ВИФ2 NE: Ветка : и еще немножко цифр

От	eugend
К	eugend
Дата	05.06.2006 13:16:26
Рубрики	WWII; 1941;

и еще немножко цифр

наличие автомобилей в стране:

СССР в 1925 году - не более 20 тыс. машин, из которых 90% выпуска 14-17 годов (письмо от 7 мая 1925 года о перспективах развития автомобилестроения или что-то в этом роде)

Германия - в 1925 году (в скобках 1923-й год) - легковых автомобилей 175 665 шт. (100 340 шт.), грзовиков 80 363 в шт. (51 736 шт.), мотоциклов 161 508 шт. (54 389 шт.)

Франция - только годовое производство завода Рено в 1925 г. - 45 тыс. автомобилей, Ситроен - 67 тыс. автомобилей.

Ситроен со 100 тыс. автомобилей в 1929 году имел 30% долю производстве автомобилей во Франции - т.е. общее производство составляло более 300 тыс. машин в год.

Еще кстати - немножко в сторону от темы - по производству бронетанковой техники:
В начале 1939 года во Франции принимается годовой план по производству танков и гусеничной техники:
450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти 15 тыс. единиц армейской гусеничной техники за год. К середине 1939 года эта программа была выполнена по тяжелым танкам на 40%, по остальной технике наполовину и планировалось полностью выполнить ее до конца года. На следующий - сороковой год план был установлен уже больший - 1000-1264 тяжелых танков, 4600 легких танков, почти 6000 бронетранспортеров. Понятное дело, в 40-м году французы из графика выбились. (цифры из биографии Луи Рено)

Тем не менее цифры показательные - особенно для тех, кто любит кричать про 25-30 тыс. советских танков, произведенных за 12 предвоенных лет - даже добавив к ним тягачи и прочую советскую гусеничную бронетехнику - ничего даже близко похожего на 15 тыс. в год не получим.

От	А. Ермолов
К	eugend (05.06.2006 13:16:26)
Дата	06.06.2006 23:44:33

Составлять несбыточные планы свойственно не только советской экономике

>>Еще кстати - немножко в сторону от темы - по производству бронетанковой техники:
>В начале 1939 года во Франции принимается годовой план по производству танков и гусеничной техники:
>450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти 15 тыс. единиц армейской гусеничной техники за год. К середине 1939 года эта программа была выполнена по тяжелым танкам на 40%, по остальной технике наполовину и планировалось полностью выполнить ее до конца года. На следующий - сороковой год план был установлен уже больший - 1000-1264 тяжелых танков, 4600 легких танков, почти 6000 бронетранспортеров. Понятное дело, в 40-м году французы из графика выбились. (цифры из биографии Луи Рено)

1. Хотя высокие достижения французской военной промышленности никто не отрицает, но всё же возникает один вопрос: если действительно французы произвели более 3 тысяч танков в 1939, то куда они делись потом? В составе их Северо-Западного фронта на 10 мая 1940 года 2789 танка (История Второй мировой войны. Т. 3. стр. 89). То есть, их главные силы имели на вооружении танков меньше их якобы годового объёма производства (вряд ли при этом они держали сильные танковые кулаки в Африке, Индокитае и на Итальянской границе;)
Может быть, подлый предатель французского народа Рено производил танки, чтобы затем передать их своим братьям по классу - немецким нацистам :(
Если серьёзно, то видимо биограф Рено не понял разницу между запланировано и произведено.

2. Вы сопоставляете несопоставимое и соединяете несоединимое. Совершенно различная по назначению и трудоёмкости производства продукция соединяется вами в одну категорию. Затем вы эту категорию ещё и начинаете сопоставлять с продукцией другой страны, с другой военной доктриной и другой структурой армии, при этом учитывая только одну категорию продукции, самую сложную. (уж будьте тогда последовательны до конца, ищите цифры производства советских специализированных тягочей, а таких было довольно много, одних только комсомольцев больше 10 тысяч штук, а ведь есть ещё и техника двойного назначения).
3. С высказанной вами ниже идеей о необходимости для СССР производить в 30-е годы большое количество танков нельзя не согласиться, но для её доказательства нет необходимости прибегать к некорректным манипуляциям.
P.S. Мне кажется, что в 1937-38 годах СССР производил более 300 тысяч автомобилей, но затем из-за конверсии в военное производство объёмы упали.

От	eugend
К	А. Ермолов (06.06.2006 23:44:33)
Дата	07.06.2006 07:47:16

Re: Составлять несбыточные...

От	А. Ермолов
К	eugend (07.06.2006 07:47:16)
Дата	08.06.2006 16:21:56

Re: Составлять несбыточные...

От	Выстрел
К	А. Ермолов (08.06.2006 16:21:56)
Дата	08.06.2006 16:45:00

Всего одна реплика

>Танки Т-37 и Т-38, конечно, не королевские тигры, но всё таки основная масса бронетехники - Т-26 и БТ. Они куда сложнее артиллерийских тягочей, которые вы включаете в одну категорию с танками под видом "гусеничной техники". (при этом отказываясь считать наши специализированные машины). Мне ваша методология кажется странной.

"Тов. Дулькин, еще раз настоятельно прошу вас не увлекаться чрезмерно выпуском только танков.
Конечно, невыполнение программы по танкам сейчас очень опасно и важнее, чем увеличение программы выпуска СТЗ-5 и СТЗ-8, танки проще в изготовлении и регулировке и при этом выгоднее финансово, но нельзя же все время искать заводу только самый легкий путь, забывая о том, что армия изнывает от отсутствия мехтяги..." Малышев

От	Admiral
К	eugend (05.06.2006 13:16:26)
Дата	06.06.2006 19:01:27

1 уточнение : ( пока книги не прочел ) : (+)

С Уважением !
... Сколько к началу ВОВ в СССР было автомобильных заводов , строящих грузовики ?
( по памяти )
1 - ГАЗ - Горький
2 - ЗИС - Москва ?
3 - сборочнай цех в ростове-на Дону ?

От	Сергей Зыков
К	Admiral (06.06.2006 19:01:27)
Дата	06.06.2006 19:19:32

Re: 1 уточнение...

> С Уважением !
>... Сколько к началу ВОВ в СССР было автомобильных заводов , строящих грузовики ?
>( по памяти )
>1 - ГАЗ - Горький
>2 - ЗИС - Москва ?
>3 - сборочнай цех в ростове-на Дону ?

ГАЗ, ЗИС, КИМ, ЯАЗ,

От	Admiral
К	Сергей Зыков (06.06.2006 19:19:32)
Дата	07.06.2006 10:13:25

те 4 оснавных завода . Спасибо. (-)

От	NetReader
К	eugend (05.06.2006 13:16:26)
Дата	06.06.2006 15:29:04

Re: и еще...

>Тем не менее цифры показательные - особенно для тех, кто любит кричать про 25-30 тыс. советских танков, произведенных за 12 предвоенных лет - даже добавив к ним тягачи и прочую советскую гусеничную бронетехнику - ничего даже близко похожего на 15 тыс. в год не получим.

Получим без малого 3тыс танков в СССР произведенных в 39г
http://www.rkka.ru/handbook/voor/voor.xls
примерно 3200 гусеничных арттягачей (прикидки по данным
http://mk-armour.narod.ru/2002/No3.htm)
и плюс еще какое-то количество "гражданских" сельхозтракторов, которые подлежали мобилизации (у французов АФАИК таких финтов не предусматривалось). В сумме не 15 тыс, но ведь и воевать в 39м СССР как бы не собирался. А в предвоенном (для СССР) 1941 танков было заказано 5900, из них 1200 тяжелых, на тягачи заказ тоже отнюдь не уменьшился. Очень показательные цифры - французы с их танками могут покурить в сторонке.

От	Владислав
К	NetReader (06.06.2006 15:29:04)
Дата	07.06.2006 04:22:52

Как говорилось в одном старом фантастическом рассказе (+)

"Или вы нас принимаете за мироблей, или вы сами миробли"

> В сумме не 15 тыс, но ведь и воевать в 39м СССР как бы не собирался.

СССР собирался воевать в 1938 году. В 1939-м он уже воевал -- начиная с мая и с перерывом на октябрь-ноябрь

Впрочем, я не думаю, что вы этого не знаете...

А вот другой ваш постинг, вот отсюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1246604.htm

>> И в подтверждение факта моторизации Красной армии Вы приводите тот факт, что РККА вынуждена была укомплектовывать войска сельскохозяйственными тракторами, как ее преимущество?

> Это не преимущество, а особенность плановой экономики без частной собственности. Французской армии никто б не позволил просто так произвести реквизицию тракторов у владельцев.

