От А.Б.
К All
Дата 09.12.2005 17:03:08
Рубрики WWII; Танки;

Предложили обсудить альтернативку по танкам ВОВ.

Как развивались бы события после 22.06.41, если бы... вместо КВ-1 был уже ИС в количествах КВ-1 и с той же "разбивкой" по частям на начало войны. Сильно бы это поспособствовало торможению немецких "танковых клиньев" и уменьшению наших потерь?

ПыСы - надеюсь дождаться ответа В. Фофанова и В. Чобитка по теме "Шилка в борт Абрамсу и Т-90 с 300 м очередью. Что будет?" :)
От Оккервиль
К А.Б. (09.12.2005 17:03:08)
Дата 12.12.2005 14:22:50

Предлагаю добавить

Приветствую Вас!

в Вашу альтернативную историю учебные центры или школы для подготовки танковых экипажей. Программа: 50 часов теории и 100 часов тренажёров и практических стрельб и вождения. И марш на 500 км в походной колонне со всеми положенными дозорами в качестве экзамена.

В принципе это возможно было организовать. Неясно только, насколько изменится ход боёв в начальный период войны. Личное мнение - отличия окажутся малозаметны.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (09.12.2005 17:03:08)
Дата 12.12.2005 13:52:20

Давайте я по существу вопроса попробую ответить?

>Как развивались бы события после 22.06.41, если бы... вместо КВ-1 был уже ИС в количествах КВ-1 и с той же "разбивкой" по частям на начало войны. Сильно бы это поспособствовало торможению немецких "танковых клиньев" и уменьшению наших потерь?

Судите сами - при заданых условиях ("та же разбивка по частям на начало войны") - мы имеем - тот же самый процент небоевых потерь, связаных с:
- недостаточным уровнем освоения экипажами новой техники
- недостаточным обеспечением мехкорпусов средствами технического обеспечения
- недостаточного обеспечения мехкорпусов инженерным имуществом
и т.п.

И КВ и ИС обладают одинаково высокой боевой устойчивостью на поле боя против ПТ средств вермахта.

Что в активе?
В активе 122 мм орудие ИС. Но в 1941 г в вермахте нет танков, требующих для поражения снаряд такого калибра. Единственным услвным бонусом казалось бы является возможность поразить танк противника фугасной гранатой а не бронебойным (помним про раздельное заряжание и небольшой бк, - ИС вообще говоря не "противотанковый" танк).
Штурмовать долговременную оборону пр-ка РККА тоже вобщем-то не нужно в 1941...

Что в пассиве?
С т.з. снабжения появляется новый боеприпас, требующий весьма значительного объема тары и транспорта для доставки (и отсутсвия взаимозаменяемости).

Помните КВ-2 оставшиеся без снарядов? Так их хоть в нештатном режиме смогли накормить гаубичными.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 13:52:20)
Дата 12.12.2005 15:17:10

Re: Спасибо. Другое дело!

>Судите сами - при заданых условиях ("та же разбивка по частям на начало войны") - мы имеем - тот же самый процент небоевых потерь, связаных с:

Принято. Не спорю.

>И КВ и ИС обладают одинаково высокой боевой устойчивостью на поле боя против ПТ средств вермахта.

Совсем одинаковой, или ИС - попрочнее? Оставив пока вопрос "зрячести" и мощности оружия - бОльшая надежность (что, кстати с подвижностью?) ходовой ИС никак в плюс не пойдет? И по защите - буде заползут в контратаке под "колотушки" подставив борта - можно оценить (хоть очень грубо) - насколько ИС живучей окажется (или наоборот). Наверное (не бейте меня табуретками :), но аппетит приходит во время...) можно провести параллельные сравнения Т-34 и КВ-1 (КВ-1с) и Т-34 и ИС?

>Что в активе?

Не только орудие и броня, полагаю.
Хотя, хотелось бы, чуть подробнее рассмотреть вопрос орудия. Как раз в плане задач, что решались (или пытались быть решены) БТТ в 41.

>В активе 122 мм орудие ИС. Но в 1941 г в вермахте нет танков, требующих для поражения снаряд такого калибра.

Так вопрос и не ставится (все немецкие танки перебить). Может... выбрать в качестве примера - более-менее подробно расписаный "типовой бой" 41?
Ну, как "Хрендорф" в свое время разбирали....
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 15:17:10)
Дата 12.12.2005 15:27:43

Re: Спасибо. Другое...

>>И КВ и ИС обладают одинаково высокой боевой устойчивостью на поле боя против ПТ средств вермахта.
>
>Совсем одинаковой, или ИС - попрочнее?

Интегрально одинаковой. Т.е. либо надо стрелять в упор по ходовой из мало-среднекалиберных птп, либо из зениток-корпусных со средних дистанций. Либо пресловутую "теллер-мину на мто".

>Оставив пока вопрос "зрячести" и мощности оружия - бОльшая надежность (что, кстати с подвижностью?)

c подвижностью тоже самое. В отступлении придется бросать танки перед любой переплюйкой глубиной более 1,5 м в отсутсвие ж\д мостов и полнокомплектоного наплавного парка.

>ходовой ИС никак в плюс не пойдет?

но вообще не знаю насколько корректно рассматривать надежную ходовую ИС в отсутсвие реального опыта эксплуатации КВ.

>И по защите - буде заползут в контратаке под "колотушки" подставив борта - можно оценить (хоть очень грубо) - насколько ИС живучей окажется (или наоборот).

На столько же. КВ не брался в борт колотухой.

>>В активе 122 мм орудие ИС. Но в 1941 г в вермахте нет танков, требующих для поражения снаряд такого калибра.
>
>Так вопрос и не ставится (все немецкие танки перебить).

