От Дмитрий Козырев
К Maxim
Дата 29.03.2006 11:44:46
Рубрики WWII;

Re: ИМХО, дело...

>Догадываюсь.

Стало быть Ваш тезис неверен.

>Но на том этапе и это было не актуально. Новые дивизии РККА не решали абсолютно ничего, сколько бы их ни было. Сколько бы их не бросали в бой они либо уничтожались, либо окружались, либо разбегались, либо отступали, либо не надолго задерживали немцев.

И перемалывали живую силу и матчасть немецких соединений ударная сила которых с каждым разом все более снижалась и очередной успех обуславливался уже тем, что РККА выставляла еще мене оснащенные части...


>Вот если бы кто-нибудь мог скоординировать наступление всех этих дивизий. Но увы, на том периоде это советскому командованию было не под силу.

Под силу. см. смоленское сражение например.

>И так продолжалось до полного истощения немцев зимой 41.

Вы по прежнему будете наставивать что блицкриг не потерпел крушения?

>Ситуация стала повторятся летом 42 и опять та же картина с небольшими вариациями до Сталинграда

не стала.

>и навязчивой идеей Гитлера с этим городом

Вы не учили географию в школе?

>и союзниками как слабым звеном, приведшим к окружению,

т.е. укусили больше чем смогли проглотить? верно.

>и опять Гитлер делает роковую ошибку и не дает вывести 6 армию.

Или советское командование допускает таковую и не окружает всю грА "А"?

>Но весной 43 опять повторяется мини блицкриг и опять сделать ничего нельзя.

Вы слишком вольнО обращаетесь с термином "блицкриг". Эдак Вы его отыщите и в 1945 г - роттенфюрер Шульц со своим отделением в порыве блицкрига овладел канализационным колодцем на окраине Потсдама..

>А затем Курск, который по сути был тактической победой немцев и стратегическим их поражением.

:))))))))

>Приведите пример одного серьезного немецкого наступления, которое бы не прорвало советский фронт и привело к его крушению (кроме 45 года).

Курск. Особенно северный фас, чтоб Вы не буквоедничали.
Наступление на Мурманск в 1941.
Наступление на Ленинград в 1941.
Наступление на Воронеж в 1942.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 11:44:46)
Дата 29.03.2006 12:13:15

Re: ИМХО, дело...

>И перемалывали живую силу и матчасть немецких соединений ударная сила которых с каждым разом все более снижалась и очередной успех обуславливался уже тем, что РККА выставляла еще мене оснащенные части...

Перемалывания конечно не могло не быть (современное русское слово "стачивание" больше здесь подходит или английское Attrition), но в гораздо несравнимо большей степени шло перемалывание советских вооруженных сил.

>Вы по прежнему будете наставивать что блицкриг не потерпел крушения?

Я бы сказал, что блицкриг изначально был обречен, учитывая ресурсы Германии и географию России. Если бы Россия была размером ну хотя бы с две Франции....


>т.е. укусили больше чем смогли проглотить? верно.

Вот это собственно и основная причина поражения немцев в России.

>Или советское командование допускает таковую и не окружает всю грА "А"?

Вряд ли таковое было бы возможно. см. ваш предыдущий вывод..

>Курск. Особенно северный фас, чтоб Вы не буквоедничали.

Пожалуй единственный случай реальной остановки крупного немецкого наступления - это северный фас Курска. Спорить не буду.

>Наступление на Мурманск в 1941.

Масштабы не те.

>Наступление на Ленинград в 1941.

Не согласен. Остановлено оно не было. Решение Гитлера вывести танковые дивизии и осадить город. Тихвин - это несколько другое, а именно рагром немцев под Москвой в миниатюре.


>Наступление на Воронеж в 1942.

Не согласен. 80% Воронежа было взято. Кстати есть мнение, что именно задержка в Воронеже и привела к провалу всего наступления 42 года. Если бы они быстро направили подвижные соединения вдоль дона на юг, то советские войска просто бы не успели отойти за Дон. Именно Воронеж стал причиной Сталинграда imho.

max
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 12:13:15)
Дата 29.03.2006 13:11:13

Re: ИМХО, дело...

>Перемалывания конечно не могло не быть (современное русское слово "стачивание" больше здесь подходит или английское Attrition), но в гораздо несравнимо большей степени шло перемалывание советских вооруженных сил.