Мне почему-то кажется, что и про "марнские такси" вы прекрасно знаете -- когда и у кого они реквизировались. И о том, что такая практика существовала даже в США, без всякой зависимости от "рыночности" экономики.

Но, как и для многих "адептов рынка", в споре для вас главное -- брякнуть аргУмент, а искать в нем лажу вы предоставляете оппоненту

От	eugend
К	NetReader (06.06.2006 15:29:04)
Дата	06.06.2006 22:14:40

Re: и еще...

>>Тем не менее цифры показательные - особенно для тех, кто любит кричать про 25-30 тыс. советских танков, произведенных за 12 предвоенных лет - даже добавив к ним тягачи и прочую советскую гусеничную бронетехнику - ничего даже близко похожего на 15 тыс. в год не получим.
>
>Получим без малого 3тыс танков в СССР произведенных в 39г
> http://www.rkka.ru/handbook/voor/voor.xls
>примерно 3200 гусеничных арттягачей (прикидки по данным
> http://mk-armour.narod.ru/2002/No3.htm)
>и плюс еще какое-то количество "гражданских" сельхозтракторов, которые подлежали мобилизации (у французов АФАИК таких финтов не предусматривалось). В сумме не 15 тыс, но ведь и воевать в 39м СССР как бы не собирался. А в предвоенном (для СССР) 1941 танков было заказано 5900, из них 1200 тяжелых, на тягачи заказ тоже отнюдь не уменьшился. Очень показательные цифры - французы с их танками могут покурить в сторонке.

Ув. NetReader - или я вас не очень понимаю, или Вы меня.

Кас первого пункта - я честно говоря, не очень понимаю, что хотите сказать Вы - что РККА была больше моторизована, чем французская армия? (При том, что в СССР в 1940 году было произведено 145 тыс. автомобилей, а во Франции уже в 1929 году проивзодилось по 300 тыс. автомобилей в год).

И в подтверждение факта моторизации Красной армии Вы приводите тот факт, что РККА вынуждена была укомплектовывать войска сельскохозяйственными тракторами, как ее преимущество? В отличие от французской армии, которая предпочитала (и могла себе это позволить) оснащать свою армию специальными армейскими гусеничными тягачами? Причем не напрягаясь и не снижая производства гражданской промышленности – в то время как СССР, начав с 1937 года производить относительно массово (2-3 тыс. в год) гусеничные тягачи для армии и переходя в 1940-м году на более сложные образцы бронетанковой техники с сокращением общего количества танков – был вынужден с 1936-37 гг. к 1940-му году вчетверо сократить производство тракторов (со 113 до 31 тыс. штук в год)
Или Вы считаете, что французская армия вообще не имела тягачей в середине 30-х, в отличие от Красной армии, укомплектованной хотя бы тракторами?

Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?

Если вы хотите сравнить следующий год – давайте и здесь посмотрим – в 1940-м году РККА получила 371 тяжелый и средний танк и 2422 легких – во Франции в производстве находилось 5600 транспортеров, 4600 легких и 1264 тяжелых танка – это без гусеничных транспортеров.

В предвоенном СССР было заказано 5900 танков, из них 1200 тяжелых, но из них реально до 22 июня было произведено 1714 штук, из них 393 тяжелых. + те же самые 3-4 тыс. тягачей (кстати – не только военных образцов).

Во избежание такого непонимания я постараюсь объяснить – что имел в виду я:
СССР имел гораздо меньшие возможности в области промышленного производства, чем европейские страны. Еще в 1925 году он имел не больше 20 тыс. автомобилей (причем устаревших), практически никакого автопрома, притом, что та же Германия только за 2 года, с 1923 по 1925-й нарастила автомобильных парк на 70 тыс. легковых и 30 тыс. грузовых автомобилей, на 100 тыс. мотоциклов, та же Франция за год производила по 250-300 тыс. автомашин – чего мы не достигли и ко времени войны (1940 год – 145 тыс. автомобилей в год)
Мы до начала 30-х годов практически не имели танковой промышленности, опыта конструирования и производства танков – и эрзацев такой промышленности – и в результате должны были производить по 2-3 тыс. танков в год, чтобы хоть как-то научиться производить их в массовом количестве, начиная с примитивных танкеток Т-27, когда выдав на 1931 год первый заказ на 500 танков Т-26, уже в феврале скорректировали его до 300, а реально в конце года получили только 120, из которых – после долгих проволочек – были приняты лишь 88 штук. Когда к середине 1932 года мы имели еще 241 танк Т-26, при этом только при получении продукции от смежников процент брака составлял 70-88%, а по корпусам – 34-41%. По сути, только с середины 30-х мы начали получать более-менее нормальные танки Т-26 и БТ.

Производя по 3 тыс. танков в год, мы по сути набирались опыта в их производстве – чего другим путем нам достичь было невозможно. Кроме того, производя такое количество танков с конца 20-х - мы исходили из того, что в случае войны наши противники (та же Франция, стоявшая за Польшей, а с 33-года та же Германия) при необходимости легко смогут нарастить выпуск танков, а мы вряд ли – соответственно, мы вынуждены были иметь мобзапас. Про все это в свое время здесь кстати много писал ув. тов. FVL приводимые мною цифры вполне подтверждают его высказывания.

Иностранным государствам этого делать было не нужно. Та же Франция имела еще с первой мировой войны 7 тыс. танков Рено и настолько развитую промышленность, что когда ей понадобилось начать переоснащение своей армии – она относительно легко смогла запланировать в течение двух лет объем производства гусеничный техники, вполне сравнимый с объемом производства советских танков за 10 лет. Причем техники более высокого качества и более сбалансированной по ее видам. Мы же пытаясь заняться производством дополнительной техники – были вынуждены значительно сокращать производство гражданской продукции.

Не произведи мы 30 тыс. танков и 10 тыс. тягачей за 12 лет до войны – черта с два мы бы смогли производить по 20-25 тыс. танков в год во время войны.

От	Алекс Антонов
К	eugend (06.06.2006 22:14:40)
Дата	07.06.2006 23:57:23

Re: и еще...

От	NetReader
К	eugend (06.06.2006 22:14:40)
Дата	07.06.2006 03:30:12

Re: и еще...

>Кас первого пункта - я честно говоря, не очень понимаю, что хотите сказать Вы - что РККА была больше моторизована, чем французская армия? (При том, что в СССР в 1940 году было произведено 145 тыс. автомобилей, а во Франции уже в 1929 году проивзодилось по 300 тыс. автомобилей в год).

Не знаю, кто из них был больше моторизован. Надо бы смотреть франзузские автоштаты на дивизию и наличие машин. 300 тыс машин в год совсем не означает, что все они немедленно отправлялись в армию. Там и частных покупателей хватало (собственно, примерно такова была емкость французского рынка автомобилей в те годы).

>И в подтверждение факта моторизации Красной армии Вы приводите тот факт, что РККА вынуждена была укомплектовывать войска сельскохозяйственными тракторами, как ее преимущество?

Это не преимущество, а особенность плановой экономики без частной собственности. Французской армии никто б не позволил просто так произвести реквизицию тракторов у владельцев.

>В отличие от французской армии, которая предпочитала (и могла себе это позволить) оснащать свою армию специальными армейскими гусеничными тягачами?

И СССР такими тягачами армию оснащал, значит - тоже мог себе позволить.

>Или Вы считаете, что французская армия вообще не имела тягачей в середине 30-х, в отличие от Красной армии, укомплектованной хотя бы тракторами?

А вообще есть какие-то цмфры оснащенности французов тягачами?

>Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?

Нет, Франция не имела более слабую промбазу, чем СССР. Но вот настолько милитаризованной промбазы у нее точно не было. По французскому производству танков у вас какие-то фантастические цифры. До капитуляции во Франции было выпущено 382 В1, В1бис, В1тер (это с 34 по 40 годы). Было сделано 160 средних D1 в 32-35 и 100 D2 с 36 по 40 год. Было также сделано около 500 средних S35 и 1800 легких R35 с 35го по 40. Да, еще к маю 40го на складах оставалось 1500 живых Рено ФТ-17 (наверное, от избытка танков их французы сохранили :) Ну откуда могло взяться 450 тяжелых танков в одном 39году?

>Иностранным государствам этого делать было не нужно. Та же Франция имела еще с первой мировой войны 7 тыс. танков Рено и настолько развитую промышленность, что когда ей понадобилось начать переоснащение своей армии – она относительно легко смогла запланировать в течение двух лет объем производства гусеничный техники, вполне сравнимый с объемом производства советских танков за 10 лет.