А как ставится? Ставится тормозить танковые клинья. Для этого надо либо "сточить острие" - выбить танки, либо "подрезать корни" - нанести успешный контрудар.
Для второго - ттх матчасти еще менее существенны, а существены инициатива гибкость управления, боевое обеспечение.


>Может... выбрать в качестве примера - более-менее подробно расписаный "типовой бой" 41?

Ну Колобанов бы столько не набил на ИСе - снарядов бы не хватило :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 15:27:43)
Дата 12.12.2005 15:37:36

Re: Еще чуток деталей...

>Интегрально одинаковой.

а в мм там сколько на бортах, на КВ и ИС?

>но вообще не знаю насколько корректно рассматривать надежную ходовую ИС в отсутсвие реального опыта эксплуатации КВ.

Ну - как-то надо учесть, что на "глине" - КПП не хрустнет, от неумелых действий мехвода...

>На столько же. КВ не брался в борт колотухой.

Понятно - кто тогда "главных враг" КВ был на близкой дистанции?

>А как ставится?

Держимся той "планки" аналогий. То есть - "как применялся КВ" - так и ИС применяем.
То есть, насколько я понял - "держим удар" - "пытаемся контратаковать" в лоб того немца, с которым столкнулись...

>Ну Колобанов бы столько не набил на ИСе - снарядов бы не хватило :)

Это не типовой :)
От Мелхиседек
К А.Б. (09.12.2005 17:03:08)
Дата 10.12.2005 02:54:37

Re: Предложили обсудить...

>Как развивались бы события после 22.06.41, если бы... вместо КВ-1 был уже ИС в количествах КВ-1 и с той же "разбивкой" по частям на начало войны. Сильно бы это поспособствовало торможению немецких "танковых клиньев" и уменьшению наших потерь?
если в танки посадить ркка-44-45, то никуда немцы не прорвутся, а так результат тот же
От ЖУР
К А.Б. (09.12.2005 17:03:08)
Дата 09.12.2005 17:05:11

Обсуждали. Только вместо ИС были Т-72. Итог "Те же яйца , вид сбоку":) (-)
От Pavel
К ЖУР (09.12.2005 17:05:11)
Дата 09.12.2005 21:29:33

Это все-таки разные уровни

Доброго времени суток!
ИСы мало бы чего изменили КВ ведь и так Pz-III/IV делал), а Т-72(вообще-то не люблю фантастики) так уметь надо завести, как уже отметили.
С уважением! Павел.
От ЖУР
К Pavel (09.12.2005 21:29:33)
Дата 09.12.2005 21:50:20

Вы не поняли. неважно какие были или могли быть танки

>ИСы мало бы чего изменили КВ ведь и так Pz-III/IV делал), а Т-72(вообще-то не люблю фантастики) так уметь надо завести, как уже отметили.

Вывод был сделан на том основании что ТТХ оружия не являются единственным фактором определяющим мощь армии. И в списке этих факторов находятся отнюдь не на первом месте. Поэтому преимущество в ТТХ чаще всего не может компенсировать отставания в более значимых вопросах.

ЖУР
От Secator
К ЖУР (09.12.2005 21:50:20)
Дата 12.12.2005 10:34:46

Re: Вы не...

>Вывод был сделан на том основании что ТТХ оружия не являются единственным фактором определяющим мощь армии. И в списке этих факторов находятся отнюдь не на первом месте. Поэтому преимущество в ТТХ чаще всего не может компенсировать отставания в более значимых вопросах.

Да, не является единственным. Но в то же время один из очень важных факторов. Например даже в компьютерных игрушках по сетке очень многое зависит от пинга (канала) и мощности процессора. Таким образом техника нивелирует преимущество в опыте.
От Pavel
К ЖУР (09.12.2005 21:50:20)
Дата 10.12.2005 21:14:44

Так и я вроде о том же, может не четко выразился(-)
От Bell
К ЖУР (09.12.2005 21:50:20)
Дата 10.12.2005 00:48:01

Согласен

>Вывод был сделан на том основании что ТТХ оружия не являются единственным фактором определяющим мощь армии. И в списке этих факторов находятся отнюдь не на первом месте. Поэтому преимущество в ТТХ чаще всего не может компенсировать отставания в более значимых вопросах.

например, что бы КАРДИНАЛЬНО изменила замена поголовно всех трёшек, ну, скажем, на АКМ в 41-м?

>ЖУР
От А.Б.
К ЖУР (09.12.2005 17:05:11)
Дата 09.12.2005 18:38:39

Re: Как это?

Ходовая, броня, калибр орудия и боеприпас, приборы наблюдения СУО, связь.... все это "нам косоруким монголоидам" "не в тему"?
От М.Свирин
К А.Б. (09.12.2005 18:38:39)
Дата 09.12.2005 19:00:59

Да причем тут косорукость?

Приветствие
>Ходовая, броня, калибр орудия и боеприпас, приборы наблюдения СУО, связь.... все это "нам косоруким монголоидам" "не в тему"?

Я вам лично дам сейчас с налету мастерок, кирпич и глину. Печку сразу сложите? И печка не будет дымить и гудеть?
Или только после обучения что-то получаться будет?

А если к мастерку вам добавить еще линейку-уровень, бетономешалку, разделку швов и т.д. это вами сильно поможет без обучения?

А если к этому еще и командиров нет?

