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?

Если вы хотите сравнить следующий год – давайте и здесь посмотрим – в 1940-м году РККА получила 371 тяжелый и средний танк и 2422 легких – во Франции в производстве находилось 5600 транспортеров, 4600 легких и 1264 тяжелых танка – это без гусеничных транспортеров.

В предвоенном СССР было заказано 5900 танков, из них 1200 тяжелых, но из них реально до 22 июня было произведено 1714 штук, из них 393 тяжелых. + те же самые 3-4 тыс. тягачей (кстати – не только военных образцов).

Во избежание такого непонимания я постараюсь объяснить – что имел в виду я:
СССР имел гораздо меньшие возможности в области промышленного производства, чем европейские страны. Еще в 1925 году он имел не больше 20 тыс. автомобилей (причем устаревших), практически никакого автопрома, притом, что та же Германия только за 2 года, с 1923 по 1925-й нарастила автомобильных парк на 70 тыс. легковых и 30 тыс. грузовых автомобилей, на 100 тыс. мотоциклов, та же Франция за год производила по 250-300 тыс. автомашин – чего мы не достигли и ко времени войны (1940 год – 145 тыс. автомобилей в год)
Мы до начала 30-х годов практически не имели танковой промышленности, опыта конструирования и производства танков – и эрзацев такой промышленности – и в результате должны были производить по 2-3 тыс. танков в год, чтобы хоть как-то научиться производить их в массовом количестве, начиная с примитивных танкеток Т-27, когда выдав на 1931 год первый заказ на 500 танков Т-26, уже в феврале скорректировали его до 300, а реально в конце года получили только 120, из которых – после долгих проволочек – были приняты лишь 88 штук. Когда к середине 1932 года мы имели еще 241 танк Т-26, при этом только при получении продукции от смежников процент брака составлял 70-88%, а по корпусам – 34-41%. По сути, только с середины 30-х мы начали получать более-менее нормальные танки Т-26 и БТ.

Производя по 3 тыс. танков в год, мы по сути набирались опыта в их производстве – чего другим путем нам достичь было невозможно. Кроме того, производя такое количество танков с конца 20-х - мы исходили из того, что в случае войны наши противники (та же Франция, стоявшая за Польшей, а с 33-года та же Германия) при необходимости легко смогут нарастить выпуск танков, а мы вряд ли – соответственно, мы вынуждены были иметь мобзапас. Про все это в свое время здесь кстати много писал ув. тов. FVL приводимые мною цифры вполне подтверждают его высказывания.

Иностранным государствам этого делать было не нужно. Та же Франция имела еще с первой мировой войны 7 тыс. танков Рено и настолько развитую промышленность, что когда ей понадобилось начать переоснащение своей армии – она относительно легко смогла запланировать в течение двух лет объем производства гусеничный техники, вполне сравнимый с объемом производства советских танков за 10 лет. Причем техники более высокого качества и более сбалансированной по ее видам. Мы же пытаясь заняться производством дополнительной техники – были вынуждены значительно сокращать производство гражданской продукции.

Не произведи мы 30 тыс. танков и 10 тыс. тягачей за 12 лет до войны – черта с два мы бы смогли производить по 20-25 тыс. танков в год во время войны.


От Алекс Антонов
К eugend (06.06.2006 22:14:40)
Дата 07.06.2006 23:57:23

Re: и еще...

>Ув. NetReader - или я вас не очень понимаю, или Вы меня.

>Кас первого пункта - я честно говоря, не очень понимаю, что хотите сказать Вы - что РККА была больше моторизована, чем французская армия? (При том, что в СССР в 1940 году было произведено 145 тыс. автомобилей, а во Франции уже в 1929 году проивзодилось по 300 тыс. автомобилей в год).

А почему сравнивается французское автопроизводство в 1929-м году с советским в 1940-м? Почему скажем не с советским в 1939-м, когда в СССР было произведено свыше 200 тысяч автомобилей? :-)
Да, отмечу что производившиеся в 30-е в СССР автомобили, были в подовляющем большинстве своем грузовики, а во Франции... правильно легковушки.

>И в подтверждение факта моторизации Красной армии Вы приводите тот факт, что РККА вынуждена была укомплектовывать войска сельскохозяйственными тракторами, как ее преимущество?

Производство тракторов в СССР:

1929 год - 35 тысяч
1930 год - 72 тысяч
1931 год - 125 тысяч
1932 год - 148 тысяч
1933 год - 204 тысяч

Не желаете ли сравнить с французским?

>В отличие от французской армии, которая предпочитала (и могла себе это позволить) оснащать свою армию специальными армейскими гусеничными тягачами? Причем не напрягаясь и не снижая производства гражданской промышленности

К слову говоря пресловутые французские арттягачи в большинстве своем были невооруженным аналогом отечественной танкетки Т-27 (корни то одни), максимум для чего они были пригодны, таскать легкие противотанковые пушки, всякие там 25 мм Гочкисы. Смысла от такой мехтяги в пехотных дивизиях было мало.

>– в то время как СССР, начав с 1937 года производить относительно массово (2-3 тыс. в год) гусеничные тягачи для армии и переходя в 1940-м году на более сложные образцы бронетанковой техники с сокращением общего количества танков – был вынужден с 1936-37 гг. к 1940-му году вчетверо сократить производство тракторов (со 113 до 31 тыс. штук в год)

Затоварились просто этими тракторами.

>Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?

Именно так. Французские цифры 1939-го - результат мобилизации промышленности, так что стоит сравнивать их с советскими цифрами 1941-го (изрядно подпорченными к слову эвакуацией).

>Если вы хотите сравнить следующий год – давайте и здесь посмотрим – в 1940-м году РККА получила 371 тяжелый и средний танк и 2422 легких – во Франции в производстве находилось 5600 транспортеров, 4600 легких и 1264 тяжелых танка – это без гусеничных транспортеров.

Сравнивайте с советским 1942-м годом (цифры которого опять же изрядно подпорчены потерей промощностей и эвакуацией).

>Во избежание такого непонимания я постараюсь объяснить – что имел в виду я:
>СССР имел гораздо меньшие возможности в области промышленного производства, чем европейские страны. Еще в 1925 году он имел не больше 20 тыс. автомобилей (причем устаревших), практически никакого автопрома, притом, что та же Германия только за 2 года, с 1923 по 1925-й нарастила автомобильных парк на 70 тыс. легковых и 30 тыс. грузовых автомобилей, на 100 тыс. мотоциклов, та же Франция за год производила по 250-300 тыс. автомашин – чего мы не достигли и ко времени войны (1940 год – 145 тыс. автомобилей в год)

Странно почему Вы не привлекли еще и показатели 1913-го года. :-) С СССР после 25-го года случилась такая вещь как индустиализация (темпы которой были небывалыми в мировой истории), и можете заглянуть в БСЭ, там Вы в словарной статье "индустриализация" сможете прочесть что:

"...В 1940 валовая продукция промышленности СССР возросла по сравнению с 1928 в 6,5 раза, в том числе производство средств производства (группа "А") в 10 раз. Промышленность стала преобладающей отраслью народного хозяйства. В несколько раз увеличился удельный вес машиностроения. В 1937 свыше 80% всей промышленной продукции было получено с новых предприятий. По объёму промышленной продукции СССР в 1937 вышел на 1-е место в Европе и 2-е в мире. Из страны аграрной СССР превратился в индустриальную державу, обладающую мощной промышленностью, независимую от капиталистических стран."