В том-то и дело, что нифига она не смогла. Вернее, запланировать смогла, а произвести - нет, при всей своей развитой промышленности. Но что хуже всего - даже имея танков больше, чем немцы (и не самых плохих), французы не сумели ими грамотно распорядиться. Как, впрочем и СССР довоенными танками.

>Не произведи мы 30 тыс. танков и 10 тыс. тягачей за 12 лет до войны – черта с два мы бы смогли производить по 20-25 тыс. танков в год во время войны.

Ну можно так сказать. А можно сказать - в погоне за количеством, за большими приятными цифрами фактически на ветер были выброшены огромные ресурсы. Поиск шел методом тыка, в больших сериях закреплялись сырые образцы и просчеты конструкторов (ведь изменять технологию на ходу ох как сложно). А после потери довоенного железа производство и серийные технологии каждого завода все равно пришлось поднимать едва ли не с нуля, через стадию эрзацев, поскольку все ведь рухнуло. Так что военные 20тыс в год не так уж сильно опираются на предвоенные 3тыс.

От	GAI
К	NetReader (07.06.2006 03:30:12)
Дата	07.06.2006 09:38:14

Re: и еще...

>>Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?
>
>Нет, Франция не имела более слабую промбазу, чем СССР. Но вот настолько милитаризованной промбазы у нее точно не было. По французскому производству танков у вас какие-то фантастические цифры. До капитуляции во Франции было выпущено 382 В1, В1бис, В1тер (это с 34 по 40 годы). Было сделано 160 средних D1 в 32-35 и 100 D2 с 36 по 40 год. Было также сделано около 500 средних S35 и 1800 легких R35 с 35го по 40. Да, еще к маю 40го на складах оставалось 1500 живых Рено ФТ-17 (наверное, от избытка танков их французы сохранили :) Ну откуда могло взяться 450 тяжелых танков в одном 39году?

Согласно тому же 12-томнику,реальное месячное производство танков во Франции составляло (на октябрь 1939 и на март 1940)
тяжелых танков 11 - 40
танков "Сомуа" 11 - 26
легких танков 93 - 130
Других граф,относящихся к БТТ, в табличке нет
Итого получается,что месячное производство составляло 115 и 196 танков сооветственно

Так что насчет реального производства за 39 год 3300 легких и 450 тяжелых - сильно большие сомнения.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (07.06.2006 09:38:14)
Дата	08.06.2006 10:24:16

Вот цифры производства французской БТТ

>Согласно тому же 12-томнику,реальное месячное производство танков во Франции составляло (на октябрь 1939 и на март 1940)

http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html

> тяжелых танков 11 - 40

соответсвует

> танков "Сомуа" 11 - 26

соответсвует

> легких танков 93 - 130

соответсвует

>Других граф,относящихся к БТТ, в табличке нет
>Итого получается,что месячное производство составляло 115 и 196 танков сооветственно

В 1940 наблюдается устойчивый рост и практически выход на плановые цифры.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:24:16)
Дата	08.06.2006 10:57:19

Не понял...

>>Согласно тому же 12-томнику,реальное месячное производство танков во Франции составляло (на октябрь 1939 и на март 1940)
>
> http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html

>> тяжелых танков 11 - 40
>
>соответсвует

>> танков "Сомуа" 11 - 26
>
>соответсвует

>> легких танков 93 - 130
>
>соответсвует

Ну,естественно,что соответствует.Несмотря на все закидоны,та фактическая информация,которая в 12-томнике есть,взята из достаточно авторитетных источников.В книге у этих цифирек ссылочка стоит на какой то французский ичсточник.

>>Других граф,относящихся к БТТ, в табличке нет
>>Итого получается,что месячное производство составляло 115 и 196 танков сооветственно
>
>В 1940 наблюдается устойчивый рост и практически выход на плановые цифры.

На какие плановые цифры ?

Тут спор идет по поводу плановой цифры на 39 год "450 тяжелых танков, 3300 легких" и реальности ее выполнения.
Если взять цифры за сентябрь 39 и умножить на 12, а средние сплюсовать с тяжелыми,получим 22*12=264,93*12=1116.
Если дажке взять цифры за апрель 40 и попытаться их экстраполировать на весь год,то все равно получим по легким танкам 130*12=1560.Правда,по средним и тяжелым получим увеличение 66*12=792. Но все равно в сумме получим годовой выпуск
2352 танка,что почти в ДВА раза меньше плана на 39 год в 3750 танков.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (08.06.2006 10:57:19)
Дата	08.06.2006 12:00:30

Re: Не понял...

>>В 1940 наблюдается устойчивый рост и практически выход на плановые цифры.
>
>На какие плановые цифры ?

месячного пр-ва. Там же две графы planned и delivered

>Тут спор идет по поводу плановой цифры на 39 год "450 тяжелых танков, 3300 легких" и реальности ее выполнения.
>Если взять цифры за сентябрь 39 и умножить на 12, а средние сплюсовать с тяжелыми,получим 22*12=264,93*12=1116.

так там и сказано что план по тяжелым был выполнен на 40%.

>Если дажке взять цифры за апрель 40

а почему не за май? :)

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (08.06.2006 12:00:30)
Дата	08.06.2006 12:22:01

Re: Не понял...

>>>В 1940 наблюдается устойчивый рост и практически выход на плановые цифры.
>>
>>На какие плановые цифры ?
>
>месячного пр-ва. Там же две графы planned и delivered

вы про какие планы.Я про те,что озвучены здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1245544.htm
По поводу этого копья то ломаем.

>>Тут спор идет по поводу плановой цифры на 39 год "450 тяжелых танков, 3300 легких" и реальности ее выполнения.
>>Если взять цифры за сентябрь 39 и умножить на 12, а средние сплюсовать с тяжелыми,получим 22*12=264,93*12=1116.
>
>так там и сказано что план по тяжелым был выполнен на 40%.

Там не так сказано
"К середине 1939 года эта программа была выполнена по тяжелым танкам на 40%, по остальной технике наполовину и планировалось полностью выполнить ее до конца года. "

>>Если дажке взять цифры за апрель 40
>
>а почему не за май? :)

Про 40 год уже все чистая фантастика,сами понимаете...Я просто к тому,что даже темпами 40 программу 39 французам бы не вытянуть

От	eugend
К	GAI (07.06.2006 09:38:14)
Дата	07.06.2006 13:37:02

Re: и еще...

>>>Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?
>>
>>Нет, Франция не имела более слабую промбазу, чем СССР. Но вот настолько милитаризованной промбазы у нее точно не было. По французскому производству танков у вас какие-то фантастические цифры. До капитуляции во Франции было выпущено 382 В1, В1бис, В1тер (это с 34 по 40 годы). Было сделано 160 средних D1 в 32-35 и 100 D2 с 36 по 40 год. Было также сделано около 500 средних S35 и 1800 легких R35 с 35го по 40. Да, еще к маю 40го на складах оставалось 1500 живых Рено ФТ-17 (наверное, от избытка танков их французы сохранили :) Ну откуда могло взяться 450 тяжелых танков в одном 39году?
>
>Согласно тому же 12-томнику,реальное месячное производство танков во Франции составляло (на октябрь 1939 и на март 1940)
> тяжелых танков 11 - 40
> танков "Сомуа" 11 - 26
> легких танков 93 - 130
>Других граф,относящихся к БТТ, в табличке нет
>Итого получается,что месячное производство составляло 115 и 196 танков сооветственно

>Так что насчет реального производства за 39 год 3300 легких и 450 тяжелых - сильно большие сомнения.

Может быть - откуда я взял свои цифры - я уже сказал, завтра постараюсь написать точно название и автора того доклада, на который идет ссылка.

От	eugend
К	NetReader (07.06.2006 03:30:12)
Дата	07.06.2006 08:05:28

Re: и еще...

От	NetReader
К	eugend (07.06.2006 08:05:28)
Дата	07.06.2006 14:53:23

Re: и еще...

>Франция по 200-300 тыс. машин производила с начала 20-х - по сути 20 лет - даже с минимальной планкой в 200 тыс. машин в год мы к 40-му году получим 4 млн. машин - ей вовсе необязательно было для меньшей по масштабам армии отправлять в войска 35% автопарка, даже отправив 5% - она достигала сравнимой степени моторизации (если учитывать размеры французской армии 40-го года и советсткой 41-го)

Ну вы б поинтересовались что ли, _какие_ автомобили массово штамповались во Франции, _пригодны_ ли они были для армии. Ваш любимый Ситроен в начале 30х шлепал по 1000 штук в день... одинаковых народных лоханок типа Трилистика. Из которых в армию не удалось впарить ни 30, ни даже 5 процентов. Непригодны они были для армии. В итоге мсье Ситроен просто прогорел, и никакие рекламные акции типа пробега по Сахаре не помогли. Я ж говорю - нужны цифирьки наличия автомобилей в армии, а не общие соображения о количестве.