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (09.12.2005 19:00:59)
Дата 09.12.2005 19:40:08

Не совсем верная аналогия ИМХО (+)

Доброе время суток!
С точки зрения пользователя (такниста) Т-72 намного проще, чем тот же Т-34 или КВ. Намного большая надёжность (танк не будет брошен, не доехав до супостата, из-за поломки), лёгкость и простота управления (не сломает его сразу неопытный экипаж), простота и эффективность применения (неопытный мехвод сможет намного качественнее водить Т-72, чем КВ или Т-34, неопытный наводчик из Т-72 с его оптикой и стабилизатором будет намного лучше стрелять,а неопытному командиру намного легче руководить боем и экипажем в Т-72). Это не говоря уже о превосходстве характеристик. Т-72 намного повышает вероятность доехать до первого боя (даже при плохом управдении и организации) и вероятность в этом бою выжить, а значит - набраться дальнейшего опыта...
Аналогия между Т-34 и Т-72 - не выдача в придачу к мастерку бетономешалки, а выдача водителю вместо Газ-А с ручной регулировкой зажиганяи и прочими радостями жизни хотя бы Камаза. На чём ему будет эффективнее возить груз? Думаю что КАМАЗ в неопытных руках проживёт дольше (считаем "срок жизни" до первой обездвиживающей поломки) и груза перевезёт больше.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (09.12.2005 19:40:08)
Дата 12.12.2005 10:11:19

Я знаю другую, более верную аналогию.

Берем человека, который совершено не умеет управлять автомобилем. Доучиваем его до состояния "тронуться с места со второго раза на ВАЗ2106".
После этого сажаем на фольксваген-транспортер или форд-транзит и выпускаем в час пик на садовое кольцо.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 10:11:19)
Дата 12.12.2005 12:14:45

большинство автоинструкторов так и делает

Салют!
Педали нажимать научился? Вперед, в город.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (12.12.2005 12:14:45)
Дата 12.12.2005 12:22:56

Как это "так"?

>Педали нажимать научился? Вперед, в город.

Вы невнимательны.
Я говорил о смене автомобиля на автобмобиль иной марки и с другими массо-габаритными характеристиками (даже в заднее зеркало не посмотреть) и передачи по другому переключаются.
(Иногда чтоб "завалить" новичка достаточно иной регулировки сцепления и "жесткого" руля.

А Вы говорите про инструктор рядом, машина "своя" и педали двойные.
От AMX
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 12:22:56)
Дата 12.12.2005 12:28:13

Re: Как это...

>Я говорил о смене автомобиля на автобмобиль иной марки и с другими массо-габаритными характеристиками (даже в заднее зеркало не посмотреть) и передачи по другому переключаются.
>(Иногда чтоб "завалить" новичка достаточно иной регулировки сцепления и "жесткого" руля.

А что вы хотели сказать? Что человек умеющий водить ГАЗ-А не сможет ехать на VW? Не только сможет, но и будет ловить кайф от процесса.
Обратное перемещение кончится поломкой ГАЗ-А.

Тоже самое и с Т-34 vs T-72. 72-ка, 64-ка вообще очень простые в управлении агрегаты, проще чем автомобиль.
От DVK
К AMX (12.12.2005 12:28:13)
Дата 12.12.2005 13:06:05

Re: Как это...

Здравствуйте!

Из личного опыта, так сказать :)
По ряду причин ходил я на курсы экстремального вождения...
Вначале инструктор на меня как на "идиота" посмотрел -- практика нулевая, я даже в педалях немного путался :)
Но уже на второй день все было ОК, а в конце я выполнил всю программу: разворот на 180о, полицейский разворот, управляемый занос, уход от столкновения в торможении и т.п. вещи...
Правда за занятие я мозоль натирал на правой руке, а левая рука очень болела :)

Думаю, что и танком я смогу очень быстро научиться управлять....

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К DVK (12.12.2005 13:06:05)
Дата 12.12.2005 13:09:30

Re: Как это...

>Думаю, что и танком я смогу очень быстро научиться управлять....

Тут дело в том, что в условиях 1941 г у танкистов не было "второго дня" и инструктора в соседнем кресле.
От dap
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 13:09:30)
Дата 12.12.2005 15:04:58

Танки в части 21-ого привезли? Тогда ой. (-)
От Петров Борис
К dap (12.12.2005 15:04:58)
Дата 12.12.2005 15:19:52

Да и не обязательно 21-го июня, можно и в мае

Мир вашему дому

Механик-водитель, закончивший "Потсдамскую" учебку на "хорошо", при первом вождении в полку умудрился выполнить поворот на 90 градусов прямо на колейном мосту и пошел нарезать просеку. Комбат гнался с воплями на другом танке довольно долго.

Учили водить его довольно плотно, но все равно несколько месяцев до более-менее преемлимого уровня доводили.

PS^ Он был не худшим.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К dap (12.12.2005 15:04:58)
Дата 12.12.2005 15:19:29

Служба танкиста не состоит из ежедневного вождения танка

на случай если Вы не знали.

Во-2х учебный парк соединения не обеспечивает одновременное обучение вождению всего личного состава.
И в третьих даже заводить и трогаться с места мехводов тогда ( по действующим методикам) учили не одно занятие.
От dap
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 15:19:29)
Дата 12.12.2005 17:34:20

Вот давайте и определимся сколько у нас времени.(+)

За год можно переучить и на Т-72.
От Дмитрий Козырев
К dap (12.12.2005 17:34:20)
Дата 12.12.2005 17:47:00

Существенно меньше года.

см. темпы поступления новых танков в войска.
А также учтите наличие весеннего призыва.
От dap
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 17:47:00)
Дата 12.12.2005 18:01:30

Существенно меньше года это пол года или месяц?(+)

Если у нас есть пол года - подготовить можно. Если месяц - нет.