>Мы до начала 30-х годов практически не имели танковой промышленности, опыта конструирования и производства танков – и эрзацев такой промышленности – и в результате должны были производить по 2-3 тыс. танков в год, чтобы хоть как-то научиться производить их в массовом количестве, начиная с примитивных танкеток Т-27, когда выдав на 1931 год первый заказ на 500 танков Т-26, уже в феврале скорректировали его до 300, а реально в конце года получили только 120, из которых – после долгих проволочек – были приняты лишь 88 штук. Когда к середине 1932 года мы имели еще 241 танк Т-26, при этом только при получении продукции от смежников процент брака составлял 70-88%, а по корпусам – 34-41%. По сути, только с середины 30-х мы начали получать более-менее нормальные танки Т-26 и БТ.

А французы продолжали клепать аналоги танкеток Т-27 (в роли тягачей и бронетранспортеров) и в 1940-и году.
Так Вы экономические возможности промышленности СССР и Франции все же на какой год пытаетесь сравнить, на 1931-й, или на 1940-й?
От NetReader
К eugend (06.06.2006 22:14:40)
Дата 07.06.2006 03:30:12

Re: и еще...

>Кас первого пункта - я честно говоря, не очень понимаю, что хотите сказать Вы - что РККА была больше моторизована, чем французская армия? (При том, что в СССР в 1940 году было произведено 145 тыс. автомобилей, а во Франции уже в 1929 году проивзодилось по 300 тыс. автомобилей в год).

Не знаю, кто из них был больше моторизован. Надо бы смотреть франзузские автоштаты на дивизию и наличие машин. 300 тыс машин в год совсем не означает, что все они немедленно отправлялись в армию. Там и частных покупателей хватало (собственно, примерно такова была емкость французского рынка автомобилей в те годы).

>И в подтверждение факта моторизации Красной армии Вы приводите тот факт, что РККА вынуждена была укомплектовывать войска сельскохозяйственными тракторами, как ее преимущество?

Это не преимущество, а особенность плановой экономики без частной собственности. Французской армии никто б не позволил просто так произвести реквизицию тракторов у владельцев.

>В отличие от французской армии, которая предпочитала (и могла себе это позволить) оснащать свою армию специальными армейскими гусеничными тягачами?

И СССР такими тягачами армию оснащал, значит - тоже мог себе позволить.

>Или Вы считаете, что французская армия вообще не имела тягачей в середине 30-х, в отличие от Красной армии, укомплектованной хотя бы тракторами?

А вообще есть какие-то цмфры оснащенности французов тягачами?

>Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?

Нет, Франция не имела более слабую промбазу, чем СССР. Но вот настолько милитаризованной промбазы у нее точно не было. По французскому производству танков у вас какие-то фантастические цифры. До капитуляции во Франции было выпущено 382 В1, В1бис, В1тер (это с 34 по 40 годы). Было сделано 160 средних D1 в 32-35 и 100 D2 с 36 по 40 год. Было также сделано около 500 средних S35 и 1800 легких R35 с 35го по 40. Да, еще к маю 40го на складах оставалось 1500 живых Рено ФТ-17 (наверное, от избытка танков их французы сохранили :) Ну откуда могло взяться 450 тяжелых танков в одном 39году?


>Иностранным государствам этого делать было не нужно. Та же Франция имела еще с первой мировой войны 7 тыс. танков Рено и настолько развитую промышленность, что когда ей понадобилось начать переоснащение своей армии – она относительно легко смогла запланировать в течение двух лет объем производства гусеничный техники, вполне сравнимый с объемом производства советских танков за 10 лет.

В том-то и дело, что нифига она не смогла. Вернее, запланировать смогла, а произвести - нет, при всей своей развитой промышленности. Но что хуже всего - даже имея танков больше, чем немцы (и не самых плохих), французы не сумели ими грамотно распорядиться. Как, впрочем и СССР довоенными танками.

>Не произведи мы 30 тыс. танков и 10 тыс. тягачей за 12 лет до войны – черта с два мы бы смогли производить по 20-25 тыс. танков в год во время войны.

Ну можно так сказать. А можно сказать - в погоне за количеством, за большими приятными цифрами фактически на ветер были выброшены огромные ресурсы. Поиск шел методом тыка, в больших сериях закреплялись сырые образцы и просчеты конструкторов (ведь изменять технологию на ходу ох как сложно). А после потери довоенного железа производство и серийные технологии каждого завода все равно пришлось поднимать едва ли не с нуля, через стадию эрзацев, поскольку все ведь рухнуло. Так что военные 20тыс в год не так уж сильно опираются на предвоенные 3тыс.
От GAI
К NetReader (07.06.2006 03:30:12)
Дата 07.06.2006 09:38:14

Re: и еще...

>>Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?
>
>Нет, Франция не имела более слабую промбазу, чем СССР. Но вот настолько милитаризованной промбазы у нее точно не было. По французскому производству танков у вас какие-то фантастические цифры. До капитуляции во Франции было выпущено 382 В1, В1бис, В1тер (это с 34 по 40 годы). Было сделано 160 средних D1 в 32-35 и 100 D2 с 36 по 40 год. Было также сделано около 500 средних S35 и 1800 легких R35 с 35го по 40. Да, еще к маю 40го на складах оставалось 1500 живых Рено ФТ-17 (наверное, от избытка танков их французы сохранили :) Ну откуда могло взяться 450 тяжелых танков в одном 39году?

Согласно тому же 12-томнику,реальное месячное производство танков во Франции составляло (на октябрь 1939 и на март 1940)
тяжелых танков 11 - 40
танков "Сомуа" 11 - 26
легких танков 93 - 130
Других граф,относящихся к БТТ, в табличке нет
Итого получается,что месячное производство составляло 115 и 196 танков сооветственно

Так что насчет реального производства за 39 год 3300 легких и 450 тяжелых - сильно большие сомнения.
От Дмитрий Козырев
К GAI (07.06.2006 09:38:14)
Дата 08.06.2006 10:24:16

Вот цифры производства французской БТТ

>Согласно тому же 12-томнику,реальное месячное производство танков во Франции составляло (на октябрь 1939 и на март 1940)

http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html

> тяжелых танков 11 - 40

соответсвует

> танков "Сомуа" 11 - 26

соответсвует

> легких танков 93 - 130

соответсвует

>Других граф,относящихся к БТТ, в табличке нет
>Итого получается,что месячное производство составляло 115 и 196 танков сооветственно

В 1940 наблюдается устойчивый рост и практически выход на плановые цифры.

От GAI
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:24:16)
Дата 08.06.2006 10:57:19

Не понял...