>Вам про марнское такси уже ответили.

Вот именно, марнское такси. Один раз использовали - а пеар на многие годы :)

>Вы посты читаете? Сколько тягачей и транспортеров поставил в свою армию СССР - и сколько за тот же период Франция?

Ну и сколько же Франция _успела_ поставить?

>>А вообще есть какие-то цмфры оснащенности французов тягачами?
>
>До 39-го года? У меня нет.

Об чем и речь.

>Мои цифры из книги Э.Шабо "Луи Рено" - там они даны со ссылкой на доклад одного из французских парламентариев, подготовленный в январе 40-го года. Точную ссылку дам не раньше завтра.

Ха-ха. Французские парламентарии неплохо умели заливать :)
Ну а мои цифры послевоенные, отражающие реальное положение дел.

>Не успела - 40-й год, знаете ли у французов не удался. Но начни они все это дело пораньше на год - два - дай заказаы и согласуй тому же Рено строительство танкового завода в ЛеМане не к январю 39-го года, а на год раньше, когда у того уже все готово было - вполне бы смогли успеть перевооружить свою армию.

Знаете, если бы у бабушки был... В СССР тоже многое чего могло быть, если бы...

>> Но что хуже всего - даже имея танков больше, чем немцы (и не самых плохих), французы не сумели ими грамотно распорядиться. Как, впрочем и СССР довоенными танками.
>
>Это уже другой вопрос

Тесно связанный с первым. Не только в количестве дело.

>И как Вы собираетесь производить по 20 тыс. танков в год - имея лишь опыт организации производства опытных и малосерийных танков с объемами 200-300 танков?

Вы, похоже, упорно не понимаете, что именно там, где эти 20 тыс делались, НЕ БЫЛО до этого опыта крупносерийного производства. Потому что технологии, применяемые в БТ имеют мало общего с технологиями Т-34. И даже технологии ранних и поздних Т-34 существенно отличаются.

>Не имея на 1930 год достаточного количества более-менее подготовленных инженеров и квалифицированных рабочих - откуда Вы собираетесь получить таких в 41-м году?

Для получения квалифицированных рабочих необязательно гнать тысячные партии фактического брака. В конце концов, производство в эвакуации увеличилось в разы по сравнению с довоенным периодом - это что, квалификация в эвакуации резко поднялась?

От	eugend
К	NetReader (07.06.2006 14:53:23)
Дата	07.06.2006 15:37:47

Re: и еще...

От	NetReader
К	eugend (07.06.2006 15:37:47)
Дата	07.06.2006 22:17:36

Re: и еще...

>Вы так уверено говорите о том, что французская армия была недостаточно моторизована по сравнению с советской, что хотелось бы и от Вас услышать конкретные цифры.

Это где же я "так уверенно говорю"? Я говорю, что оценивать уровень моторизации армии невозможно без цифр, касающихся армии, а не цифр по производству гражданских авто. А по вашей логике следует, что раз французы делали 300 тыс авто в год, то уж у них-то армия точно была моторизованной. Как второе следует из первого?

>А то пока никаких.

Вот и приведите конкретные цифры, если они есть, вместо гаданий на кофейной гуще.

>и что - тот факт, что у Вас нет данных о масштабной мобилизации автомобилей во Франции с началом ВМВ говорит о а) недостаточной моторизации французской армии, б) недостаточных производственных возможностях французского автопрома, в) значительной моторизации РККА?

А у вас такие данные по мобилизации есть? Поделитесь. Остальное, простите - "эмоции"(с)

>Я все-таки не пойму - Вы пытаетесь доказать, что когда страна, имея 800 тыс. автомобилей - вынуждена держать в неотмобилизованной 5 млн. армии 270 тыс. автомобилей, это свидетельствует о милитаризации ее экономикие и высокой моторизации ее армии?

Ну если треть наличного автопарка служит в армии - это не признак милитаризованной экономики? Со степенью моторизации это, в общем, никак не связано, для этого нужно смотреть штаты и их наполнение. Скажем, по штату мирного времени 4/100 в СД РККА предполагалось иметь 414 автомобилей, а по штату военного - 558. В МД предполагалось 1138 автомобилей. В реальности наполнение было, конечно, различным.

>Или о ее слабой промышленной базе?

Этого нельзя сказать однозначно. При попытке натянуть гумку на глобус может надорваться любая промбаза.

>В сравнении со страной, имеющей армию несколько меньших размеров и 4-5 млн. автомобилей?

Ну так давайте обсудим наконец уже предметно - сколько автомобилей должно было быть во французской ПД? А потом будем сравнивать.

>Согласно приводимому мной источнику - за полгода до августа 1939 года половину из заказанных 11 тыс. единиц гусеничной техники (без танков)

Источник, судя по проверяемым цифрам, сильно сомнительный.

>А у Вас есть? О низкой моторизации французской армии? Цифры, которые позволяют Вам утверждать - что таковых тягачей там было меньше, чем в РККА? Тогда давайте.

У меня по Франции нет, ну так я и не пытаюсь ничего утверждать. В который раз прошу подтвердить цифрами _ваш_ тезис о высокой моторизации французов.

>Давайте Ваш послевоенный источник.

Барятинский устроит? Вроде, солидный дяденька :)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/

>И давайте вместе докажем, что член той парламентской комиссии заливал. Приведем доводы - зачем это нужно было тому парламентарию.

Не знаю, зачем ему было нужно, но заливал. Очковтирательством не только в СССР занимались :)

>Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?

И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)

>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.

Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)

>Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?

То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?

>Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.

Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".

От	А. Ермолов
К	NetReader (07.06.2006 22:17:36)
Дата	08.06.2006 17:00:55

Про крупносерийное производство

>>Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?
>
>И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)

Как ни крути, а опыт - великая вещь. Пример: два самых крупных производителя танков периода войны в СССР - № 183 и Танкоград. У обоих было крепкое ядро эвакуированные кадры и оборудование Харьковского № 183 и Ленинградского Кировского. Что показательно, другие производители танков (в том числе знаменитый Сормовский завод), в течение всей войны отставали по покзателям экономической эффективности производства, сблизились с лидерами (но не догнали) только в 1944-45 годах.

>>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.
>
>Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)

>>Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?
>
>То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?

Дык ведь и клепался. Столько этих Т-34 наклепали... Всем хватило.

>>Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.
>
>Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".

Вы не правы. Возможности для экстенсивного роста и рабочих, и станков в военной промышленности после потерь в 1941 году было не так уж и много. Безусловно, одним экстенсивным ростом числа станков и рабочих (с учётом падения качества рабочей силы) такого резкого увеличения военного производства, как в 1942 году, добиться было нельзя. Так что эффективная организация крупносерийного производства тоже имела место. Уважайте советскую промышленность, которая могла работать, когда хотела ;)

От	NetReader
К	NetReader (07.06.2006 22:17:36)
Дата	08.06.2006 02:31:03

Вдогонку...

Нашлись кой-какие интересные цифирьки в сравнительной статье о развитии армии Франции и Германии перед войной:
www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf
"Maurice Larkin, France Since the Popular Front, Oxford:
Clarendon Press (1988), p. 389. Between 1925-1929, France
produced an average of 207,000 motor vehicles per year to
Germany's 90,000. Between 1930-1934, France produced
193,000 per year to Germany's 101,000. From 1935-1939, the
French produced 200,000 motor vehicles per year to Germany's 304,000."

Оказывается, между 1925-29 Франция производила в среднем 207тыс авто в год против германских 90тыс, между 1930-34 - 193тыс против германских 101тыс и между 1935-39 - 200тыс против германских 304тыс.

И оттуда же о моторизации французов:
" The French Army of 1940 can be said to have had a modern level of motorization. In their approach to motorization, the German and French armies were actually very similar. Both armies were supportive of motorization, and studied it intensively. Both were influenced by national strategic considerations, for both countries were net importers of oil, and were concerned about assuring a supply of oil in case of war. This concern for oil, as well as the high cost of motorization, ensured that both armies would motorize gradually, and would still use primarily horse-drawn transport for their infantry divisions in 1940"

Коротенько - французская армия 40го года в целом имела уровень моторизации, примерно равный немецкому. Однако по причине зависимости от внешних поставок нефти и высокой стоимости моторизации обе армии моторизовывались выборочно и предполагали использовать преимущественно гужевой транспорт в своих пехотных дивизиях в 1940м.
К сожалению, с самими штатами ПД и их наполнением по прежнему нет ясности.