>см. темпы поступления новых танков в войска.
Реальные темпы? ;) 0 ИС-ов в месяц, 0 Т-72 в месяц.
Сферокони получаются.
От Дмитрий Козырев
К dap (12.12.2005 18:01:30)
Дата 13.12.2005 09:34:01

От полугода.

>Если у нас есть пол года - подготовить можно. Если месяц - нет.

Именно так и было. В тех частях которые танки получили раньше успели переподготовить часть л/с. Но даже в эти части пришел новый необученный призыв.
А были части получившие новую технику непосредственно перед войной.

>>см. темпы поступления новых танков в войска.
>Реальные темпы? ;) 0 ИС-ов в месяц, 0 Т-72 в месяц.

Согласно вводной проивзводится "замена КВ".
От dap
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 09:34:01)
Дата 13.12.2005 13:20:16

Re: От полугода.

>Именно так и было. В тех частях которые танки получили раньше успели переподготовить часть л/с. Но даже в эти части пришел новый необученный призыв.
А отслужившие весной демобилизовались?

>А были части получившие новую технику непосредственно перед войной.
С этими все понятно.

>Согласно вводной проивзводится "замена КВ".
Резонный вопрос: а могли ли у нас в принципе в 41 г выпускать ИС-ы? Иначе вместо ИС-ов можно спокойно брать Т-72. Ничуть не менее реалистично получится.
От Дмитрий Козырев
К dap (13.12.2005 13:20:16)
Дата 13.12.2005 13:40:59

Re: От полугода.

>>Именно так и было. В тех частях которые танки получили раньше успели переподготовить часть л/с. Но даже в эти части пришел новый необученный призыв.
>А отслужившие весной демобилизовались?

да.

>>Согласно вводной проивзводится "замена КВ".
>Резонный вопрос: а могли ли у нас в принципе в 41 г выпускать ИС-ы?

В принципе конечно, я и писал. что выпуск ИСов учитывает опыт эксплуатации КВ.
Но реально на 1941 г могли выпускать тяжелый танк с 107 мм пушкой. (Один из вариантов КВ-3)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 15:19:29)
Дата 12.12.2005 16:23:01

Re: Служба танкиста...

Приветствую
>Во-2х учебный парк соединения не обеспечивает одновременное обучение вождению всего личного состава.
>И в третьих даже заводить и трогаться с места мехводов тогда ( по действующим методикам) учили не одно занятие.

Всего один вопрос.
На чем учили?(заводится, трогаться, переключать передачи)


С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (12.12.2005 16:23:01)
Дата 12.12.2005 16:25:54

Re: Служба танкиста...

>Всего один вопрос.
>На чем учили?(заводится, трогаться, переключать передачи)

сначала на тренажере. Потом на машинах учебно-боевого парка.
Я всех деталей не знаю, но приказ о передачи в батальоны тяжелых танков по 10 танкеток Т-27 в качестве учебных -известен.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 16:25:54)
Дата 12.12.2005 16:33:26

Re: Служба танкиста...

Приветствую

>сначала на тренажере. Потом на машинах учебно-боевого парка.
>Я всех деталей не знаю, но приказ о передачи в батальоны тяжелых танков по 10 танкеток Т-27 в качестве учебных -известен.

Именно что на т-27.
Для машин новых типов т-34 кв т-28 т-35 на 41 год разрешалось использывать моторесурс для боевого состава 15 часов, для учебного 30 .(это на весь год!)
А тронутся на кв и т-27 все же есть разница

С уважением Евгений
От DVK
К Москалев.Е. (12.12.2005 16:33:26)
Дата 12.12.2005 16:44:17

А из-за чего на Т-28 (и Т-35) есть ограничение по моторесурсу? (-)
От Москалев.Е.
К DVK (12.12.2005 16:44:17)
Дата 12.12.2005 17:05:41

Re: А из-за...

Приветствую

Ограничение по ресурсу конечно есть.
Они не такие жесткие как на В-2 100 часов они уверенно отрабатывали но все же.
Хотели максимально сохранить движки.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К AMX (12.12.2005 12:28:13)
Дата 12.12.2005 13:05:57

Re: Как это...

>А что вы хотели сказать? Что человек умеющий водить ГАЗ-А не сможет ехать на VW?

Нет я хотел сказать, что человек плохо управляющий легковым автомобилем не сможет управлять грузовым. Тем более в сложной дорожной обстановке.
От Kolik
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 13:05:57)
Дата 12.12.2005 13:27:43

Re: Как это...

Добрый день!
>>А что вы хотели сказать? Что человек умеющий водить ГАЗ-А не сможет ехать на VW?
>
>Нет я хотел сказать, что человек плохо управляющий легковым автомобилем не сможет управлять грузовым. Тем более в сложной дорожной обстановке.

Представьте себе, я учился приполучении прав так:
1. Дома чуть-чуть на папиной жиге покатался.
2. В учебном комбинате меня посадили в Газ-53 (или как его там). Инструктор сказал:
- надо передачи переключать с перегазовкой
- ну чё, поехали в Искитим за помидорами
Страху натерпелся, да, но доехал туда и обратно :)

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Kolik (12.12.2005 13:27:43)
Дата 12.12.2005 13:30:32

Re: Как это...

>Представьте себе, я учился приполучении прав так:
>1. Дома чуть-чуть на папиной жиге покатался.

т.е. фаза "тронулся со второго раза" пройдена?

>2. В учебном комбинате меня посадили в Газ-53 (или как его там). Инструктор сказал:
>- надо передачи переключать с перегазовкой
>- ну чё, поехали в Искитим за помидорами
>Страху натерпелся, да, но доехал туда и обратно :)

Характер дороги не опишете? Ну так и значительная часть "новых танков" до поля боя тоже доехала.