>>Согласно тому же 12-томнику,реальное месячное производство танков во Франции составляло (на октябрь 1939 и на март 1940)
>
> http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html

>> тяжелых танков 11 - 40
>
>соответсвует

>> танков "Сомуа" 11 - 26
>
>соответсвует

>> легких танков 93 - 130
>
>соответсвует

Ну,естественно,что соответствует.Несмотря на все закидоны,та фактическая информация,которая в 12-томнике есть,взята из достаточно авторитетных источников.В книге у этих цифирек ссылочка стоит на какой то французский ичсточник.

>>Других граф,относящихся к БТТ, в табличке нет
>>Итого получается,что месячное производство составляло 115 и 196 танков сооветственно
>
>В 1940 наблюдается устойчивый рост и практически выход на плановые цифры.

На какие плановые цифры ?

Тут спор идет по поводу плановой цифры на 39 год "450 тяжелых танков, 3300 легких" и реальности ее выполнения.
Если взять цифры за сентябрь 39 и умножить на 12, а средние сплюсовать с тяжелыми,получим 22*12=264,93*12=1116.
Если дажке взять цифры за апрель 40 и попытаться их экстраполировать на весь год,то все равно получим по легким танкам 130*12=1560.Правда,по средним и тяжелым получим увеличение 66*12=792. Но все равно в сумме получим годовой выпуск
2352 танка,что почти в ДВА раза меньше плана на 39 год в 3750 танков.

От Дмитрий Козырев
К GAI (08.06.2006 10:57:19)
Дата 08.06.2006 12:00:30

Re: Не понял...

>>В 1940 наблюдается устойчивый рост и практически выход на плановые цифры.
>
>На какие плановые цифры ?

месячного пр-ва. Там же две графы planned и delivered

>Тут спор идет по поводу плановой цифры на 39 год "450 тяжелых танков, 3300 легких" и реальности ее выполнения.
>Если взять цифры за сентябрь 39 и умножить на 12, а средние сплюсовать с тяжелыми,получим 22*12=264,93*12=1116.

так там и сказано что план по тяжелым был выполнен на 40%.

>Если дажке взять цифры за апрель 40

а почему не за май? :)
От GAI
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 12:00:30)
Дата 08.06.2006 12:22:01

Re: Не понял...

>>>В 1940 наблюдается устойчивый рост и практически выход на плановые цифры.
>>
>>На какие плановые цифры ?
>
>месячного пр-ва. Там же две графы planned и delivered

вы про какие планы.Я про те,что озвучены здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1245544.htm
По поводу этого копья то ломаем.


>>Тут спор идет по поводу плановой цифры на 39 год "450 тяжелых танков, 3300 легких" и реальности ее выполнения.
>>Если взять цифры за сентябрь 39 и умножить на 12, а средние сплюсовать с тяжелыми,получим 22*12=264,93*12=1116.
>
>так там и сказано что план по тяжелым был выполнен на 40%.

Там не так сказано
"К середине 1939 года эта программа была выполнена по тяжелым танкам на 40%, по остальной технике наполовину и планировалось полностью выполнить ее до конца года. "

>>Если дажке взять цифры за апрель 40
>
>а почему не за май? :)

Про 40 год уже все чистая фантастика,сами понимаете...Я просто к тому,что даже темпами 40 программу 39 французам бы не вытянуть


От eugend
К GAI (07.06.2006 09:38:14)
Дата 07.06.2006 13:37:02

Re: и еще...

>>>Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?
>>
>>Нет, Франция не имела более слабую промбазу, чем СССР. Но вот настолько милитаризованной промбазы у нее точно не было. По французскому производству танков у вас какие-то фантастические цифры. До капитуляции во Франции было выпущено 382 В1, В1бис, В1тер (это с 34 по 40 годы). Было сделано 160 средних D1 в 32-35 и 100 D2 с 36 по 40 год. Было также сделано около 500 средних S35 и 1800 легких R35 с 35го по 40. Да, еще к маю 40го на складах оставалось 1500 живых Рено ФТ-17 (наверное, от избытка танков их французы сохранили :) Ну откуда могло взяться 450 тяжелых танков в одном 39году?
>
>Согласно тому же 12-томнику,реальное месячное производство танков во Франции составляло (на октябрь 1939 и на март 1940)
> тяжелых танков 11 - 40
> танков "Сомуа" 11 - 26
> легких танков 93 - 130
>Других граф,относящихся к БТТ, в табличке нет
>Итого получается,что месячное производство составляло 115 и 196 танков сооветственно

>Так что насчет реального производства за 39 год 3300 легких и 450 тяжелых - сильно большие сомнения.

Может быть - откуда я взял свои цифры - я уже сказал, завтра постараюсь написать точно название и автора того доклада, на который идет ссылка.
От eugend
К NetReader (07.06.2006 03:30:12)
Дата 07.06.2006 08:05:28

Re: и еще...

>>Кас первого пункта - я честно говоря, не очень понимаю, что хотите сказать Вы - что РККА была больше моторизована, чем французская армия? (При том, что в СССР в 1940 году было произведено 145 тыс. автомобилей, а во Франции уже в 1929 году проивзодилось по 300 тыс. автомобилей в год).
>
>Не знаю, кто из них был больше моторизован. Надо бы смотреть франзузские автоштаты на дивизию и наличие машин. 300 тыс машин в год совсем не означает, что все они немедленно отправлялись в армию. Там и частных покупателей хватало (собственно, примерно такова была емкость французского рынка автомобилей в те годы).

Размеется, но страна, только начавшая за 10 лет до войны, осваивать массовое автомобильное производство - смогла произвести всего 800 тыс. автомашин, и из этого числа в армии была вынуждена держать 270 тыс (34%).

Франция по 200-300 тыс. машин производила с начала 20-х - по сути 20 лет - даже с минимальной планкой в 200 тыс. машин в год мы к 40-му году получим 4 млн. машин - ей вовсе необязательно было для меньшей по масштабам армии отправлять в войска 35% автопарка, даже отправив 5% - она достигала сравнимой степени моторизации (если учитывать размеры французской армии 40-го года и советсткой 41-го)

>>И в подтверждение факта моторизации Красной армии Вы приводите тот факт, что РККА вынуждена была укомплектовывать войска сельскохозяйственными тракторами, как ее преимущество?
>
>Это не преимущество, а особенность плановой экономики без частной собственности. Французской армии никто б не позволил просто так произвести реквизицию тракторов у владельцев.

Вам про марнское такси уже ответили.

>>В отличие от французской армии, которая предпочитала (и могла себе это позволить) оснащать свою армию специальными армейскими гусеничными тягачами?
>
>И СССР такими тягачами армию оснащал, значит - тоже мог себе позволить.

Вы посты читаете? Сколько тягачей и транспортеров поставил в свою армию СССР - и сколько за тот же период Франция? При этом СССР был вынужден при развертываниии военного производства сократить производство многих видов гражданской продукции в 2-3-4 раза - а французы, хотя ворчали и стонали, но в разы производство тракторов и автомобилей не сокращали. От милитаризации страны пострадал тот же Рено - потому что его доля рынка тут же была занята его французскими конкурентами.

