От А.Б.
К М.Свирин
Дата 10.12.2005 13:26:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вы, извините, вопрос "тупым ребром" ставите. :)

А если горожанина выбросить посреди сахары - он на 2 день сдохнет...

Есть такая штука - руководство и знрушения закона РТФМ - никто не предполагает. Знали как завести БТ или Т-34? Знали. Предполагаем те же знания "как завести" и к ИСу и к Т-72.

Знали как произвести выстрел в реальности? РПедполагаем что знают как и в альтернативе. А иначе - совсем не то сравнивать пытаемся:)

Вопрос - как раз - о "весе" ТТХ в результатах боестолкновения.
От Малыш
К А.Б. (10.12.2005 13:26:11)
Дата 12.12.2005 10:21:32

Re: Вы, извините,...

>Знали как завести БТ или Т-34? Знали.

Должно быть, именно от избытка знания о том, как завести Т-34, в 6-м мехкорпусе спалили два Т-34, заправив их бензином?
От А.Б.
К Малыш (12.12.2005 10:21:32)
Дата 12.12.2005 13:04:46

Re: И что?

>Должно быть, именно от избытка знания о том, как завести Т-34, в 6-м мехкорпусе спалили два Т-34, заправив их бензином?

Разгильдяи есть. Учтите и этот фактор. Вычеркните 2 "спаленных" Т-72 из общего числа. Так вас устроит? :)
От Малыш
К А.Б. (12.12.2005 13:04:46)
Дата 12.12.2005 13:25:22

Re: И что?

>Разгильдяи есть. Учтите и этот фактор. Вычеркните 2 "спаленных" Т-72 из общего числа. Так вас устроит? :)

Прекрасно. Учитываем. Продолжаем разговор: в 4-м мехкорпусе, также, по всей видимости, от избытка знаний о том, как заводить Т-34, оный танк пытались транспортировать буксиром... продолжать или и так понятно, что "с толкача" дизель завелся, танк столкнулся с буксиром и приехал прямиком в 4-ю категорию?
И это все о том же - Знали как завести БТ или Т-34? Знали. ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150019.htm ). Так что НЕ знали в войсках, как завести Т-34. А незнающему, как завести свою технику, экипажу можно хоть антигравитационный планетолет с мегаскорчерами дать - и все равно никакого влияния его блистательные ТТХ на исход боевого столкновения не окажут. О чем Вам, собственно, и толкуют.
От А.Б.
К Малыш (12.12.2005 13:25:22)
Дата 12.12.2005 13:47:10

Re: Вы утверждаете, что...

> Так что НЕ знали в войсках, как завести Т-34. А незнающему...

Именно предельная "косорукость" ВСЕХ - не позволяла использовать Т-34 по прямому назначению, а лишь "гробить" танки - и могли?

Статистику в студию! Число выпущенных Т-34, число в войсках - "исправных", число угробленых в ходе обучения. Вычленяем % "косорукости" - перекладываем на Т-72 (хотя я предлагал ИС - так ближе к истории). Предполагаем, что был этакий "конструкторский скачок" - вот осилили новую технику (с ИСом опять более правдоподомно выходит) - то есть те опыт и умения что были на БТхах и Т-2х - сохраняется. Дальше - прогноз развития ситуации с 22.06.41

Наверное еще раз придетс сказать - что интересует не "всех порвать на стельки", а понять вес такого фактора как ТТХ и сравнить с весом опыта боевых действий. Как еще это сделать-то?
От Малыш
К А.Б. (12.12.2005 13:47:10)
Дата 12.12.2005 14:32:33

Re: Вы утверждаете,

>Именно предельная "косорукость" ВСЕХ
Нет. Не ВСЕХ. Но свою роль она сыграла. Так же, как нехватка ГСМ, запчастей, боеприпасов, несколоченность частей. И эти причины безусловно превалировали над чисто техническими недостатками недоведенной техники.

>Число выпущенных Т-34, число в войсках - "исправных", число угробленых в ходе обучения.
По состоянию на 1-е июня 1941 г. в западных округах:
- танков Т-34 линейных -- 599 1-й, 35 2-й, 1 3-й категории;
- танков Т-34 радио -- 195 1-й и 2 2-й категории.

>Вычленяем % "косорукости" - перекладываем на Т-72 (хотя я предлагал ИС - так ближе к истории).
А отчего Вы вдруг решили, что процент "косорукости" применительно к Т-72, ИСу, КВ и Т-34 будет одинаков?

>... то есть те опыт и умения что были на БТхах и Т-2х - сохраняется.
Ага. Сохраняются "опыт и умения" у дивизий, сформированных весной 1941-го года. Вы смеетесь или издеваетесь?