Да, и во всех возражениях фигурирует "инструктор"....
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (09.12.2005 19:40:08)
Дата 09.12.2005 20:54:16

Re: Не совсем...

Приветствую

Да..
Филосовский вопрос попался.
С одной стороны 72 конечно надежней 34ки и КВ и проще в управлении(я сейчас беру только мехвода ибо не стрелял с этой зверьшки).
С другой стороны Мы ведь на себя эту простоту мерим.
Да я сел и поехал на 64ке, но выполнить цикл запуска ...(Мне это надо показать хотя бы один раз)
Боюсь в 41ом эти зверюшки могли бы и не завестись.
То что результат был таким же как с 34ками и КВ я мало сомневаюсь , просто вопрос это произошло бы когда кончилось топливо и боеприпасы или раньше??

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Роман Алымов (09.12.2005 19:40:08)
Дата 09.12.2005 20:26:16

Re: Не совсем...

Приветствие

> С точки зрения пользователя (такниста) Т-72 намного проще, чем тот же Т-34 или КВ.

Что? Да прости меня, Герой Советского Союза Быков не смог выстрелить из орудия Т-72 даже дважды!

> Намного большая надёжность (танк не будет брошен, не доехав до супостата, из-за поломки), лёгкость и простота управления (не сломает его сразу неопытный экипаж),

Маев на показе глушил Т-72 три раза. И?

>простота и эффективность применения (неопытный мехвод сможет намного качественнее водить Т-72, чем КВ или Т-34,

Доказательсва в студию. Я пока однозначно могу сказать, что на ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ОБУЧЕНИЕ Т-72 отводилось времени втрое против того же для Т-34. И?

>неопытный наводчик из Т-72 с его оптикой и стабилизатором будет намного лучше стрелять,

Хотелось бы примеров, ибо повторю БЫКОВ не смог ПРОСТО выстрелить дважды по неподвижной мишени, а Оськин вообще говорил что "современнвый танк - это кабина космонавтов" и на предложение прокатиться в 1980-м ответил категорическим отказом...
Да что там? Надеюсь, ты читал Ю.П.Костенко?
А теперь посади в Т-72 человека со средним уровнем образования ТЕХ 4 классов и?

>а неопытному командиру намного легче руководить боем и экипажем в Т-72).

И вот тут тоже хотелось бы примеров, ибо в Карабахе почему-то с большей охотой обе стороны садились на Т-54/Т-55. И именно их называли верхом простоты, а не Т-72. Почему?

>Это не говоря уже о превосходстве характеристик.

Это вооБще тУфтология.

>Т-72 намного повышает вероятность доехать до первого боя (даже при плохом управдении и организации) и вероятность в этом бою выжить, а значит - набраться дальнейшего опыта...

Не-а! Пока признано, что Т-72 в то время повышает вероятность бросания этого танка без его заводки.

Приведи мне пример выезда на Т-72 после двух занятий?

> Аналогия между Т-34 и Т-72 - не выдача в придачу к мастерку бетономешалки, а выдача водителю вместо Газ-А с ручной регулировкой зажиганяи и прочими радостями жизни хотя бы Камаза.

Нет, тогда уж не камаза, а "шестисотого"? Раз уж ты взял за отправную легковой ГАЗ-А.

>На чём ему будет эффективнее возить груз? Думаю что КАМАЗ в неопытных руках проживёт дольше (считаем "срок жизни" до первой обездвиживающей поломки) и груза перевезёт больше.

Ну да. Только вот ГРУЗОВОЙ "магирус" хрен заведет твой неопытный.

Подпись
От Петров Борис
К М.Свирин (09.12.2005 20:26:16)
Дата 12.12.2005 12:39:58

Не только средним "тех лет"

Мир вашему дому
Как раз в субботу на эту тему разговаривал с Чиркиным Костей.

Стрелять обычным снарядом... ну, ребята с деревень (не в обиду им, просто образование в деревнях не очень) справлялись, особеннно с "Б-шки", хотя далеко не с первого раза запоминали последовательность - что за чем включать, чтобы не запортить технику.
А вот с управляемым снарядом - беда была, ибо со слова "супергетеродин" их колбасило "не по детски", а уж про операции включения и т.д. я и не говорю - и 99 из 100, что в реальном бою оный они бы (да и я скорее всего) не применяли.

Толку с наворотов, если ими не пользоваться?


С уважением, Борис
От Роман Алымов
К М.Свирин (09.12.2005 20:26:16)
Дата 11.12.2005 03:21:32

Это не показатель (+)

Доброе время суток!

>Что? Да прости меня, Герой Советского Союза Быков не смог выстрелить из орудия Т-72 даже дважды!
***** Дважды герой - это боевые заслуги,а не академическая степень. Трудно ожидать, что человек в немалых годах легко освоит новую технику после небольшого инструктажа. Думаю,в свои 19 лет он бы справился намного лучше.


>Маев на показе глушил Т-72 ри раза. И?
***** У нас на Кубинке один молодой подполковник на Т-72 чуть ангар не снёс. Решил всем показать как он умеет лихо ездить. А вышеупомянутый большой генерал прорубил Т-90 нехилую просеку, слетев с бетонки. Хотя я уверен, что в молодости он вполне нормально водил. В то же время все мои ребята (в том числе ни разу не водившие не только танк, но и машину) после 5-минутного инструктажа прапорщика уже могли заводить М-84 и нарезать на нём круги, переключать передачи. Это тоже показатель.

>Доказательсва в студию. Я пока однозначно могу сказать, что на ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ОБУЧЕНИЕ Т-72 отводилось времени втрое против того же для Т-34. И?
***** Время на освоение не говорит ни о чём кроме учебной политики. Курс подготовки подводника ДОСАФ намного дольше и глубже, чем курс PADI OWD (начальная ступень обучения, дающая право на погружения). При том что современное снаряжение намного сложнее и риск даёт тоже немалый.