>>Или Вы считаете, что французская армия вообще не имела тягачей в середине 30-х, в отличие от Красной армии, укомплектованной хотя бы тракторами?
>
>А вообще есть какие-то цмфры оснащенности французов тягачами?

До 39-го года? У меня нет.

>>Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?
>
>Нет, Франция не имела более слабую промбазу, чем СССР. Но вот настолько милитаризованной промбазы у нее точно не было. По французскому производству танков у вас какие-то фантастические цифры. До капитуляции во Франции было выпущено 382 В1, В1бис, В1тер (это с 34 по 40 годы). Было сделано 160 средних D1 в 32-35 и 100 D2 с 36 по 40 год. Было также сделано около 500 средних S35 и 1800 легких R35 с 35го по 40. Да, еще к маю 40го на складах оставалось 1500 живых Рено ФТ-17 (наверное, от избытка танков их французы сохранили :) Ну откуда могло взяться 450 тяжелых танков в одном 39году?

Мои цифры из книги Э.Шабо "Луи Рено" - там они даны со ссылкой на доклад одного из французских парламентариев, подготовленный в январе 40-го года. Точную ссылку дам не раньше завтра.

>>Иностранным государствам этого делать было не нужно. Та же Франция имела еще с первой мировой войны 7 тыс. танков Рено и настолько развитую промышленность, что когда ей понадобилось начать переоснащение своей армии – она относительно легко смогла запланировать в течение двух лет объем производства гусеничный техники, вполне сравнимый с объемом производства советских танков за 10 лет.
>
>В том-то и дело, что нифига она не смогла. Вернее, запланировать смогла, а произвести - нет, при всей своей развитой промышленности.

Не успела - 40-й год, знаете ли у французов не удался. Но начни они все это дело пораньше на год - два - дай заказаы и согласуй тому же Рено строительство танкового завода в ЛеМане не к январю 39-го года, а на год раньше, когда у того уже все готово было - вполне бы смогли успеть перевооружить свою армию.

> Но что хуже всего - даже имея танков больше, чем немцы (и не самых плохих), французы не сумели ими грамотно распорядиться. Как, впрочем и СССР довоенными танками.

Это уже другой вопрос

>>Не произведи мы 30 тыс. танков и 10 тыс. тягачей за 12 лет до войны – черта с два мы бы смогли производить по 20-25 тыс. танков в год во время войны.
>
>Ну можно так сказать. А можно сказать - в погоне за количеством, за большими приятными цифрами фактически на ветер были выброшены огромные ресурсы. Поиск шел методом тыка, в больших сериях закреплялись сырые образцы и просчеты конструкторов (ведь изменять технологию на ходу ох как сложно). А после потери довоенного железа производство и серийные технологии каждого завода все равно пришлось поднимать едва ли не с нуля, через стадию эрзацев, поскольку все ведь рухнуло. Так что военные 20тыс в год не так уж сильно опираются на предвоенные 3тыс.

И как Вы собираетесь производить по 20 тыс. танков в год - имея лишь опыт организации производства опытных и малосерийных танков с объемами 200-300 танков? Не имея на 1930 год достаточного количества более-менее подготовленных инженеров и квалифицированных рабочих - откуда Вы собираетесь получить таких в 41-м году?
От NetReader
К eugend (07.06.2006 08:05:28)
Дата 07.06.2006 14:53:23

Re: и еще...

>Франция по 200-300 тыс. машин производила с начала 20-х - по сути 20 лет - даже с минимальной планкой в 200 тыс. машин в год мы к 40-му году получим 4 млн. машин - ей вовсе необязательно было для меньшей по масштабам армии отправлять в войска 35% автопарка, даже отправив 5% - она достигала сравнимой степени моторизации (если учитывать размеры французской армии 40-го года и советсткой 41-го)

Ну вы б поинтересовались что ли, _какие_ автомобили массово штамповались во Франции, _пригодны_ ли они были для армии. Ваш любимый Ситроен в начале 30х шлепал по 1000 штук в день... одинаковых народных лоханок типа Трилистика. Из которых в армию не удалось впарить ни 30, ни даже 5 процентов. Непригодны они были для армии. В итоге мсье Ситроен просто прогорел, и никакие рекламные акции типа пробега по Сахаре не помогли. Я ж говорю - нужны цифирьки наличия автомобилей в армии, а не общие соображения о количестве.


>Вам про марнское такси уже ответили.

Вот именно, марнское такси. Один раз использовали - а пеар на многие годы :)

>Вы посты читаете? Сколько тягачей и транспортеров поставил в свою армию СССР - и сколько за тот же период Франция?

Ну и сколько же Франция _успела_ поставить?


>>А вообще есть какие-то цмфры оснащенности французов тягачами?
>
>До 39-го года? У меня нет.

Об чем и речь.

>Мои цифры из книги Э.Шабо "Луи Рено" - там они даны со ссылкой на доклад одного из французских парламентариев, подготовленный в январе 40-го года. Точную ссылку дам не раньше завтра.

Ха-ха. Французские парламентарии неплохо умели заливать :)
Ну а мои цифры послевоенные, отражающие реальное положение дел.


>Не успела - 40-й год, знаете ли у французов не удался. Но начни они все это дело пораньше на год - два - дай заказаы и согласуй тому же Рено строительство танкового завода в ЛеМане не к январю 39-го года, а на год раньше, когда у того уже все готово было - вполне бы смогли успеть перевооружить свою армию.

Знаете, если бы у бабушки был... В СССР тоже многое чего могло быть, если бы...


>> Но что хуже всего - даже имея танков больше, чем немцы (и не самых плохих), французы не сумели ими грамотно распорядиться. Как, впрочем и СССР довоенными танками.
>
>Это уже другой вопрос

Тесно связанный с первым. Не только в количестве дело.


>И как Вы собираетесь производить по 20 тыс. танков в год - имея лишь опыт организации производства опытных и малосерийных танков с объемами 200-300 танков?

Вы, похоже, упорно не понимаете, что именно там, где эти 20 тыс делались, НЕ БЫЛО до этого опыта крупносерийного производства. Потому что технологии, применяемые в БТ имеют мало общего с технологиями Т-34. И даже технологии ранних и поздних Т-34 существенно отличаются.

>Не имея на 1930 год достаточного количества более-менее подготовленных инженеров и квалифицированных рабочих - откуда Вы собираетесь получить таких в 41-м году?

Для получения квалифицированных рабочих необязательно гнать тысячные партии фактического брака. В конце концов, производство в эвакуации увеличилось в разы по сравнению с довоенным периодом - это что, квалификация в эвакуации резко поднялась?
От eugend
К NetReader (07.06.2006 14:53:23)
Дата 07.06.2006 15:37:47

Re: и еще...