И несмотря на это немцы кончились раньше.

>>Вы по прежнему будете наставивать что блицкриг не потерпел крушения?
>
>Я бы сказал, что блицкриг изначально был обречен,

т.е. Вы больше не ищете ответа на вопрос "в чем выражался крах блицкрига на тот момент"? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1211698.htm
Это вопрос считаем закрытым?



>>Наступление на Ленинград в 1941.
>
>Не согласен. Остановлено оно не было.

фронт не "рухнул".

>>Наступление на Воронеж в 1942.
>
>Не согласен. 80% Воронежа было взято.

И что с того? Это пример не рухнувшего фронта и не достижения цели наступления.

>Кстати есть мнение, что именно задержка в Воронеже и привела к провалу всего наступления 42 года.

Вполне справедливое. Я разделяю его.

От Maxim
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 13:11:13)
Дата 29.03.2006 13:41:46

Re: ИМХО, дело...

>И несмотря на это немцы кончились раньше.

Тогда мы упрощаем все и сводим все к тому, что в России было больше людей, чем в Германии. А что если бы у России было столько же людей, как и в Германии. Каков был бы результат?

Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским, при прочих равных, и свести все причины победы СССР и его союзников к их количественному превосходству?



>Это вопрос считаем закрытым?

Да бог с ним с блицкригом.

>фронт не "рухнул".

Фронт бы рухнул, если бы наступление было бы продолжено и Ленинград был бы взят как был взят Севастополь, Минск, Киев, Сталинрад, Воронеж и т.д. и т.п.

С уважением

макс
От sss
К Maxim (29.03.2006 13:41:46)
Дата 29.03.2006 14:10:32

Превосходил, превосходил!..

>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским, при прочих равных, и свести все причины победы СССР и его союзников к их количественному превосходству?

И качественно превосходил немецкий матерьял, и количественно к концу 1942 году уже вполне превосходил. А уж в индустрии, науке и технологиях так вообще превосходил так, что просто караул.

Только мы возможности своего, какого уж был, материала использовали на 100%, а они - т.е. неумные и неадекватные люди в руководстве рейха - свое превосходство довольно бестолково промотали.

В результате чего этим людям заслуженно пришлось пить яд и убивать себя. Главному из них повезло проделать обе эти операции последовательно.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 13:41:46)
Дата 29.03.2006 13:52:19

Re: ИМХО, дело...

>>И несмотря на это немцы кончились раньше.
>
>Тогда мы упрощаем все и сводим все к тому, что в России было больше людей, чем в Германии.

Вы может и упрощаете, а я нет.
Все сводится к тому, что ресурсов у Германии с союзниками было меньше чем у антигитлеровской коалиции.
Поэтому единственно верной стратегией выигрыша в войне был "блицкриг" - стратегия сокрушения, разгром участников этой коалиции по одиночке в рамках одной кампании на участника.
Когда дело дошло до СССР стратегия дала сбой ибо имено СССРу удалось перевести войну на сокрушение в затяжную,в войну на истощение.
И случилось это когда РККА не удалось разгромить западнее Днепра.
Вот и весь сказ.

>А что если бы у России было столько же людей, как и в Германии. Каков был бы результат?

Тогда бы мы жили на какой-нибудь другой планете.

>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,

нет, не придется. Это же не бокс.

>при прочих равных, и свести все причины победы СССР и его союзников к их количественному превосходству?

А скажите, в ВМВ воевали только немцы и русские?

>>Это вопрос считаем закрытым?
>
>Да бог с ним с блицкригом.

Я рад что исчерпывающе ответил на Ваш вопрос.
Следует ли признать, что цель Ваших постингов - не выяснение нового, непонятного, а написание агиток про превосходство матерьяла?

Или вот таки:

>Фронт бы рухнул, если бы наступление было бы продолжено и Ленинград был бы взят как был взят Севастополь, Минск, Киев, Сталинрад, Воронеж и т.д. и т.п.

Сталинград и Воронеж не были взяты.
От ID
К Maxim (29.03.2006 13:41:46)
Дата 29.03.2006 13:50:43

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,

Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

С уважением, ID
От Андю
К ID (29.03.2006 13:50:43)
Дата 29.03.2006 16:01:51

Ре: ИМХО, дело...