>Хотелось бы примеров, ибо повторю БЫКОВ не смог ПРОСТО выстрелить дважды по неподвижной мишени, а Оськин вообще говорил что "современнвый танк - это кабина космонавтов" и на предложение прокатиться в 1980-м ответил категорическим отказом...
**** Это слова пожилых людей. Когда наши внуки будут предлагать нам покататься на машинах, управляемых скажем мысленными импульсами -мы, наверное, тоже будем открещиваться и говорить что это для укосмонавтов. 10-летний ребёнок легче освоит комп, чем 80-летний дед, хотя запас знаний и умений у деда неизмеримо больше....


>И вот тут тоже хотелось бы примеров, ибо в Карабахе почему-то с большей охотой обе стороны садились на Т-54/Т-55. И именно их называли верхом простоты, а не Т-72. Почему?
***** Потому что это и есть оптимальная комбинация простоты и эффективности в условиях, когда от танка не требуется суперхарактеристик в сражениях с Абрамсами, а надо изредка разносить снаярдами курятники и дувалы.

С уважением, Роман
От БорисК
К Роман Алымов (11.12.2005 03:21:32)
Дата 12.12.2005 02:45:12

Re: Это не...

>10-летний ребёнок легче освоит комп, чем 80-летний дед, хотя запас знаний и умений у деда неизмеримо больше....

Больше того, ребенок начнет просто играть с компьютером, как со своей новой и интересной игрушкой и в процессе игры, сам того не замечая, быстро его осваивает.

А деду его многочисленные знания и опыт в совершенно других областях только помешают. Он с дрожью в коленках подойдет к этому делу, именно как к освоению новой сложнейшей техники, будет просить писать для него подробные инструкции для каждого своего шага и, в результате, только все больше в них запутываться.

Да и способности к обучению у человека с возрастом заметно падают. Человек после рождения за 1-2 года учиться говорить без всяких проблем. В возрасте 80 лет освоить новый язык не сможет, наверное, никто.

С уважением, БорисК.
От А.Б.
К М.Свирин (09.12.2005 20:26:16)
Дата 10.12.2005 13:26:11

Re: Вы, извините, вопрос "тупым ребром" ставите. :)

А если горожанина выбросить посреди сахары - он на 2 день сдохнет...

Есть такая штука - руководство и знрушения закона РТФМ - никто не предполагает. Знали как завести БТ или Т-34? Знали. Предполагаем те же знания "как завести" и к ИСу и к Т-72.

Знали как произвести выстрел в реальности? РПедполагаем что знают как и в альтернативе. А иначе - совсем не то сравнивать пытаемся:)

Вопрос - как раз - о "весе" ТТХ в результатах боестолкновения.
От Малыш
К А.Б. (10.12.2005 13:26:11)
Дата 12.12.2005 10:21:32

Re: Вы, извините,...

>Знали как завести БТ или Т-34? Знали.

Должно быть, именно от избытка знания о том, как завести Т-34, в 6-м мехкорпусе спалили два Т-34, заправив их бензином?
От А.Б.
К Малыш (12.12.2005 10:21:32)
Дата 12.12.2005 13:04:46

Re: И что?

>Должно быть, именно от избытка знания о том, как завести Т-34, в 6-м мехкорпусе спалили два Т-34, заправив их бензином?

Разгильдяи есть. Учтите и этот фактор. Вычеркните 2 "спаленных" Т-72 из общего числа. Так вас устроит? :)
От Малыш
К А.Б. (12.12.2005 13:04:46)
Дата 12.12.2005 13:25:22

Re: И что?

>Разгильдяи есть. Учтите и этот фактор. Вычеркните 2 "спаленных" Т-72 из общего числа. Так вас устроит? :)

Прекрасно. Учитываем. Продолжаем разговор: в 4-м мехкорпусе, также, по всей видимости, от избытка знаний о том, как заводить Т-34, оный танк пытались транспортировать буксиром... продолжать или и так понятно, что "с толкача" дизель завелся, танк столкнулся с буксиром и приехал прямиком в 4-ю категорию?
И это все о том же - Знали как завести БТ или Т-34? Знали. ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150019.htm ). Так что НЕ знали в войсках, как завести Т-34. А незнающему, как завести свою технику, экипажу можно хоть антигравитационный планетолет с мегаскорчерами дать - и все равно никакого влияния его блистательные ТТХ на исход боевого столкновения не окажут. О чем Вам, собственно, и толкуют.
От А.Б.
К Малыш (12.12.2005 13:25:22)
Дата 12.12.2005 13:47:10

Re: Вы утверждаете, что...

> Так что НЕ знали в войсках, как завести Т-34. А незнающему...

Именно предельная "косорукость" ВСЕХ - не позволяла использовать Т-34 по прямому назначению, а лишь "гробить" танки - и могли?

Статистику в студию! Число выпущенных Т-34, число в войсках - "исправных", число угробленых в ходе обучения. Вычленяем % "косорукости" - перекладываем на Т-72 (хотя я предлагал ИС - так ближе к истории). Предполагаем, что был этакий "конструкторский скачок" - вот осилили новую технику (с ИСом опять более правдоподомно выходит) - то есть те опыт и умения что были на БТхах и Т-2х - сохраняется. Дальше - прогноз развития ситуации с 22.06.41

Наверное еще раз придетс сказать - что интересует не "всех порвать на стельки", а понять вес такого фактора как ТТХ и сравнить с весом опыта боевых действий. Как еще это сделать-то?
От Малыш
К А.Б. (12.12.2005 13:47:10)
Дата 12.12.2005 14:32:33

Re: Вы утверждаете,

>Именно предельная "косорукость" ВСЕХ
Нет. Не ВСЕХ. Но свою роль она сыграла. Так же, как нехватка ГСМ, запчастей, боеприпасов, несколоченность частей. И эти причины безусловно превалировали над чисто техническими недостатками недоведенной техники.