>>Франция по 200-300 тыс. машин производила с начала 20-х - по сути 20 лет - даже с минимальной планкой в 200 тыс. машин в год мы к 40-му году получим 4 млн. машин - ей вовсе необязательно было для меньшей по масштабам армии отправлять в войска 35% автопарка, даже отправив 5% - она достигала сравнимой степени моторизации (если учитывать размеры французской армии 40-го года и советсткой 41-го)
>
>Ну вы б поинтересовались что ли, _какие_ автомобили массово штамповались во Франции, _пригодны_ ли они были для армии. Ваш любимый Ситроен в начале 30х шлепал по 1000 штук в день... одинаковых народных лоханок типа Трилистика. Из которых в армию не удалось впарить ни 30, ни даже 5 процентов. Непригодны они были для армии. В итоге мсье Ситроен просто прогорел, и никакие рекламные акции типа пробега по Сахаре не помогли. Я ж говорю - нужны цифирьки наличия автомобилей в армии, а не общие соображения о количестве.

Ситроен прогорел вовсе не потому, что армия не закупила его грузовики, кстати.

Вы так уверено говорите о том, что французская армия была недостаточно моторизована по сравнению с советской, что хотелось бы и от Вас услышать конкретные цифры.
А то пока никаких.

>>Вам про марнское такси уже ответили.
>
>Вот именно, марнское такси. Один раз использовали - а пеар на многие годы :)

и что - тот факт, что у Вас нет данных о масштабной мобилизации автомобилей во Франции с началом ВМВ говорит о а) недостаточной моторизации французской армии, б) недостаточных производственных возможностях французского автопрома, в) значительной моторизации РККА?

Я все-таки не пойму - Вы пытаетесь доказать, что когда страна, имея 800 тыс. автомобилей - вынуждена держать в неотмобилизованной 5 млн. армии 270 тыс. автомобилей, это свидетельствует о милитаризации ее экономикие и высокой моторизации ее армии? Или о ее слабой промышленной базе? В сравнении со страной, имеющей армию несколько меньших размеров и 4-5 млн. автомобилей?

>>Вы посты читаете? Сколько тягачей и транспортеров поставил в свою армию СССР - и сколько за тот же период Франция?
>
>Ну и сколько же Франция _успела_ поставить?

Согласно приводимому мной источнику - за полгода до августа 1939 года половину из заказанных 11 тыс. единиц гусеничной техники (без танков)

>>>А вообще есть какие-то цмфры оснащенности французов тягачами?
>>
>>До 39-го года? У меня нет.
>
>Об чем и речь.

А у Вас есть? О низкой моторизации французской армии? Цифры, которые позволяют Вам утверждать - что таковых тягачей там было меньше, чем в РККА? Тогда давайте.

>>Мои цифры из книги Э.Шабо "Луи Рено" - там они даны со ссылкой на доклад одного из французских парламентариев, подготовленный в январе 40-го года. Точную ссылку дам не раньше завтра.
>
>Ха-ха. Французские парламентарии неплохо умели заливать :)
>Ну а мои цифры послевоенные, отражающие реальное положение дел.

Давайте Ваш послевоенный источник.
И давайте вместе докажем, что член той парламентской комиссии заливал. Приведем доводы - зачем это нужно было тому парламентарию.
Кстати писавшему - что заказами занялись поздно, что производимой техники (речь о приведенных мною цифрах) недостаточно для скорейшего перевооружения.

>>Не успела - 40-й год, знаете ли у французов не удался. Но начни они все это дело пораньше на год - два - дай заказаы и согласуй тому же Рено строительство танкового завода в ЛеМане не к январю 39-го года, а на год раньше, когда у того уже все готово было - вполне бы смогли успеть перевооружить свою армию.
>
>Знаете, если бы у бабушки был... В СССР тоже многое чего могло быть, если бы...


>>> Но что хуже всего - даже имея танков больше, чем немцы (и не самых плохих), французы не сумели ими грамотно распорядиться. Как, впрочем и СССР довоенными танками.
>>
>>Это уже другой вопрос
>
>Тесно связанный с первым. Не только в количестве дело.

Но в данной ветке он не разбирается - не уводите дискуссию в сторону.

>>И как Вы собираетесь производить по 20 тыс. танков в год - имея лишь опыт организации производства опытных и малосерийных танков с объемами 200-300 танков?
>
>Вы, похоже, упорно не понимаете, что именно там, где эти 20 тыс делались, НЕ БЫЛО до этого опыта крупносерийного производства. Потому что технологии, применяемые в БТ имеют мало общего с технологиями Т-34. И даже технологии ранних и поздних Т-34 существенно отличаются.

???
Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?
Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26. Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?

>>Не имея на 1930 год достаточного количества более-менее подготовленных инженеров и квалифицированных рабочих - откуда Вы собираетесь получить таких в 41-м году?
>
>Для получения квалифицированных рабочих необязательно гнать тысячные партии фактического брака. В конце концов, производство в эвакуации увеличилось в разы по сравнению с довоенным периодом - это что, квалификация в эвакуации резко поднялась?

Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.

Для получения 100 квалифицированных рабочих наверное достаточно, чтобы они произвели за пару лет 50 бракованных танков, а уже потом поняли, как можно делать танки.
Если Вы хотите научить собирать танки 10 000 рабочих, то издержки производства будут больше. В общем-то это понять несложно.
От NetReader
К eugend (07.06.2006 15:37:47)
Дата 07.06.2006 22:17:36

Re: и еще...

>Вы так уверено говорите о том, что французская армия была недостаточно моторизована по сравнению с советской, что хотелось бы и от Вас услышать конкретные цифры.

Это где же я "так уверенно говорю"? Я говорю, что оценивать уровень моторизации армии невозможно без цифр, касающихся армии, а не цифр по производству гражданских авто. А по вашей логике следует, что раз французы делали 300 тыс авто в год, то уж у них-то армия точно была моторизованной. Как второе следует из первого?

>А то пока никаких.

Вот и приведите конкретные цифры, если они есть, вместо гаданий на кофейной гуще.


>и что - тот факт, что у Вас нет данных о масштабной мобилизации автомобилей во Франции с началом ВМВ говорит о а) недостаточной моторизации французской армии, б) недостаточных производственных возможностях французского автопрома, в) значительной моторизации РККА?

А у вас такие данные по мобилизации есть? Поделитесь. Остальное, простите - "эмоции"(с)


>Я все-таки не пойму - Вы пытаетесь доказать, что когда страна, имея 800 тыс. автомобилей - вынуждена держать в неотмобилизованной 5 млн. армии 270 тыс. автомобилей, это свидетельствует о милитаризации ее экономикие и высокой моторизации ее армии?

Ну если треть наличного автопарка служит в армии - это не признак милитаризованной экономики? Со степенью моторизации это, в общем, никак не связано, для этого нужно смотреть штаты и их наполнение. Скажем, по штату мирного времени 4/100 в СД РККА предполагалось иметь 414 автомобилей, а по штату военного - 558. В МД предполагалось 1138 автомобилей. В реальности наполнение было, конечно, различным.

>Или о ее слабой промышленной базе?

Этого нельзя сказать однозначно. При попытке натянуть гумку на глобус может надорваться любая промбаза.

>В сравнении со страной, имеющей армию несколько меньших размеров и 4-5 млн. автомобилей?

Ну так давайте обсудим наконец уже предметно - сколько автомобилей должно было быть во французской ПД? А потом будем сравнивать.