Мадам э Месьё,

>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

О подобном как-то Константин Степанчиков рассказывал на "88" несколько лет назад, когда московский клуб был в "Компрессоре". Со слов отца, по-моему, про бои осени 42 года. Как перед строем прибывшего пополнения офицеры спрашивали : "Русские есть ?!".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К ID (29.03.2006 13:50:43)
Дата 29.03.2006 15:10:17

Re: ИМХО, дело...

>Приветствую Вас!

>>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,
>
>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

Что собственно и понятно, ведь знание языка, в данном случае русского, повышает боевые качества.

Вижу, что задел за живое у уважаемых собеседников, но имелось в виду несколько иное.

Думаю, что опускаться до расовой и национальной принадлежности было бы неправильно, что собственно и доказано учеными и историками, ибо в Вермахте кого только не было, помимо белокурых германцев. Особенно под конец забирали всех подряд.

Помимо славянского меньшинства самой Германии (Зорбы), наличие славянской крови в восточных областях Германии (Восточная Пруссия, предки Манштейна, Гудерьяна и других были также и славяне), немцы-славяне демонстрировали не меньшие боевые качества, чем остальные немцы, я уж не говорю об австрийцах, которые собственно немцы только по языку, а сами являются смесью, в том числе и славян.

Речь может идти о превосходстве человеческого материала с точки зрения уровня развития культуры и традиций, ориентированных на индивидуализм, что собственно характерно для западной культуры в целом и воспитывалось веками в отличии от крестьянско-общинной психологии России и т.д. Ну и собственно исторически сложившегося технического превосходства европейских народов.

Это превосходство надо было естественно компенсировать количеством.

С уважением все имхо
От ID
К Maxim (29.03.2006 15:10:17)
Дата 29.03.2006 15:42:05

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.
>
>Что собственно и понятно, ведь знание языка, в данном случае русского, повышает боевые качества.

Проблемы с кавказским пополнением были не в лингвистической сфере, а в плоскости низкой боевой устойчивости этих контингентов.

С уважением, ID
От Maxim
К ID (29.03.2006 15:42:05)
Дата 29.03.2006 17:33:23

Re: ИМХО, дело...


>Проблемы с кавказским пополнением были не в лингвистической сфере, а в плоскости низкой боевой устойчивости этих контингентов.

Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

И устойчивость кавказцев (хотя это сильное обобщение) была низкая, не потому что они были кавказцы, а по выше названным причинам. То же самое можно сказать и о румынах, хотя те и в России и в Румынии хреново воевали. Немцы иногда жаловались на австрийцев. Но те воевали, возможно, хуже немцев тоже по причине более низкой мотивации.

С уважением

От ID
К Maxim (29.03.2006 17:33:23)
Дата 30.03.2006 08:13:48

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!


>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 08:13:48)
Дата 30.03.2006 10:19:06

Re: ИМХО, дело...

>Приветствую Вас!


>>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.
>
>Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

>С уважением, ID

Ну это мое объяснение. А вы как объясняете это?

max
От ID
К Maxim (30.03.2006 10:19:06)
Дата 30.03.2006 10:49:54

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>>Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

>Ну это мое объяснение. А вы как объясняете это?

Лично я не могу представить всеобъемлющего объяснения. Факторов было достаточно много.
В данном конкретном случае - отношу на бОльшую воинственность осетин. "Недолго продолжался бой - бежали робкие грузины" - это не я придумал
А так факторов масса - общая образованность, обученность, знание командного языка (в данном случае русского), организация снабжения и т.д. и т.п.
Ваш же посыл о "чужой войне" отдает лубком и упрощенчиством.


С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 10:49:54)
Дата 30.03.2006 11:22:48

Re: ИМХО, дело...

Ваше объяснение слишком общее, политкорректное (и нашим и вашим так сказать) и может относится к любому подразделению. На счет того, кто воинственнее, то это из разряда мифологии. Я же считаю, что мотивация и политические убеждения играют здесь главную роль.

Возьмем вермахт. Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы, которые искренне не ненавидели коммунизм и их мотивация была на высоком уровне.

Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань). Именно они сражались в Берлине в буквальном смысле до последнего человека, а потом почти все погибли во время попытки прорваться из Берлина. Немцы вывешивали белые флаги, но по ним стреляли эти иностранцы.