>Число выпущенных Т-34, число в войсках - "исправных", число угробленых в ходе обучения.
По состоянию на 1-е июня 1941 г. в западных округах:
- танков Т-34 линейных -- 599 1-й, 35 2-й, 1 3-й категории;
- танков Т-34 радио -- 195 1-й и 2 2-й категории.

>Вычленяем % "косорукости" - перекладываем на Т-72 (хотя я предлагал ИС - так ближе к истории).
А отчего Вы вдруг решили, что процент "косорукости" применительно к Т-72, ИСу, КВ и Т-34 будет одинаков?

>... то есть те опыт и умения что были на БТхах и Т-2х - сохраняется.
Ага. Сохраняются "опыт и умения" у дивизий, сформированных весной 1941-го года. Вы смеетесь или издеваетесь?

>Дальше - прогноз развития ситуации с 22.06.41
Воспроизведение тех же событий, что и в риале.

>Наверное еще раз придетс сказать - что интересует не "всех порвать на стельки", а понять вес такого фактора как ТТХ и сравнить с весом опыта боевых действий. Как еще это сделать-то?
На фоне таких факторов, как неотмобилизованность и неразвернутость, низкий уровень боевой подготовки, неукомплектованность, отсутствие боевого обеспечения, неграмотное применение бронетанковых войск, нехватка боеприпасов, ГСМ, запчастей вес ТТХ будет исчезающе мал. И никакие мысленные эксперименты с "а пусть вместо техники типа XXX будет техника типа YYY" ни к каким результатам не приведут... если, разумеется, в роли "техники типа YYY" не рассматривать технику, "разовое" применение которой оказывает значительное влияние в масштабе ТВД. То есть стратегическое ЯО.
От Amstrong
К Малыш (12.12.2005 14:32:33)
Дата 13.12.2005 13:40:04

Ре: Вы утверждаете,


>На фоне таких факторов, как неотмобилизованность и неразвернутость, низкий уровень боевой подготовки, неукомплектованность, отсутствие боевого обеспечения, неграмотное применение бронетанковых войск, нехватка боеприпасов, ГСМ, запчастей вес ТТХ будет исчезающе мал. И никакие мысленные эксперименты с <и>"а пусть вместо техники типа XXX будет техника типа ЫЫЫ" ни к каким результатам не приведут... если, разумеется, в роли "техники типа ЫЫЫ" не рассматривать технику, "разовое" применение которой оказывает значительное влияние в масштабе ТВД. То есть стратегическое ЯО.

например пол тысячи пускателных устройств для "игл" и 4 тысячи выстрелов.

Максимално надо 2500 граммотных и обученых солдат.

От Дмитрий Козырев
К А.Б. (10.12.2005 13:26:11)
Дата 12.12.2005 10:09:05

Re: Вы, извините,...

>Знали как завести БТ или Т-34?

Именно, то что БТ - знали, а Т-34 - "не всегда"
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 10:09:05)
Дата 12.12.2005 13:07:53

Re: И что?

>Именно, то что БТ - знали, а Т-34 - "не всегда"

Все Т-34 "пожгли-поломали"? "Ниасилили" технику передовую? Не смогли на ней воевать?

Честно скажу - что тезис о "непременном среднем образовании" - мне видится надуманным. Сам проходил через это среднее, а потом и высшее - и могу оценить "вес" этого среднего....

Здесь, скорее "мандраж" надо преодолеть перед новой "железякой". А с этим - помогут справиться руководство и сержант. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 13:07:53)
Дата 12.12.2005 13:20:23

Re: И что?

>>Именно, то что БТ - знали, а Т-34 - "не всегда"
>
>Все Т-34 "пожгли-поломали"?

Нет, не все. Это просто возражение на Ваш тезис, что одно лишь качественное улучшение матчасти существенно улучшит результаты бд.
Я Вам говорю, что техника более низкого качества, но хорошо освоенная персоналом может дейстовать эффективнее, чем более качественная но не освоенная.


>"Ниасилили" технику передовую? Не смогли на ней воевать?

Давайте обойдемся без клоунского ерничания и игры в самоуничижение?

>Честно скажу - что тезис о "непременном среднем образовании" - мне видится надуманным. Сам проходил через это среднее, а потом и высшее - и могу оценить "вес" этого среднего....

Простите, но кроме академчасов которые Вы отсидели за партой была и социальная среда в которой Вы ежедневно пользовались разнообразной техникой, читали книги и т.п.

>Здесь, скорее "мандраж" надо преодолеть перед новой "железякой".

Я не знаю чем Вы занимаетесь по жизни, но попробуйте перейти самоятоятельно с Win на UX :)

>А с этим - помогут справиться руководство и сержант. :)


"Сержантов" в правильном понимании этого слова (а не просто человека в лычках) в РККА 1941 тоже практически не было.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 13:20:23)
Дата 12.12.2005 13:56:40

Re: Вы "по старой памяти" меня с кем-то перепутали :)

> Это просто возражение на Ваш тезис, что одно лишь качественное улучшение матчасти существенно улучшит результаты бд.