Еще ссылка со сводными табличками по французским танкам в 39 и 40м (на англ):
http://www.wwiivehicles.com/france/index.htm

От	Евграфов Юрий
К	NetReader (08.06.2006 02:31:03)
Дата	08.06.2006 11:28:57

Re: Очень интересно. Спасибо

С уважением!

Но, на мой взгляд, несмотря на большое количество верных мыслей, высказанных в ходе дискуссии, мы "заблудились в трёх соснах", сравнивая уровень автопрома Франции, Германии и СССР в лоб - по выпуску, затем переходя к оценке его потенциала (мобвозможностей), а потом к рассмотрению фактической моторизацией армий. Т.е. исходно "штуки", затем скорость их роста, и наконец % "штук".
Надо бы поставить задачу с головы на ноги.

С наилучшими пожеланиями!

От	Евграфов Юрий
К	eugend (07.06.2006 08:05:28)
Дата	07.06.2006 12:04:38

Re: Вопрос по ходу ...

С уважением!

- упомянутая Вами книга Э. Шабо, Луи Рено издавалась ли на русском языке?

И ещё. Лично мне, Ваш подход к теме очень понравился. Читал Ваши посты с огромным интересом. Хотелось бы увидеть Ваш завершённый труд на обсуждаемую тему.

Да, чуть не забыл. Хочу обратить Ваше внимание на один момент.

В ходе данной дискуссии все почему-то уравнивают общественно-политическую ситуацию во Франции и у нас. Речь не о демократии и тоталитаризме, а об общем или интегральном настроении нации. У нас - подъём духа, а у французов - "Воевать как в ту войну, в окопы и на пулемёты? - Никогда!". Ну, нечто вроде того, что мы имеем сейчас - в душе всё выжжено, ничего не надо и нет никому веры.
Сказанное, полезно учитывать, сравнивая темпы мобилизации, развёртывания промышленности и т.д.

С наилучшими пожеланиями!

От	eugend
К	Евграфов Юрий (07.06.2006 12:04:38)
Дата	07.06.2006 13:35:02

Re: Вопрос по

>С уважением!

>- упомянутая Вами книга Э. Шабо, Луи Рено издавалась ли на русском языке?

Да, у меня она именно на русском языке - изд-во "Ладомир", год издания не помню. Выходные данные могу посмотреть дома. Из той же серии есть еще очень интересная биография Ситроена (наверное, даже более интересная, чем Рено)

>И ещё. Лично мне, Ваш подход к теме очень понравился. Читал Ваши посты с огромным интересом. Хотелось бы увидеть Ваш завершённый труд на обсуждаемую тему.

Это на самом деле наверное не мой подход - в свое время примерно об этом же много писали здесь (и не только) ув. Федор Лисицын и Михаил Свирин - у меня по сути лишь некоторые цифры и факты, которые подтверждают их давние идеи.

>Да, чуть не забыл. Хочу обратить Ваше внимание на один момент.

>В ходе данной дискуссии все почему-то уравнивают общественно-политическую ситуацию во Франции и у нас. Речь не о демократии и тоталитаризме, а об общем или интегральном настроении нации. У нас - подъём духа, а у французов - "Воевать как в ту войну, в окопы и на пулемёты? - Никогда!". Ну, нечто вроде того, что мы имеем сейчас - в душе всё выжжено, ничего не надо и нет никому веры.
>Сказанное, полезно учитывать, сравнивая темпы мобилизации, развёртывания промышленности и т.д.

И это было - кстати, очень интересно читать про тот бардак и пацифистские настроения французской нации в той же книге про Луи Рено.

>С наилучшими пожеланиями!

От	Евграфов Юрий
К	eugend (07.06.2006 13:35:02)
Дата	07.06.2006 20:31:14

Re: Спасибо за подсказку. И Рено и Ситроена уже заказал в Озоне (-)

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (06.06.2006 15:29:04)
Дата	06.06.2006 15:42:15

Re: и еще...

>А в предвоенном (для СССР) 1941 танков было заказано 5900, из них 1200 тяжелых,

Обратите также внимание на статистику выполнения заказов по годам.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (06.06.2006 15:42:15)
Дата	06.06.2006 18:33:35

Re: и еще...

>>А в предвоенном (для СССР) 1941 танков было заказано 5900, из них 1200 тяжелых,
>
>Обратите также внимание на статистику выполнения заказов по годам.

Ну что планы срывались - не новость. Тем не менее советская промышленность была способна многие годы выдавать по две-три тыс танков. А сколько танков было сделано во Франции в 38 году - штук 300-500?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (06.06.2006 18:33:35)
Дата	07.06.2006 09:35:06

Re: и еще...

>Ну что планы срывались - не новость.

поэтому не стоит приводить эти цифры в качестве оценки возможностей советской промышлености.

>Тем не менее советская промышленность была способна многие годы выдавать по две-три тыс танков. А сколько танков было сделано во Франции в 38 году - штук 300-500?

им просто было не нужно.
Они в это время например построили 4 линкора и почти два десятка крейсеров.
А советская?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (07.06.2006 09:35:06)
Дата	07.06.2006 13:42:11

Re: и еще...

>>Ну что планы срывались - не новость.
>
>поэтому не стоит приводить эти цифры в качестве оценки возможностей советской промышлености.

А приводить аналогичные дутые французские цифры для оценки возможностей Франции, значит, можно?

>>Тем не менее советская промышленность была способна многие годы выдавать по две-три тыс танков. А сколько танков было сделано во Франции в 38 году - штук 300-500?
>
>им просто было не нужно.
>Они в это время например построили 4 линкора и почти два десятка крейсеров.

Ну да, а еще построили линию Мажино. И рассчитывали, что "как только, так сразу" сделают тыщи танков. Но ФТ-17 оставили в загашнике на всякий случай.

>А советская?

Советская, конечно ЖЕ, как раз в это время не строила ни линкоров, ни крейсеров... или строила, все таки? :) Наряду с тысячами танков?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (07.06.2006 13:42:11)
Дата	07.06.2006 13:52:20

Re: и еще...

>А приводить аналогичные дутые французские цифры для оценки возможностей Франции, значит, можно?

тоже не нужно.
Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)

>>им просто было не нужно.
>>Они в это время например построили 4 линкора и почти два десятка крейсеров.
>
>Ну да, а еще построили линию Мажино. И рассчитывали, что "как только, так сразу" сделают тыщи танков.

но это же собственно азбука военной стратегии того периода.
Содержать большую армию накладно поэтому содержится "маленькая профессиональнаяармия прикрытия" которая должна вестибоевые действия пока мобилизуются вооруженные силы а мобилизованая же промышленость производит для них вооружение.
Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".

>>А советская?
>
>Советская, конечно ЖЕ, как раз в это время не строила ни линкоров, ни крейсеров... или строила, все таки? :)

Крейсера? Да строила в гораздо меньших количествах...
Линкоры... да заложили...
Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (07.06.2006 13:52:20)
Дата	07.06.2006 18:45:28

Кто про что,а я про..

>>А приводить аналогичные дутые французские цифры для оценки возможностей Франции, значит, можно?
>
>тоже не нужно.
>Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)

свой любимый 12-томник...

Согласно ему,на начало войны во французской армии насчитывались 1 танковая,2 механизированых,5 кавалерийских дивизий и 108 пехотных.В том числе танковая и 8 пехотных были не полностью укомплектованы.
В сухопутных войсках насчитывалось 3100 танков,большая часть из них находилсась в 39 отдельных танковых батальонах.

Легкие механизированые дивизии имели по 174 танка и 105 бронеавтомобилей по штату (как написано,в основном устаревших конструкций)
В кавалерийской дивизии насчитывалось 22 танка и 36 бронеавтомобилей.

Ну,и дальше - На Северо-Восточном фронте Франция располагала 2789 танками (из них 2285 современных)
Про собственно цифры производства танков во Франции я уже говорил.
Совокупность этих цифр позволяет с уверенностью говорить о том,что приведенные в начале цифры планов выпуска танков во Франции так и остались планами,не осуществленными в действительности.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (07.06.2006 18:45:28)
Дата	08.06.2006 10:13:23

Кстати мне вот непонятно (может Андю подскажет)

>свой любимый 12-томник...

>Согласно ему,на начало войны во французской армии насчитывались 1 танковая,2 механизированых,5 кавалерийских дивизий и 108 пехотных.

Почему во всех наших источниках наши пишут про 1 тд у французов, а иностранные источники (напр. Нейхорстер)про 3 DCR и про 4-ю "деголлевскую" сформированную уже во время войны?

DLM тоже по списку 3 штуки а не две.
DLC действительно 5.