>Дальше - прогноз развития ситуации с 22.06.41
Воспроизведение тех же событий, что и в риале.

>Наверное еще раз придетс сказать - что интересует не "всех порвать на стельки", а понять вес такого фактора как ТТХ и сравнить с весом опыта боевых действий. Как еще это сделать-то?
На фоне таких факторов, как неотмобилизованность и неразвернутость, низкий уровень боевой подготовки, неукомплектованность, отсутствие боевого обеспечения, неграмотное применение бронетанковых войск, нехватка боеприпасов, ГСМ, запчастей вес ТТХ будет исчезающе мал. И никакие мысленные эксперименты с "а пусть вместо техники типа XXX будет техника типа YYY" ни к каким результатам не приведут... если, разумеется, в роли "техники типа YYY" не рассматривать технику, "разовое" применение которой оказывает значительное влияние в масштабе ТВД. То есть стратегическое ЯО.
От Amstrong
К Малыш (12.12.2005 14:32:33)
Дата 13.12.2005 13:40:04

Ре: Вы утверждаете,


>На фоне таких факторов, как неотмобилизованность и неразвернутость, низкий уровень боевой подготовки, неукомплектованность, отсутствие боевого обеспечения, неграмотное применение бронетанковых войск, нехватка боеприпасов, ГСМ, запчастей вес ТТХ будет исчезающе мал. И никакие мысленные эксперименты с <и>"а пусть вместо техники типа XXX будет техника типа ЫЫЫ" ни к каким результатам не приведут... если, разумеется, в роли "техники типа ЫЫЫ" не рассматривать технику, "разовое" применение которой оказывает значительное влияние в масштабе ТВД. То есть стратегическое ЯО.

например пол тысячи пускателных устройств для "игл" и 4 тысячи выстрелов.

Максимално надо 2500 граммотных и обученых солдат.

От Дмитрий Козырев
К А.Б. (10.12.2005 13:26:11)
Дата 12.12.2005 10:09:05

Re: Вы, извините,...

>Знали как завести БТ или Т-34?

Именно, то что БТ - знали, а Т-34 - "не всегда"
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 10:09:05)
Дата 12.12.2005 13:07:53

Re: И что?

>Именно, то что БТ - знали, а Т-34 - "не всегда"

Все Т-34 "пожгли-поломали"? "Ниасилили" технику передовую? Не смогли на ней воевать?

Честно скажу - что тезис о "непременном среднем образовании" - мне видится надуманным. Сам проходил через это среднее, а потом и высшее - и могу оценить "вес" этого среднего....

Здесь, скорее "мандраж" надо преодолеть перед новой "железякой". А с этим - помогут справиться руководство и сержант. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 13:07:53)
Дата 12.12.2005 13:20:23

Re: И что?

>>Именно, то что БТ - знали, а Т-34 - "не всегда"
>
>Все Т-34 "пожгли-поломали"?

Нет, не все. Это просто возражение на Ваш тезис, что одно лишь качественное улучшение матчасти существенно улучшит результаты бд.
Я Вам говорю, что техника более низкого качества, но хорошо освоенная персоналом может дейстовать эффективнее, чем более качественная но не освоенная.


>"Ниасилили" технику передовую? Не смогли на ней воевать?

Давайте обойдемся без клоунского ерничания и игры в самоуничижение?

>Честно скажу - что тезис о "непременном среднем образовании" - мне видится надуманным. Сам проходил через это среднее, а потом и высшее - и могу оценить "вес" этого среднего....

Простите, но кроме академчасов которые Вы отсидели за партой была и социальная среда в которой Вы ежедневно пользовались разнообразной техникой, читали книги и т.п.

>Здесь, скорее "мандраж" надо преодолеть перед новой "железякой".

Я не знаю чем Вы занимаетесь по жизни, но попробуйте перейти самоятоятельно с Win на UX :)

>А с этим - помогут справиться руководство и сержант. :)


"Сержантов" в правильном понимании этого слова (а не просто человека в лычках) в РККА 1941 тоже практически не было.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 13:20:23)
Дата 12.12.2005 13:56:40

Re: Вы "по старой памяти" меня с кем-то перепутали :)

> Это просто возражение на Ваш тезис, что одно лишь качественное улучшение матчасти существенно улучшит результаты бд.

У меня такого тезиса НЕТ. Есть вопрос. "Что было бы если"... Ответа, кстати. на него до сих пор никто не дал. Развели бодягу на тему - "щаз как перегнем тезис до нелепости" - в чем преуспели, надо отметить. :)

Даже на более простой вопрос "что будет при обстреле в борт очередью с 300 м из "Шилки" с "Абрамсом", и что с Т-90" - тоже никто не ответил. А интересно. :)

>Я Вам говорю, что техника более низкого качества, но хорошо освоенная персоналом может дейстовать эффективнее, чем более качественная но не освоенная.