Именно иностранные добровольцы "Викинга" вывели из Корсунь-шевченковского котла немецкую пехоту, именно они, по некоторым свидетельствам, расстреляли Штемермана, когда он хотел капитулировать.

О чем здесь, кроме мотивации можно говорить. Мотивация или страх смерти после плена, ибо их в расход отравляли первых, как и комиссаров, поэтому и сражались до последнего.

макс



>С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Maxim (30.03.2006 11:22:48)
Дата 30.03.2006 12:21:18

Re: ИМХО, дело...

>Возьмем вермахт. Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы, которые искренне не ненавидели коммунизм и их мотивация была на высоком уровне.

>Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань). Именно они сражались в Берлине в буквальном смысле до последнего человека, а потом почти все погибли во время попытки прорваться из Берлина.

"Эта патамушта их в плэн нэ берут" (с)
От ID
К Maxim (30.03.2006 11:22:48)
Дата 30.03.2006 11:38:40

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ваше объяснение слишком общее, политкорректное (и нашим и вашим так сказать)

Никакой политкорректности, я просто не пытаюсь , в отличии от вас, все упростить до уровня классовой ненависти.

> На счет того, кто воинственнее, то это из разряда мифологии.

Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.

>Возьмем вермахт.
>Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань).
>Именно иностранные добровольцы "Викинга"

Это все вермахт? :-)

> Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы,

Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.

> которые искренне не ненавидели коммунизм

Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.


С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 11:38:40)
Дата 30.03.2006 11:55:32

Re: ИМХО, дело...


>Никакой политкорректности, я просто не пытаюсь , в отличии от вас, все упростить до уровня классовой ненависти.


Ну так говорите смелее, что грузины были хреновые солдаты, русские лучше, а немцы еще лучше, так что ли?

>Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.

Ну это лишь говорит об организации итальянской армии, исторических традициях в ней, об уровне развития самой Италии, уровня подготовки ее военных кадров, а не об отсутствии у итальянцев, как нации, воинственности.
Сама Италия исторически была очень разным и раздробленным государством, сама нация сложилась относительно недавно. Южная Италия это одно, а Северная совсем другое, как и люди, живущие там. В американской армии очень много этнических итальянцев, воинственность которых ничем не отличается от других американцев, будь то Вьетнам или где-либо еще.

Речь идет о мотивации и морально-политическом состоянии, сплоченности и атмосферы, которая существует среди военнослужащих, если хотите. Отношение между офицерами и солдатами. В итальянской армии между солдатами и офицерами исторически существовала пропасть и т.д.


>Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.

Хорошо воевать зависит от уровня подготовки, а ожесточенно - от мотивации и идеологии.

>Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.

Я вижу сказать вам больше нечего.

С уважением

макс
От ID
К Maxim (30.03.2006 11:55:32)
Дата 30.03.2006 12:06:48

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ну так говорите смелее, что грузины были хреновые солдаты, русские лучше, а немцы еще лучше, так что ли?

Ну если вы понимаете только вещи упрощенные до азбуки, то да - в среднем качестве качество немецкого человеческого материала было выше советского. И не надо фантазировать на классовые темы.

>>Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.
>
>Ну это лишь говорит об организации итальянской армии, исторических традициях в ней, об уровне развития самой Италии, уровня подготовки ее военных кадров, а не об отсутствии у итальянцев, как нации, воинственности.

Конкретные примеры говорят об обратном.

>>Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.
>
>Хорошо воевать зависит от уровня подготовки, а ожесточенно - от мотивации и идеологии.

Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.

>>Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.
>
>Я вижу сказать вам больше нечего.

А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии СС в составе вермахта?

С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 12:06:48)
Дата 30.03.2006 12:36:53

Re: ИМХО, дело...


> то да - в среднем качестве качество немецкого человеческого материала было выше советского.

Ну вот вы и произнесли эти крамольные слова. Не страшно?

>Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.

Если хотите, то да. Японцам удалось захватить огромные территории на Тихом океане. Думаю, что если бы ресурсов у них был по более, да и тактика была бы получше, то солдаты они были бы одними из лучших в мире. Американцев, англичан и т.д. в начале войны они били только так, а сейчас и экономически и технологически обогнали.

>А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии
СС в составе вермахта?