>Согласно приводимому мной источнику - за полгода до августа 1939 года половину из заказанных 11 тыс. единиц гусеничной техники (без танков)

Источник, судя по проверяемым цифрам, сильно сомнительный.

>А у Вас есть? О низкой моторизации французской армии? Цифры, которые позволяют Вам утверждать - что таковых тягачей там было меньше, чем в РККА? Тогда давайте.

У меня по Франции нет, ну так я и не пытаюсь ничего утверждать. В который раз прошу подтвердить цифрами _ваш_ тезис о высокой моторизации французов.

>Давайте Ваш послевоенный источник.

Барятинский устроит? Вроде, солидный дяденька :)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/

>И давайте вместе докажем, что член той парламентской комиссии заливал. Приведем доводы - зачем это нужно было тому парламентарию.

Не знаю, зачем ему было нужно, но заливал. Очковтирательством не только в СССР занимались :)

>Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?

И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)

>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.

Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)

>Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?

То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?

>Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.

Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".
От А. Ермолов
К NetReader (07.06.2006 22:17:36)
Дата 08.06.2006 17:00:55

Про крупносерийное производство

>>Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?
>
>И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)

Как ни крути, а опыт - великая вещь. Пример: два самых крупных производителя танков периода войны в СССР - № 183 и Танкоград. У обоих было крепкое ядро эвакуированные кадры и оборудование Харьковского № 183 и Ленинградского Кировского. Что показательно, другие производители танков (в том числе знаменитый Сормовский завод), в течение всей войны отставали по покзателям экономической эффективности производства, сблизились с лидерами (но не догнали) только в 1944-45 годах.

>>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.
>
>Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)

>>Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?
>
>То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?

Дык ведь и клепался. Столько этих Т-34 наклепали... Всем хватило.

>>Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.
>
>Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".

Вы не правы. Возможности для экстенсивного роста и рабочих, и станков в военной промышленности после потерь в 1941 году было не так уж и много. Безусловно, одним экстенсивным ростом числа станков и рабочих (с учётом падения качества рабочей силы) такого резкого увеличения военного производства, как в 1942 году, добиться было нельзя. Так что эффективная организация крупносерийного производства тоже имела место. Уважайте советскую промышленность, которая могла работать, когда хотела ;)
От NetReader
К NetReader (07.06.2006 22:17:36)
Дата 08.06.2006 02:31:03

Вдогонку...

Нашлись кой-какие интересные цифирьки в сравнительной статье о развитии армии Франции и Германии перед войной:
www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf
"Maurice Larkin, France Since the Popular Front, Oxford:
Clarendon Press (1988), p. 389. Between 1925-1929, France
produced an average of 207,000 motor vehicles per year to
Germany's 90,000. Between 1930-1934, France produced
193,000 per year to Germany's 101,000. From 1935-1939, the
French produced 200,000 motor vehicles per year to Germany's 304,000."

Оказывается, между 1925-29 Франция производила в среднем 207тыс авто в год против германских 90тыс, между 1930-34 - 193тыс против германских 101тыс и между 1935-39 - 200тыс против германских 304тыс.

И оттуда же о моторизации французов:
" The French Army of 1940 can be said to have had a modern level of motorization. In their approach to motorization, the German and French armies were actually very similar. Both armies were supportive of motorization, and studied it intensively. Both were influenced by national strategic considerations, for both countries were net importers of oil, and were concerned about assuring a supply of oil in case of war. This concern for oil, as well as the high cost of motorization, ensured that both armies would motorize gradually, and would still use primarily horse-drawn transport for their infantry divisions in 1940"

Коротенько - французская армия 40го года в целом имела уровень моторизации, примерно равный немецкому. Однако по причине зависимости от внешних поставок нефти и высокой стоимости моторизации обе армии моторизовывались выборочно и предполагали использовать преимущественно гужевой транспорт в своих пехотных дивизиях в 1940м.
К сожалению, с самими штатами ПД и их наполнением по прежнему нет ясности.

Еще ссылка со сводными табличками по французским танкам в 39 и 40м (на англ):
http://www.wwiivehicles.com/france/index.htm
От Евграфов Юрий
К NetReader (08.06.2006 02:31:03)
Дата 08.06.2006 11:28:57

Re: Очень интересно. Спасибо

С уважением!

Но, на мой взгляд, несмотря на большое количество верных мыслей, высказанных в ходе дискуссии, мы "заблудились в трёх соснах", сравнивая уровень автопрома Франции, Германии и СССР в лоб - по выпуску, затем переходя к оценке его потенциала (мобвозможностей), а потом к рассмотрению фактической моторизацией армий. Т.е. исходно "штуки", затем скорость их роста, и наконец % "штук".
Надо бы поставить задачу с головы на ноги.

С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К eugend (07.06.2006 08:05:28)
Дата 07.06.2006 12:04:38

Re: Вопрос по ходу ...

С уважением!

- упомянутая Вами книга Э. Шабо, Луи Рено издавалась ли на русском языке?

И ещё. Лично мне, Ваш подход к теме очень понравился. Читал Ваши посты с огромным интересом. Хотелось бы увидеть Ваш завершённый труд на обсуждаемую тему.

Да, чуть не забыл. Хочу обратить Ваше внимание на один момент.

В ходе данной дискуссии все почему-то уравнивают общественно-политическую ситуацию во Франции и у нас. Речь не о демократии и тоталитаризме, а об общем или интегральном настроении нации. У нас - подъём духа, а у французов - "Воевать как в ту войну, в окопы и на пулемёты? - Никогда!". Ну, нечто вроде того, что мы имеем сейчас - в душе всё выжжено, ничего не надо и нет никому веры.
Сказанное, полезно учитывать, сравнивая темпы мобилизации, развёртывания промышленности и т.д.

С наилучшими пожеланиями!
От eugend
К Евграфов Юрий (07.06.2006 12:04:38)
Дата 07.06.2006 13:35:02

Re: Вопрос по

>С уважением!

>- упомянутая Вами книга Э. Шабо, Луи Рено издавалась ли на русском языке?

Да, у меня она именно на русском языке - изд-во "Ладомир", год издания не помню. Выходные данные могу посмотреть дома. Из той же серии есть еще очень интересная биография Ситроена (наверное, даже более интересная, чем Рено)

>И ещё. Лично мне, Ваш подход к теме очень понравился. Читал Ваши посты с огромным интересом. Хотелось бы увидеть Ваш завершённый труд на обсуждаемую тему.

Это на самом деле наверное не мой подход - в свое время примерно об этом же много писали здесь (и не только) ув. Федор Лисицын и Михаил Свирин - у меня по сути лишь некоторые цифры и факты, которые подтверждают их давние идеи.

>Да, чуть не забыл. Хочу обратить Ваше внимание на один момент.

>В ходе данной дискуссии все почему-то уравнивают общественно-политическую ситуацию во Франции и у нас. Речь не о демократии и тоталитаризме, а об общем или интегральном настроении нации. У нас - подъём духа, а у французов - "Воевать как в ту войну, в окопы и на пулемёты? - Никогда!". Ну, нечто вроде того, что мы имеем сейчас - в душе всё выжжено, ничего не надо и нет никому веры.
>Сказанное, полезно учитывать, сравнивая темпы мобилизации, развёртывания промышленности и т.д.