Это понятно, как и то, что качественно лучшая и освоенная - почти "вундерваффе" :)
Меня не качественные оценки интересуют - а некий "подход" к количественной оценке.

>Давайте обойдемся без клоунского ерничания и игры в самоуничижение?

А как с вашими "контртезисами"-то еще? Я, пока, не вижу иного пути к "включению" критичного отношения к "собственным тезисам". Вы ж - отмахнуться норовите, оставшись "царем горы".

>Простите, но кроме академчасов которые Вы отсидели за партой была и социальная среда в которой Вы ежедневно пользовались разнообразной техникой....

На мехводов - не трактористов ли собирали?

>Я не знаю чем Вы занимаетесь по жизни, но попробуйте перейти самоятоятельно с Win на UX :)

UX - вы имеете в виду Юникс? :) Грязный эксперимент выйдет - я с ним немного знаком, уже давно. :)

>"Сержантов" в правильном понимании этого слова (а не просто человека в лычках) в РККА 1941 тоже практически не было.

Эээээ - куда ж они делись? Старшины - тоже отсутствовали? Некому было обучать молодых бойцов в проверенной временем и эффективной манере? :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 13:56:40)
Дата 12.12.2005 14:13:12

Дополнение

>Эээээ - куда ж они делись? Старшины - тоже отсутствовали?

тоже 1940-й
Я хочу еще коснуться младшего командного состава. Младший командный состав нам нужно иметь значительно лучший, чем мы имеем на сегодняшний день. Ведь не секрет, что старая царская Россия держалась на унтер-офицерском составе. Конечно, нам нужны не унтер-офицеры Пришибеевы, а хорошие унтера, какие имела старая армия.
Что для этого необходимо сделать?
Во-первых, улучшить качество подготовки в наших полковых школах. Во-вторых, что является самым главным - побольше сверхсрочников. Я помню своего вахмистра Заикина, так он 36 лет, сверхсрочником служил. Он не только знал, как зовут лошадь, но и как зовут всех детей господ офицеров. Он всегда говорил: "Я вижу вас насквозь, я знаю, о чем ты думаешь". Мне кажется, что таких вахмистров нам нужно иметь. В прошлом у нас унтер-офицер играл большую роль. В коннице у нас это и до сих пор сохранилось. Мы должны этот пример переносить в общевойсковые части. Нужно будет вахмистру дать больше привилегий. Ведь в старое время офицеры все время были в долгу у вахмистра, они все занимали у него деньги, он жил на хорошей квартире и вообще, как раньше говорили, был царь и бог, и воинский начальник. Наш старшина заходит в конюшню в день три-четыре раза, а вахмистр нет, он придет раз в неделю, но все уже знают, что там был вахмистр и навел порядок. Появление вахмистра на конюшне все будут помнить не день и не два. А у нас командир полка если не каждый день, то, во всяком случае, через день бывает на конюшне, но все-таки ямки, выбоины на конюшне у нас еще имеются.
В отношении звания. Почему мы не можем дать младшему командиру другое звание. Может быть, унтер-офицер звание не по времени, есть и другие звания. Почему нельзя назвать его сержантом, вахмистром, капралом. Вахмистр звучит очень внушительно. Что такое старшина? Это звучит совсем не так, а когда мы скажем вахмистр, это звучит внушительнее.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 13:56:40)
Дата 12.12.2005 14:07:44

Ничуть не бывало

>> Это просто возражение на Ваш тезис, что одно лишь качественное улучшение матчасти существенно улучшит результаты бд.
>
>У меня такого тезиса НЕТ. Есть вопрос. "Что было бы если"...

Судя по тому что Вы спорите - Вы придерживаетесь иной точки зрения?

>Ответа, кстати. на него до сих пор никто не дал.

А вот это не ответ? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1150526.htm

>Даже на более простой вопрос "что будет при обстреле в борт очередью с 300 м из "Шилки" с "Абрамсом",

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/782/782841.htm

задние 2/3 борта и корма пробиваются огнем малокалиберных пушек

>>Давайте обойдемся без клоунского ерничания и игры в самоуничижение?
>
>А как с вашими "контртезисами"-то еще?

Ну если Вы не видите иного спосба вести дискуссию, не знаю стоит ли отвечать?

>Вы ж - отмахнуться норовите, оставшись "царем горы".

Что ж можете оставить за собой последнее слово.

>>Простите, но кроме академчасов которые Вы отсидели за партой была и социальная среда в которой Вы ежедневно пользовались разнообразной техникой....
>
>На мехводов - не трактористов ли собирали?