«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

С уважением
От ID
К Maxim (30.03.2006 12:36:53)
Дата 30.03.2006 12:40:17

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ну вот вы и произнесли эти крамольные слова. Не страшно?

А почему мне должно быть страшно?

>>Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.
>
>Если хотите, то да.

А в средние века - викинги объвшиеся галюценогенных грибочков. Все понял. Более вопросов не имею.

>>А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии
>СС в составе вермахта?

>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

Нет, это не так.

С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 12:40:17)
Дата 30.03.2006 13:20:10

Re: ИМХО, дело...

>>>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

Уважаемый, классику знать надо.

Так в Германии обобщенно называли все вооруженные силы не только Германии, но и других государств Italienische Wehrmacht например. И сейчас в Германии говорят Russische Wehrmacht, но могут сказать и Russische Streitkraefte. Кому как нравиться.

СС организационно могла входить в Das Heer – т.е. сухопутные силы. «Викинг» входил в разное время в разные армии сухопутных сил, т.е был частью Wehrmacht. К Wehrmacht причисляли и все иностранные добровольческие формирования и даже армию Власова.

Oberkommando der Wehmacht (OKW), OKH Oberkommando des Heeres

C Уважением
От Colder
К ID (30.03.2006 12:40:17)
Дата 30.03.2006 13:11:12

Точнее

>>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.
>Нет, это не так.

Точнее, ранее слово Wehrmacht было синонимом Streitkraefte - что на русский точнее всего перевести "вооруженные силы". Без национальной привязки и привязки к конкретно германской армии. Но в дальнейшем значение слова сузилось, и им стали называть только германскую армию. Собстно, все это есть на немецкой Википедии :). А Maxim, я смотрю, старомоден :)
От Андю
К Colder (30.03.2006 13:11:12)
Дата 30.03.2006 13:35:56

Ре: Точнее

Мадам э Месьё,

> А Маxим, я смотрю, старомоден :)

Точнее, фееричен. :-) СС-ы у него, оказывается, расстреляли Штиммермана, отклонившего все предложения о капитуляции и едва ли не лично выводившего остатки двух корпусов из окружения, погибшего и похороненого едва ли не с воинскими почестями нашими войсками.

Ну а причину непопадания СС-ов в плен ув. Дмитрий Козырев уже всесторонне осветил. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (30.03.2006 13:35:56)
Дата 30.03.2006 13:46:40

Ре: Точнее

Дейстительно есть версия, хотя она на уровне слухов, что Штемермана расстреляли.

Но это было во время самого прорыва уже после отклонения предложений. Насчет похорон, то вроде его разрешили пленным похоронить. Никаких почестей не было.

макс
От Андю
К Maxim (30.03.2006 13:46:40)
Дата 30.03.2006 14:25:20

Ре: Точнее

Мадам э Месьё,

>Но это было во время самого прорыва уже после отклонения предложений.

И как вы себе это представляете, если не секрет ? Бредут группы людей, тянут раненых, стараются сохранить хоть видимость боевого порядка, снег, ночь, по краям идёт бой и тут, как Гендальф, появляется командир корпуса на белой лошади и кричит им "Хальт ! Гитлер капут !" ?!

ИМХО, только так.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Rwester
К Maxim (30.03.2006 10:19:06)
Дата 30.03.2006 10:32:31

;-)потому что те грузинские, а эта осетинская

Здравствуйте!

мотивация имеет место быть, конечно, но есть и национальные особенности.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 17:33:23)
Дата 29.03.2006 17:36:41

Re: ИМХО, дело...

>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

Не напомните, когда Геббельс это сказал?
От Андю
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:36:41)
Дата 29.03.2006 18:24:02

Это и у англосаксов попадается. (+)

Мадам э Месьё,

>Не напомните, когда Геббельс это сказал?

Я тут у В. Дина (?), есть такой фольк-аффтар, по Курску-43 аналогичные "мысли" вычитал.

Особенно пикантно это выглядит на фоне того, как упорно 2 тк СС грыз оборону 6 Гв.А под Курском, где было много среднеазиатов и свежепризванных курян.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Maxim (29.03.2006 15:10:17)
Дата 29.03.2006 15:41:33

Re: ИМХО, дело...

>(предки Гудерьяна были также и славяне)

а не армяне разве????

С уважением