И это было - кстати, очень интересно читать про тот бардак и пацифистские настроения французской нации в той же книге про Луи Рено.

>С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К eugend (07.06.2006 13:35:02)
Дата 07.06.2006 20:31:14

Re: Спасибо за подсказку. И Рено и Ситроена уже заказал в Озоне (-)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (06.06.2006 15:29:04)
Дата 06.06.2006 15:42:15

Re: и еще...

>А в предвоенном (для СССР) 1941 танков было заказано 5900, из них 1200 тяжелых,

Обратите также внимание на статистику выполнения заказов по годам.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (06.06.2006 15:42:15)
Дата 06.06.2006 18:33:35

Re: и еще...

>>А в предвоенном (для СССР) 1941 танков было заказано 5900, из них 1200 тяжелых,
>
>Обратите также внимание на статистику выполнения заказов по годам.

Ну что планы срывались - не новость. Тем не менее советская промышленность была способна многие годы выдавать по две-три тыс танков. А сколько танков было сделано во Франции в 38 году - штук 300-500?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (06.06.2006 18:33:35)
Дата 07.06.2006 09:35:06

Re: и еще...

>Ну что планы срывались - не новость.

поэтому не стоит приводить эти цифры в качестве оценки возможностей советской промышлености.

>Тем не менее советская промышленность была способна многие годы выдавать по две-три тыс танков. А сколько танков было сделано во Франции в 38 году - штук 300-500?

им просто было не нужно.
Они в это время например построили 4 линкора и почти два десятка крейсеров.
А советская?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 09:35:06)
Дата 07.06.2006 13:42:11

Re: и еще...

>>Ну что планы срывались - не новость.
>
>поэтому не стоит приводить эти цифры в качестве оценки возможностей советской промышлености.

А приводить аналогичные дутые французские цифры для оценки возможностей Франции, значит, можно?

>>Тем не менее советская промышленность была способна многие годы выдавать по две-три тыс танков. А сколько танков было сделано во Франции в 38 году - штук 300-500?
>
>им просто было не нужно.
>Они в это время например построили 4 линкора и почти два десятка крейсеров.

Ну да, а еще построили линию Мажино. И рассчитывали, что "как только, так сразу" сделают тыщи танков. Но ФТ-17 оставили в загашнике на всякий случай.

>А советская?

Советская, конечно ЖЕ, как раз в это время не строила ни линкоров, ни крейсеров... или строила, все таки? :) Наряду с тысячами танков?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (07.06.2006 13:42:11)
Дата 07.06.2006 13:52:20

Re: и еще...

>А приводить аналогичные дутые французские цифры для оценки возможностей Франции, значит, можно?

тоже не нужно.
Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)


>>им просто было не нужно.
>>Они в это время например построили 4 линкора и почти два десятка крейсеров.
>
>Ну да, а еще построили линию Мажино. И рассчитывали, что "как только, так сразу" сделают тыщи танков.

но это же собственно азбука военной стратегии того периода.
Содержать большую армию накладно поэтому содержится "маленькая профессиональнаяармия прикрытия" которая должна вестибоевые действия пока мобилизуются вооруженные силы а мобилизованая же промышленость производит для них вооружение.
Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".


>>А советская?
>
>Советская, конечно ЖЕ, как раз в это время не строила ни линкоров, ни крейсеров... или строила, все таки? :)

Крейсера? Да строила в гораздо меньших количествах...
Линкоры... да заложили...
Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 13:52:20)
Дата 07.06.2006 18:45:28

Кто про что,а я про..

>>А приводить аналогичные дутые французские цифры для оценки возможностей Франции, значит, можно?
>
>тоже не нужно.
>Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)

свой любимый 12-томник...

Согласно ему,на начало войны во французской армии насчитывались 1 танковая,2 механизированых,5 кавалерийских дивизий и 108 пехотных.В том числе танковая и 8 пехотных были не полностью укомплектованы.
В сухопутных войсках насчитывалось 3100 танков,большая часть из них находилсась в 39 отдельных танковых батальонах.

Легкие механизированые дивизии имели по 174 танка и 105 бронеавтомобилей по штату (как написано,в основном устаревших конструкций)
В кавалерийской дивизии насчитывалось 22 танка и 36 бронеавтомобилей.

Ну,и дальше - На Северо-Восточном фронте Франция располагала 2789 танками (из них 2285 современных)
Про собственно цифры производства танков во Франции я уже говорил.
Совокупность этих цифр позволяет с уверенностью говорить о том,что приведенные в начале цифры планов выпуска танков во Франции так и остались планами,не осуществленными в действительности.
От Дмитрий Козырев
К GAI (07.06.2006 18:45:28)
Дата 08.06.2006 10:13:23

Кстати мне вот непонятно (может Андю подскажет)

>свой любимый 12-томник...

>Согласно ему,на начало войны во французской армии насчитывались 1 танковая,2 механизированых,5 кавалерийских дивизий и 108 пехотных.

Почему во всех наших источниках наши пишут про 1 тд у французов, а иностранные источники (напр. Нейхорстер)про 3 DCR и про 4-ю "деголлевскую" сформированную уже во время войны?

DLM тоже по списку 3 штуки а не две.
DLC действительно 5.

Ну и 7 DIM не забудем.
От Андю
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:13:23)
Дата 08.06.2006 12:02:00

Дим, я все ветки внимательно читать не успеваю. Увы. :-( (+)

Мадам э Месьё,

>Почему во всех наших источниках наши пишут про 1 тд у французов, а иностранные источники (напр. Нейхорстер)про 3 DCR и про 4-ю "деголлевскую" сформированную уже во время войны?

Да, на май 40 г. это так, Нехойстер прав.

>DLM тоже по списку 3 штуки а не две.

Верно, 3.

>DLC действительно 5.

Угу.

>Ну и 7 DIM не забудем.

Это будет уже потом, после "Гельба" или по его ходу (надо книжки смотреть). Формирование/переформирование французских мото- и бронетанковых сил после "Канн" у Дюнкерка есть вообще отдельная история.

Кстати, И. Куртуков как-то провидил "разблюдовку" французских танков, очень детально. Должно в Архиве быть.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (08.06.2006 12:02:00)
Дата 08.06.2006 12:24:51

В таком случае,видимо,я прав...

цифры в 12-томнике даются "на начало войны" (т.е.,грубо гоовря,на сентябрь 39),а все расчеты ,на которые здесь ссылаются,на начало французской кампании (т.е. май 40).Отсюда,ИМХО,и разночтения
От GAI
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:13:23)
Дата 08.06.2006 11:01:06

Вероятнее всего,тут фокусы...

>>свой любимый 12-томник...
>
>>Согласно ему,на начало войны во французской армии насчитывались 1 танковая,2 механизированых,5 кавалерийских дивизий и 108 пехотных.
>
>Почему во всех наших источниках наши пишут про 1 тд у французов, а иностранные источники (напр. Нейхорстер)про 3 DCR и про 4-ю "деголлевскую" сформированную уже во время войны?