А на трактористов кого тогда?

>>Я не знаю чем Вы занимаетесь по жизни, но попробуйте перейти самоятоятельно с Win на UX :)
>
>UX - вы имеете в виду Юникс? :) Грязный эксперимент выйдет - я с ним немного знаком, уже давно. :)

Я потому и спросил - не знаю чем Вы занимаетесь по жизни - иначе можно было бы попытаться подобрать более понятную аналогию.

>>"Сержантов" в правильном понимании этого слова (а не просто человека в лычках) в РККА 1941 тоже практически не было.
>
>Эээээ - куда ж они делись?

А откуда бы им было взяться?


>Старшины - тоже отсутствовали? Некому было обучать молодых бойцов в проверенной временем и эффективной манере? :)

Совершенно точно.
ОБОРИН. Это было в Днепропетровске в 1929 г. И сейчас это дело продолжается. Что же они делают? Они приходят с комиссией по утрам, у меня 40-минутная зарядка, 25 минут без отдыха бегают, я сам впереди бегал, меня не возьмешь. Утром приходит врач, представитель из политотдела, увидели, что я сам бегаю, ушли.
Это я к примеру говорю. Нам нужно с этим либерализмом, с этим бюрократизмом покончить и потребовать от командира, дать ему полную возможность, чтобы никакая угроза не поднималась над ним. Конечно, если он будет безобразничать, мы его сумеем поставить на место.
Вот младший командир. Нам нужен младший командир типа старого фейерверкера в артиллерии и в пехоте тоже. Так нужно отработать и название ему изменить.
СТАЛИН. Как?
ОБОРИН. В царской армии назывался фейерверке?, так и назвать.
СТАЛИН. А в пехоте?
ОБОРИН. Фельдфебель, старшина. Можно и фельдфебель назвать. У нас затаскано это слово. А я должен сказать, когда я был старшиной, я вспоминал, как Никита Никитович Толстой делал, так и я делал. И у меня выходило хорошо.

1940-й год между прочим.
От М.Свирин
К А.Б. (10.12.2005 13:26:11)
Дата 10.12.2005 18:42:34

Re: Вы, извините,...

Приветствие
>А если горожанина выбросить посреди сахары - он на 2 день сдохнет...

Именно!

>Есть такая штука - руководство и знрушения закона РТФМ - никто не предполагает. Знали как завести БТ или Т-34? Знали. Предполагаем те же знания "как завести" и к ИСу и к Т-72.

Не-а! Ибо УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКОВ Т-64, Т-2 и Т-80 (то-есть все танки т.н. "третьего поколения") ПРЕДПОЛАГАЮТ ЗАКОНЧЕННОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ. Это не моя фантазия, извините! Аллес.
А теперь данное условие приложимте на 1941 г. Далее. Эксплуатация. Кто БЫ в 1941-м БЫ занимался БЫ обслуживанием танков БЫ? Помпотех?

>Знали как произвести выстрел в реальности? РПедполагаем что знают как и в альтернативе. А иначе - совсем не то сравнивать пытаемся:)

Вот когда "альтернативщик" поймет, что само такое предположение - идиотизм в седьмой степени - "альтернативки" только украсятся и прекратятся варианты "а если бы он вез патроны"? :)

>Вопрос - как раз - о "весе" ТТХ в результатах боестолкновения.

Вот я как раз про это!

Хотите загадку:
У одного кроля было 1000 алмазных мечей, а у другого 900 бронзовых. А теперь вопросы:
1. Каков "вес" ТТХ алмазных мечей в возможном боестолкновении?
2. А если добавить что у первого было 10 воинов, а у второго - 100?

Может не будем больше пук ладошками в воздухе ловить?

Подпись
От А.Б.
К М.Свирин (10.12.2005 18:42:34)
Дата 10.12.2005 19:20:31

Re: Еще раз. По тому же месту.

>Не-а! Ибо УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКОВ Т-64, Т-2 и Т-80 (то-есть все танки т.н. "третьего поколения") ПРЕДПОЛАГАЮТ ЗАКОНЧЕННОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

А смысл? Навыком, обычно, пользуются, а не "пересчитывают" каждый раз все механику. :)

>Вот когда "альтернативщик" поймет, что само такое предположение...

Не в том вопрос. Еще раз - пытаемся ОЦЕНИТЬ вес ТТХ и вес опыта.
И никакого идиотизма.

>Вот я как раз про это!

Вы не про то. Вы про вес опыта. У вас он - 200%. А это, извините, нонсенс.

Нащет ловли и остальных факторов - меняем только один из.. остальные факторы - "как были". Коли вам так припекает опыт - я с радостью рассмотрю вашу альтернативу "экипажи 44-45 в технике 41".