Ну и 7 DIM не забудем.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:13:23)
Дата	08.06.2006 12:02:00

Дим, я все ветки внимательно читать не успеваю. Увы. :-( (+)

Мадам э Месьё,

>Почему во всех наших источниках наши пишут про 1 тд у французов, а иностранные источники (напр. Нейхорстер)про 3 DCR и про 4-ю "деголлевскую" сформированную уже во время войны?

Да, на май 40 г. это так, Нехойстер прав.

>DLM тоже по списку 3 штуки а не две.

Верно, 3.

>DLC действительно 5.

Угу.

>Ну и 7 DIM не забудем.

Это будет уже потом, после "Гельба" или по его ходу (надо книжки смотреть). Формирование/переформирование французских мото- и бронетанковых сил после "Канн" у Дюнкерка есть вообще отдельная история.

Кстати, И. Куртуков как-то провидил "разблюдовку" французских танков, очень детально. Должно в Архиве быть.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	GAI
К	Андю (08.06.2006 12:02:00)
Дата	08.06.2006 12:24:51

В таком случае,видимо,я прав...

цифры в 12-томнике даются "на начало войны" (т.е.,грубо гоовря,на сентябрь 39),а все расчеты ,на которые здесь ссылаются,на начало французской кампании (т.е. май 40).Отсюда,ИМХО,и разночтения

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:13:23)
Дата	08.06.2006 11:01:06

Вероятнее всего,тут фокусы...

>>свой любимый 12-томник...
>
>>Согласно ему,на начало войны во французской армии насчитывались 1 танковая,2 механизированых,5 кавалерийских дивизий и 108 пехотных.
>
>Почему во всех наших источниках наши пишут про 1 тд у французов, а иностранные источники (напр. Нейхорстер)про 3 DCR и про 4-ю "деголлевскую" сформированную уже во время войны?

>DLM тоже по списку 3 штуки а не две.
>DLC действительно 5.

>Ну и 7 DIM не забудем.

с датами и всякими бумажными делами.Т.е. данные,могут быть,скажем на 1 сентября 39 г., а формальный приказ на реорганизацию приходится на 5 сентября или что нибудь в этом роде.

В данном нашем контексте это все не сильно принципиально.Наиболее интересна цифра про 3100 танков.Не вяжется она с озвучеными плановыми цифрами.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (07.06.2006 13:52:20)
Дата	07.06.2006 15:05:20

Re: и еще...

>Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)

Ну так рядом сопоставляются правильные цифры, а не плановые.

>Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".

Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.

>Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.

Только отказались отнюдь не от всего строительства тяжелых кораблей, зато был сделан упор на легких силах и подлодках. И тут тоже решили "взять числом".

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (07.06.2006 15:05:20)
Дата	07.06.2006 15:24:24

Re: и еще...

>>Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".
>
>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.

Вы уверены что без учета?

>>Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.
>
>Только отказались отнюдь не от всего строительства тяжелых кораблей, зато был сделан упор на легких силах и подлодках.

Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (07.06.2006 15:24:24)
Дата	07.06.2006 20:34:21

Re: и еще...

>>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.
>
>Вы уверены что без учета?

Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой? Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"? Логика вида "даже если белополяки объединятся с белофинами, да еще с японцами, а французы поставят им свои танки, то у нас все равно танков должно быть больше" хороша для пропаганды, но не для военного планирования (для которого нужны факты о реальных возможностях противника).

>Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.

Вот этот тезис надо бы обосновать цифрами. Скажем, насколько в реальности сократились судостроительные фонды по металлу, насколько стало меньше перевозок в интересах ВМФ и т.п. Неочевидно, что ускоренная постройка десятков эсминцев и ПЛ потребует меньше металла и прочего, чем съэкономит отказ от строительства одного линкора.

От	А. Ермолов
К	NetReader (07.06.2006 20:34:21)
Дата	08.06.2006 17:52:57

Re: и еще...

>Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой? Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?

Ну конечно же, всякое там враждебное окружение это дутый пропогандистский миф!
Меня окружали милые, добрые, прекрасные люди. Их кольцо медленно сжималось...

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (07.06.2006 20:34:21)
Дата	08.06.2006 10:18:24

Re: и еще...

>>>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.
>>
>>Вы уверены что без учета?
>
>Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой?

СССР угрожало не "нечто", а вполне известно что и кто.
Это известно кто, не располагая фактически танками, имел возможность произвести тысячи танков в течении полугода-года. Этой возможности СССР мог противопостовить только аналогичное производство в мирное время.

>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?

Оно вполне конкретное.

>Логика вида "даже если белополяки объединятся с белофинами, да еще с японцами, а французы поставят им свои танки, то у нас все равно танков должно быть больше" хороша для пропаганды, но не для военного планирования (для которого нужны факты о реальных возможностях противника).

Оценка возможностей была волне адекватна. Плюс учтите где поляки где белофины а где японцы. Необходимо располагать адекватной силой на каждом из потенциальных театров - маневр занимает длительное время.

>>Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.
>
>Вот этот тезис надо бы обосновать цифрами. Скажем, насколько в реальности сократились судостроительные фонды по металлу, насколько стало меньше перевозок в интересах ВМФ и т.п. Неочевидно, что ускоренная постройка десятков эсминцев и ПЛ потребует меньше металла и прочего, чем съэкономит отказ от строительства одного линкора.

Так ведь эти эсминцы и ПЛ были не "вместо " линкоров, а вместе с ними. Т.е. ресурсы на их строительство были ТОЖЕ запланированы. Не онимаю - чего Вам непонятно. Формальная логика.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:18:24)
Дата	08.06.2006 15:44:26

Re: и еще...

>СССР угрожало не "нечто", а вполне известно что и кто.
>Это известно кто, не располагая фактически танками, имел возможность произвести тысячи танков в течении полугода-года. Этой возможности СССР мог противопостовить только аналогичное производство в мирное время.

Это поляки-то, или румыны, или финны могли "произвести тысячи танков в течении полугода-года"? В начале 30х годов? Отнюдь. Просто, допустим, тов. Тухачевский не мелочился, мыслил масштабно, а в качестве панадола ему тогда мнилась "масса танков" которая "должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны". Ну с этим, понятно, не срослось, но концепция осталась.

>>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?
>
>Оно вполне конкретное.

Ну-с, снова читаем Тухачевского (1931 год)
"Бурный рост СССР вызывает страх и бешеную ненависть буржуазии. Против СССР, занятого мирным строительством и твердо проводящего политику мира, готовится новая империалистическая интервенция. Еще никогда эта подготовка нового нападения на нас не проводилась так открыто и настойчиво. Министры Америки, Англии, Франции и других капиталистических стран непрерывно разъезжают из одной страны в другую и в поисках выхода из кризиса, для спасения своих капиталов настойчиво и лихорадочно сколачивают антисоветский фронт."

Т.е., по воззрениям советского военного руководства, злобным буржуинам в 1931 году было больше делать нечего, кроме как "настойчиво и лихорадочно сколачивать антисоветский фронт". Ну а в реальности - какие договора, заключенные в то время с участием Америки, Англии или Франции, могли бы объективно рассматриваться как направленные против СССР?

>Так ведь эти эсминцы и ПЛ были не "вместо " линкоров, а вместе с ними. Т.е. ресурсы на их строительство были ТОЖЕ запланированы. Не онимаю - чего Вам непонятно. Формальная логика.

Тут следует рассматривать не запланированные ресурсы, а текущее потребление. Ресурсы выделялись поэтапно. Поэтому, если даже конечная их сумма стала меньше, это не означает, что в связи с сокращением программы текущие потребности уменьшились. С одних объектов ресурсы могли быть переброшены на другие, более приоритетные. Так что без прямых указаний вида "фонды металла для флота сократить" или цифирек о сокращении фактического потреблении можно считать, что весь флотский металл у него же и остался. Есть такие указания или цифры?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (08.06.2006 15:44:26)
Дата	08.06.2006 15:53:06

Re: и еще...

>Это поляки-то, или румыны, или финны могли "произвести тысячи танков в течении полугода-года"?

Нет, французы с англичанами для поляков румынов и финов.

>>>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?
>>
>>Оно вполне конкретное.
>
>Ну-с, снова читаем Тухачевского (1931 год)

Меморандум Танаки лучше почитайте.

>Т.е., по воззрениям советского военного руководства, злобным буржуинам в 1931 году было больше делать нечего, кроме как "настойчиво и лихорадочно сколачивать антисоветский фронт". Ну а в реальности - какие договора, заключенные в то время с участием Америки, Англии или Франции, могли бы объективно рассматриваться как направленные против СССР?

Вы наверное слышали слова "военная тревога" по отношению к 1927 г?