>DLM тоже по списку 3 штуки а не две.
>DLC действительно 5.

>Ну и 7 DIM не забудем.

с датами и всякими бумажными делами.Т.е. данные,могут быть,скажем на 1 сентября 39 г., а формальный приказ на реорганизацию приходится на 5 сентября или что нибудь в этом роде.

В данном нашем контексте это все не сильно принципиально.Наиболее интересна цифра про 3100 танков.Не вяжется она с озвучеными плановыми цифрами.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 13:52:20)
Дата 07.06.2006 15:05:20

Re: и еще...

>Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)

Ну так рядом сопоставляются правильные цифры, а не плановые.

>Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".

Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.

>Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.

Только отказались отнюдь не от всего строительства тяжелых кораблей, зато был сделан упор на легких силах и подлодках. И тут тоже решили "взять числом".
От Дмитрий Козырев
К NetReader (07.06.2006 15:05:20)
Дата 07.06.2006 15:24:24

Re: и еще...

>>Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".
>
>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.

Вы уверены что без учета?

>>Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.
>
>Только отказались отнюдь не от всего строительства тяжелых кораблей, зато был сделан упор на легких силах и подлодках.

Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 15:24:24)
Дата 07.06.2006 20:34:21

Re: и еще...

>>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.
>
>Вы уверены что без учета?

Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой? Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"? Логика вида "даже если белополяки объединятся с белофинами, да еще с японцами, а французы поставят им свои танки, то у нас все равно танков должно быть больше" хороша для пропаганды, но не для военного планирования (для которого нужны факты о реальных возможностях противника).


>Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.

Вот этот тезис надо бы обосновать цифрами. Скажем, насколько в реальности сократились судостроительные фонды по металлу, насколько стало меньше перевозок в интересах ВМФ и т.п. Неочевидно, что ускоренная постройка десятков эсминцев и ПЛ потребует меньше металла и прочего, чем съэкономит отказ от строительства одного линкора.
От А. Ермолов
К NetReader (07.06.2006 20:34:21)
Дата 08.06.2006 17:52:57

Re: и еще...

>Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой? Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?

Ну конечно же, всякое там враждебное окружение это дутый пропогандистский миф!
Меня окружали милые, добрые, прекрасные люди. Их кольцо медленно сжималось...
От Дмитрий Козырев
К NetReader (07.06.2006 20:34:21)
Дата 08.06.2006 10:18:24

Re: и еще...

>>>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.
>>
>>Вы уверены что без учета?
>
>Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой?

СССР угрожало не "нечто", а вполне известно что и кто.
Это известно кто, не располагая фактически танками, имел возможность произвести тысячи танков в течении полугода-года. Этой возможности СССР мог противопостовить только аналогичное производство в мирное время.

>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?

Оно вполне конкретное.

>Логика вида "даже если белополяки объединятся с белофинами, да еще с японцами, а французы поставят им свои танки, то у нас все равно танков должно быть больше" хороша для пропаганды, но не для военного планирования (для которого нужны факты о реальных возможностях противника).

Оценка возможностей была волне адекватна. Плюс учтите где поляки где белофины а где японцы. Необходимо располагать адекватной силой на каждом из потенциальных театров - маневр занимает длительное время.


>>Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.
>
>Вот этот тезис надо бы обосновать цифрами. Скажем, насколько в реальности сократились судостроительные фонды по металлу, насколько стало меньше перевозок в интересах ВМФ и т.п. Неочевидно, что ускоренная постройка десятков эсминцев и ПЛ потребует меньше металла и прочего, чем съэкономит отказ от строительства одного линкора.

Так ведь эти эсминцы и ПЛ были не "вместо " линкоров, а вместе с ними. Т.е. ресурсы на их строительство были ТОЖЕ запланированы. Не онимаю - чего Вам непонятно. Формальная логика.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:18:24)
Дата 08.06.2006 15:44:26

Re: и еще...

>СССР угрожало не "нечто", а вполне известно что и кто.
>Это известно кто, не располагая фактически танками, имел возможность произвести тысячи танков в течении полугода-года. Этой возможности СССР мог противопостовить только аналогичное производство в мирное время.

Это поляки-то, или румыны, или финны могли "произвести тысячи танков в течении полугода-года"? В начале 30х годов? Отнюдь. Просто, допустим, тов. Тухачевский не мелочился, мыслил масштабно, а в качестве панадола ему тогда мнилась "масса танков" которая "должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны". Ну с этим, понятно, не срослось, но концепция осталась.

>>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?
>
>Оно вполне конкретное.

Ну-с, снова читаем Тухачевского (1931 год)
"Бурный рост СССР вызывает страх и бешеную ненависть буржуазии. Против СССР, занятого мирным строительством и твердо проводящего политику мира, готовится новая империалистическая интервенция. Еще никогда эта подготовка нового нападения на нас не проводилась так открыто и настойчиво. Министры Америки, Англии, Франции и других капиталистических стран непрерывно разъезжают из одной страны в другую и в поисках выхода из кризиса, для спасения своих капиталов настойчиво и лихорадочно сколачивают антисоветский фронт."

Т.е., по воззрениям советского военного руководства, злобным буржуинам в 1931 году было больше делать нечего, кроме как "настойчиво и лихорадочно сколачивать антисоветский фронт". Ну а в реальности - какие договора, заключенные в то время с участием Америки, Англии или Франции, могли бы объективно рассматриваться как направленные против СССР?

>Так ведь эти эсминцы и ПЛ были не "вместо " линкоров, а вместе с ними. Т.е. ресурсы на их строительство были ТОЖЕ запланированы. Не онимаю - чего Вам непонятно. Формальная логика.


Тут следует рассматривать не запланированные ресурсы, а текущее потребление. Ресурсы выделялись поэтапно. Поэтому, если даже конечная их сумма стала меньше, это не означает, что в связи с сокращением программы текущие потребности уменьшились. С одних объектов ресурсы могли быть переброшены на другие, более приоритетные. Так что без прямых указаний вида "фонды металла для флота сократить" или цифирек о сокращении фактического потреблении можно считать, что весь флотский металл у него же и остался. Есть такие указания или цифры?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (08.06.2006 15:44:26)
Дата 08.06.2006 15:53:06

Re: и еще...

>Это поляки-то, или румыны, или финны могли "произвести тысячи танков в течении полугода-года"?

Нет, французы с англичанами для поляков румынов и финов.


>>>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?
>>
>>Оно вполне конкретное.
>
>Ну-с, снова читаем Тухачевского (1931 год)

Меморандум Танаки лучше почитайте.

>Т.е., по воззрениям советского военного руководства, злобным буржуинам в 1931 году было больше делать нечего, кроме как "настойчиво и лихорадочно сколачивать антисоветский фронт". Ну а в реальности - какие договора, заключенные в то время с участием Америки, Англии или Франции, могли бы объективно рассматриваться как направленные против СССР?

Вы наверное слышали слова "военная тревога" по отношению к 1927 г?

>Тут следует рассматривать не запланированные ресурсы, а текущее потребление. Есть такие указания или цифры?

надо уточнить.