>Тут следует рассматривать не запланированные ресурсы, а текущее потребление. Есть такие указания или цифры?

надо уточнить.

От	Admiral
К	eugend (05.06.2006 13:16:26)
Дата	05.06.2006 14:26:20

м-да... Интересный у них в Германии кризис . А как же тогда назвать (+)

>СССР в 1925 году - не более 20 тыс. машин, из которых 90% выпуска 14-17 годов
>Германия - в 1925 году (в скобках 1923-й год) - легковых автомобилей 175 665 шт. (100 340 шт.), грзовиков 80 363 в шт. (51 736 шт.), мотоциклов 161 508 шт. (54 389 шт.)

С Уважением !
... ситуацию в эти годы в СССР ?

От	Amstrong
К	eugend (05.06.2006 13:16:26)
Дата	05.06.2006 13:34:35

Ре: и еще...

>Франция - только <б>годовое производство завода Рено в 1925 г. - 45 тыс. автомобилей, Ситроен - 67 тыс. автомобилей.

>Ситроен со 100 тыс. автомобилей в 1929 году имел 30% долю производстве автомобилей во Франции - т.е. общее производство составляло более 300 тыс. машин в год.

и сколко фр. промышленость построила в 41/42/43 ?

>Еще кстати - немножко в сторону от темы - по производству бронетанковой техники:
>В начале 1939 года во Франции принимается <б>годовой план по производству танков и гусеничной техники:
>450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти <б>15 тыс. единиц армейской гусеничной техники <б>за год.

так в 39 французы построили 3750 танков?

>Тем не менее цифры показательные - особенно для тех, кто любит кричать про 25-30 тыс. советских танков, произведенных за 12 предвоенных лет - даже добавив к ним тягачи и прочую советскую гусеничную бронетехнику - ничего даже близко похожего на 15 тыс. в год не получим.

почти 6000 в год. А сколко танков планировалось строить в СССР? А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?

От	eugend
К	Amstrong (05.06.2006 13:34:35)
Дата	06.06.2006 09:08:01

Ре: и еще немножечко цифр

>>>В начале 1939 года во Франции принимается <б>годовой план по производству танков и гусеничной техники:
>>>450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти <б>15 тыс. единиц армейской гусеничной техники <б>за год.
>>
>>так в 39 французы построили 3750 танков?
>и еще 11 тыс. единиц гусеничных шасси только для армии - а СССР?

В СССР в 39-м году даже танков построили около 3000 - уже процентов на 30% меньше, чем французы - из них средних и тяжелых (Т-28 и Т-35 - примерно 140 штук), в 1938 и 1940 меньше 3000 в каждом. Армейских (и не только) гусеничных тягачей (в том числе комсомольцев) в это время строилось по 3-4 тыс. в год - так что сравнивайте сами.

Всего за 12 лет перед войной было построено 30 тыс. танков (в том числе чуть меньше тыс. МС-1 и несколько тысяч Т-27), в среднем, начиная с 32-33 года строили по 2-4 тыс. в год - причем в те годы, когда строили сильно больше 3-х тысяч, процентов 30 приходилось на Т-27, Т-37, Т-38. Когда строили более сложные в технологическом отношении (хоть как-то сравнимые с французами) танки - выпуск заметно снижался. (данные по танкам из полковников)
Если посчитать гусеничные тягачи и транспортеры, то всего за десятилетие было построено около 10 тыс. специальных армейских машин (из них 7 тыс. с копейками Комсомольцев) и 5-6 тыс. гражданских тягачей, в основном поступавших также в армию. Основная часть гусеничных тяшачей начала производиться во второй половине 30-х. Почти все тягачи во время войны прекратили выпускать в связи с выпуском танков.

В итоге выходит следующее - мы в тридцатые годы выпускали
в среднем от 3-4 до 5-6 тыс. единиц военной гусеничной техники.

Французы, когда им это приперло, в мирном (хоть и предвоенном) 1939 году выпустили 15 тыс. единиц такой техники, а на 40-й год запланировали выпуск еще 18 тыс. штук. При этом на производство гражданской продукции им ограничивать не пришлось - по тому же Рено в той же книжке есть факт, что он, заклившись на производстве продукции для армии, упустил рынок гражданских автомобилей, захваченных конкурентами, из-за чего у него на складах на конец кажется 39-го года скопилось 7 тыс. машин.

Вот и сравнивайте - 15-18 тыс. специальной техники в год, высокого качества, без особого напряга, или 5-6 тыс. нашей, которую только-только научились более-менее делать.
Или можете сравнить с 20-25 тысячами, ради которых пришлось (еще раз повторюсь) сократить в 5-6 раз производство автомобилей.

От	Алекс Антонов
К	eugend (06.06.2006 09:08:01)
Дата	07.06.2006 23:20:44

Так вот откуда растут страхи советской разведки начала 1941-го года...

"Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц.

Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.

При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год."

...о том что у Рейха есть мощности для того чтобы клепать по 30 тысяч танков в год.

" - Успеем ли? - Кошкин, глядя на киноэкран с хроникой марширующих по дорогам западной Европы Т-3"(C) фильм "Главный конструктор", 1980 г.

От	Евграфов Юрий
К	Алекс Антонов (07.06.2006 23:20:44)
Дата	08.06.2006 10:52:55

Re: А я думаю, что это продолжение, а не начало

С уважением!

... И что наши 20-25 тысяч танков на начало войны есть порождение изначального страха перед мобилизационными возможностями империалистов.
А революционный энтузиазм всемирного охвата (по Резуну) тут совсем ни при чём.

С наилучшими пожеланиями!

От	eugend
К	Amstrong (05.06.2006 13:34:35)
Дата	05.06.2006 15:09:49

Ре: и еще...

>>Франция - только <б>годовое производство завода Рено в 1925 г. - 45 тыс. автомобилей, Ситроен - 67 тыс. автомобилей.
>
>>Ситроен со 100 тыс. автомобилей в 1929 году имел 30% долю производстве автомобилей во Франции - т.е. общее производство составляло более 300 тыс. машин в год.
>
>и сколко фр. промышленость построила в 41/42/43 ?

Есть и такие цифры - даже на форуме, каж-ся приводились - надо поискать - про производство французами автомобилей, тягачей и прочей техники.

Зря что ли г-на Луи Рено сразу же после войны под суд отдали по обвинению в коллаборационизме.

>>Еще кстати - немножко в сторону от темы - по производству бронетанковой техники:
>>В начале 1939 года во Франции принимается <б>годовой план по производству танков и гусеничной техники:
>>450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти <б>15 тыс. единиц армейской гусеничной техники <б>за год.
>
>так в 39 французы построили 3750 танков?
и еще 11 тыс. единиц гусеничных шасси только для армии - а СССР?

>>Тем не менее цифры показательные - особенно для тех, кто любит кричать про 25-30 тыс. советских танков, произведенных за 12 предвоенных лет - даже добавив к ним тягачи и прочую советскую гусеничную бронетехнику - ничего даже близко похожего на 15 тыс. в год не получим.
>
>почти 6000 в год. А сколко танков планировалось строить в СССР? А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?

а сколько у нас планировалось параллельно строить гусеничных тягачей, бронетранспортеров, САУ и прочего?

Мы смогли во время войны нарастить выпуск до 20-25 тыс. танков, сократив например производство автомобилей в 5-6 раз

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (05.06.2006 13:34:35)
Дата	05.06.2006 13:42:23

Ре: и еще...

>почти 6000 в год. А сколко танков планировалось строить в СССР?

План на 1941 г составлял 4200 танков

>А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?

При переводе всех мощностей на выпуск танков производство Германии оценивалось ка 20 тыс танков в год.
(Примерно на такой уровень и вышел СССР к 1943 г)

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 13:42:23)
Дата	05.06.2006 14:17:18

Ре: и еще...

>План на 1941 г составлял 4200 танков

а вовремя войны?

>>А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?
>
>При переводе всех мощностей на выпуск танков производство Германии оценивалось ка 20 тыс танков в год.
>(Примерно на такой уровень и вышел СССР к 1943 г)

а Германия в 44.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (05.06.2006 14:17:18)
Дата	05.06.2006 14:21:02

Ре: и еще...

>>План на 1941 г составлял 4200 танков
>
>а вовремя войны?

Я же Вам написал до 25 тыс танков и САУ. Только какой смысл в такой оценке? Эти объемы производства были достигнуты перводом практически всех доступных мощностей (тракторо, авто паровозо, вагоно, станко и судо строения) на выпуск танков.

>>>А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?
>>
>>При переводе всех мощностей на выпуск танков производство Германии оценивалось ка 20 тыс танков в год.
>>(Примерно на такой уровень и вышел СССР к 1943 г)
>
>а Германия в 44.

Ну так
1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 14:21:02)
Дата	05.06.2006 15:03:31

Ре: и еще...

>Я же Вам написал до 25 тыс танков и САУ. Только какой смысл в такой оценке? Эти объемы производства были достигнуты перводом практически всех доступных мощностей (тракторо, авто паровозо, вагоно, станко и судо строения) на выпуск танков.

после петерии болшей части западных территорий, затрат на переброс промышлености и потерии части онной.

А смысл в такой оценки в степени развития военного сектора проммышлености.

>>>При переводе всех мощностей на выпуск танков производство Германии оценивалось ка 20 тыс танков в год.
>>>(Примерно на такой уровень и вышел СССР к 1943 г)
>>
>>а Германия в 44.
>
>Ну так
>1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
>2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
>Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.

а может из более мощной промышлености не автоматически следует более мощная военная промышленость?
Из частей грузовика легко делать "Ост" но гораздо труднее на техже заводах выпускать танки.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (05.06.2006 15:03:31)
Дата	05.06.2006 15:13:07

Ре: и еще...

>после петерии болшей части западных территорий,

территория не производит танки.

>затрат на переброс промышлености и потерии части онной.

это привело к сокращению собственно производства в период эвакуации и выпуском "эрзацев" типа Т-60.

>А смысл в такой оценки в степени развития военного сектора проммышлености.

Так я Вам и говорю, что данный уровень производства обеспечивается не военным сектором промышлености.

>>Ну так
>>1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
>>2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
>>Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.
>
>а может из более мощной промышлености не автоматически следует более мощная военная промышленость?

автоматически.

>Из частей грузовика легко делать "Ост" но гораздо труднее на техже заводах выпускать танки.

Трудности будут только с производством броневых корпусов и башен.
Но к их производству можно подключить судостроительные предприятия (пример - сормовский завод)или тяжмаш (помните как штамповали башни к Т-34 на уралмаше)

От	А. Ермолов
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 15:13:07)
Дата	07.06.2006 00:06:14

Мобилизация промышленности

>>после петерии болшей части западных территорий,
>
>территория не производит танки.

>>затрат на переброс промышлености и потерии части онной.
>
>это привело к сокращению собственно производства в период эвакуации и выпуском "эрзацев" типа Т-60.

А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров. Добавьте сюда, что такую "инфраструктуру", как сеть железных дорог, электростанции, угольные шахты вы эвакуировать не можете... Не стоит на основании того, что советская экономика сумела эти проблемы преодолеть, не означает, что это были незначительные трудности.

>>>Ну так
>>>1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
>>>2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
>>>Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.
>>
>>а может из более мощной промышлености не автоматически следует более мощная военная промышленость?
>
>автоматически.

Не согласен. Сначала надо переключить вашу индустриальную мощь на военное производство. Этот процесс довольно сложный, зависит от политической воли, стратегической оценки ситуации, методов управления промышленности со стороны государства, наличия-отсутствия проблемы собственника и проблемы конкуренции, методов организации труда в промышленности, уровня развития военной промышленности мирного времени, методов решения проблемы кадров и т.д. В итоге Германия достигла максимального объёма военной продукции в 1944 году. США тоже. СССР действовал побыстрее, в конце 1942 уже почти подошёл к своему предельному уровню.
Ещё отметим, что на самом деле переключение промышленности на военные рельсы завершается не с выпуском первой партии продукции, а с того момента, как на предприятии будет действительно эффективно организованное производство, продуманная технология, подготовленные кадры и т.д.

>>Из частей грузовика легко делать "Ост" но гораздо труднее на техже заводах выпускать танки.
>
>Трудности будут только с производством броневых корпусов и башен.
>Но к их производству можно подключить судостроительные предприятия (пример - сормовский завод)или тяжмаш (помните как штамповали башни к Т-34 на уралмаше)

Штампованная башня - технологическое извращение...

От	Дмитрий Козырев
К	А. Ермолов (07.06.2006 00:06:14)
Дата	07.06.2006 09:51:21

Re: Мобилизация промышленности

>А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров.

Вы вероятно слышали слово "бронь"? Кадры эвакуировались вместе с предприятием.

>Добавьте сюда, что такую "инфраструктуру", как сеть железных дорог, электростанции, угольные шахты вы эвакуировать не можете... Не стоит на основании того, что советская экономика сумела эти проблемы преодолеть, не означает, что это были незначительные трудности.

Я не считаю эти трудности незначительными.
Я лишь говорю, что не следует полагать что при эвакуаци пром-сти ее потенциал сократился на порядок.

>>автоматически.
>
>Не согласен. Сначала надо переключить вашу индустриальную мощь на военное производство.

само собой. Ну и что? Еще нужно иметь конструкторскую школу и владеть некоторыми специфическими технологиями.
Но поскольку мы обсуждаем не сферическую промышленность в вакууме, а государства на планете Земля то получается, что развитое индустриальное государство обязано и будет этим располагать.

>Штампованная башня - технологическое извращение...

возможно. Но это работает.
Впрочем можно пример извращения по другую сторону океана - установка пяти автомобильных двигателей на Шерман при временном отсутсвии подходящего танкового.
Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки".

От	А. Ермолов
К	Дмитрий Козырев (07.06.2006 09:51:21)
Дата	08.06.2006 17:48:23

Re: Мобилизация промышленности и танк "Шерман"

От	Выстрел
К	А. Ермолов (08.06.2006 17:48:23)
Дата	08.06.2006 18:01:06

Re: Мобилизация промышленности...

>>>А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров.
>>
>>Вы вероятно слышали слово "бронь"? Кадры эвакуировались вместе с предприятием.
>
>тем не менее, в ходе эвакуации танкотроение потеряло немало рабочей силы, особенно завод № 183. И никакая "бронь" и пр. не помогли.

Так сами на фронт бежали пачками! Горлицкий рассказывал, что такой порыв был, что и он на фронт просился осенью 41-го и Петров и Курин, но приказали по партлинии и остались.

>Не на порядок. Процентов на 50. Прибавьте сюда ещё постоянные срывы графиков производства из-за перебоев в снабжении, нарушения техпроцесса из-за нехватики электричества, низкую квалификацию рабочей силы и получим ... Т-34 образца 1942 года, с трещинами в броне и двигателем, который не может проработать даже тех 100 моточасов, за которые пинали довоенные советские танки. Но скажите спасибо, что хотя бы такие танки выпускали.

Вообще потенциал ВЫРОС, так как число предприятий ВЫРОСЛО. С 1942-го начал рости станочный парк. К началу 44-го выросло число работающих по сравнению с довоенным уровнем.

А Т-34 с трещинами в броне никто не принимал. Двигатель не мог работать 100 часов и ДО войны. Но просто недоведен еще был. Оборудвания не хватало и опыта. А Т-34 в 1941-43 жил в среднем до 50 моточасов.

>Например, в 1944 году развернувшаяся до максимальных возможностей военная промышленность уже не могла спасти обречённую Германию.

Вообще-то не промышленность спасает страну, а армия.

>Если бы та или другая страна смогли бы ускорить свою мобилизацию промышленности хотя бы на один год, то весь ход Второй мировой войны был бы другим.

Если БЫ Германия начала работать по принципу "Все для фронта" скажем, с 1940-го, возморжно она бы умерла от голода к 1943-му :) Альтернативка - штука сложная :))

>Поэтому видеть один только голый промышленный потенциал и игнорировать механизмы его мобилизации было бы неправильно. Пока эта махина раскручивается, проходит немало времени, и тот, кто может её раскрутить быстрее, получает весомые преимущества.

Точнее, пожалуй, кто готовится к нему ЗАГОДЯ, как СССР, лет за 10-20-ть, тот и получает преимущества :)

>Кстати, как раз конструкторская школа на темпы мобилизации промышленности влияет не так чтобы очень сильно. Просто в одном случае будут клепать "Тигры" и "Пантеры", а в другом, увы, "Шерманы".

Таки влияет, так как "тигры" и "пантеры" не могут собирать неподготовленные старики, женщины и дети...

>>>Штампованная башня - технологическое извращение...

Зато ПРОТО и БЫСТРО.

>Помедитируйте пол часа, успокойте нервы, а затем взгляните на танк "Шерман". А потом, спокойно глядя в глаза своему собственному отражению в зеркале, скажите, что "Шерман" "Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки"." На мой взгляд, это пример того, что "недоразвитость военки" не поможет полностью преодолеть никакой уровень технической культуры и никакое развитие промышленности. Последствия "недоразвитости" всё равно будут видны невооружённым глазом.

А что "Шерман"? Для СССР - запредельное изделие.