У меня такого тезиса НЕТ. Есть вопрос. "Что было бы если"... Ответа, кстати. на него до сих пор никто не дал. Развели бодягу на тему - "щаз как перегнем тезис до нелепости" - в чем преуспели, надо отметить. :)

Даже на более простой вопрос "что будет при обстреле в борт очередью с 300 м из "Шилки" с "Абрамсом", и что с Т-90" - тоже никто не ответил. А интересно. :)

>Я Вам говорю, что техника более низкого качества, но хорошо освоенная персоналом может дейстовать эффективнее, чем более качественная но не освоенная.

Это понятно, как и то, что качественно лучшая и освоенная - почти "вундерваффе" :)
Меня не качественные оценки интересуют - а некий "подход" к количественной оценке.

>Давайте обойдемся без клоунского ерничания и игры в самоуничижение?

А как с вашими "контртезисами"-то еще? Я, пока, не вижу иного пути к "включению" критичного отношения к "собственным тезисам". Вы ж - отмахнуться норовите, оставшись "царем горы".

>Простите, но кроме академчасов которые Вы отсидели за партой была и социальная среда в которой Вы ежедневно пользовались разнообразной техникой....

На мехводов - не трактористов ли собирали?

>Я не знаю чем Вы занимаетесь по жизни, но попробуйте перейти самоятоятельно с Win на UX :)

UX - вы имеете в виду Юникс? :) Грязный эксперимент выйдет - я с ним немного знаком, уже давно. :)

>"Сержантов" в правильном понимании этого слова (а не просто человека в лычках) в РККА 1941 тоже практически не было.

Эээээ - куда ж они делись? Старшины - тоже отсутствовали? Некому было обучать молодых бойцов в проверенной временем и эффективной манере? :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 13:56:40)
Дата 12.12.2005 14:13:12

Дополнение

>Эээээ - куда ж они делись? Старшины - тоже отсутствовали?

тоже 1940-й
Я хочу еще коснуться младшего командного состава. Младший командный состав нам нужно иметь значительно лучший, чем мы имеем на сегодняшний день. Ведь не секрет, что старая царская Россия держалась на унтер-офицерском составе. Конечно, нам нужны не унтер-офицеры Пришибеевы, а хорошие унтера, какие имела старая армия.
Что для этого необходимо сделать?
Во-первых, улучшить качество подготовки в наших полковых школах. Во-вторых, что является самым главным - побольше сверхсрочников. Я помню своего вахмистра Заикина, так он 36 лет, сверхсрочником служил. Он не только знал, как зовут лошадь, но и как зовут всех детей господ офицеров. Он всегда говорил: "Я вижу вас насквозь, я знаю, о чем ты думаешь". Мне кажется, что таких вахмистров нам нужно иметь. В прошлом у нас унтер-офицер играл большую роль. В коннице у нас это и до сих пор сохранилось. Мы должны этот пример переносить в общевойсковые части. Нужно будет вахмистру дать больше привилегий. Ведь в старое время офицеры все время были в долгу у вахмистра, они все занимали у него деньги, он жил на хорошей квартире и вообще, как раньше говорили, был царь и бог, и воинский начальник. Наш старшина заходит в конюшню в день три-четыре раза, а вахмистр нет, он придет раз в неделю, но все уже знают, что там был вахмистр и навел порядок. Появление вахмистра на конюшне все будут помнить не день и не два. А у нас командир полка если не каждый день, то, во всяком случае, через день бывает на конюшне, но все-таки ямки, выбоины на конюшне у нас еще имеются.
В отношении звания. Почему мы не можем дать младшему командиру другое звание. Может быть, унтер-офицер звание не по времени, есть и другие звания. Почему нельзя назвать его сержантом, вахмистром, капралом. Вахмистр звучит очень внушительно. Что такое старшина? Это звучит совсем не так, а когда мы скажем вахмистр, это звучит внушительнее.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 13:56:40)
Дата 12.12.2005 14:07:44

Ничуть не бывало

>> Это просто возражение на Ваш тезис, что одно лишь качественное улучшение матчасти существенно улучшит результаты бд.
>
>У меня такого тезиса НЕТ. Есть вопрос. "Что было бы если"...

Судя по тому что Вы спорите - Вы придерживаетесь иной точки зрения?

>Ответа, кстати. на него до сих пор никто не дал.

А вот это не ответ? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1150526.htm

>Даже на более простой вопрос "что будет при обстреле в борт очередью с 300 м из "Шилки" с "Абрамсом",

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/782/782841.htm

задние 2/3 борта и корма пробиваются огнем малокалиберных пушек

>>Давайте обойдемся без клоунского ерничания и игры в самоуничижение?
>
>А как с вашими "контртезисами"-то еще?

Ну если Вы не видите иного спосба вести дискуссию, не знаю стоит ли отвечать?

>Вы ж - отмахнуться норовите, оставшись "царем горы".

Что ж можете оставить за собой последнее слово.

>>Простите, но кроме академчасов которые Вы отсидели за партой была и социальная среда в которой Вы ежедневно пользовались разнообразной техникой....
>
>На мехводов - не трактористов ли собирали?

А на трактористов кого тогда?

>>Я не знаю чем Вы занимаетесь по жизни, но попробуйте перейти самоятоятельно с Win на UX :)
>
>UX - вы имеете в виду Юникс? :) Грязный эксперимент выйдет - я с ним немного знаком, уже давно. :)

Я потому и спросил - не знаю чем Вы занимаетесь по жизни - иначе можно было бы попытаться подобрать более понятную аналогию.

>>"Сержантов" в правильном понимании этого слова (а не просто человека в лычках) в РККА 1941 тоже практически не было.
>
>Эээээ - куда ж они делись?

А откуда бы им было взяться?


>Старшины - тоже отсутствовали? Некому было обучать молодых бойцов в проверенной временем и эффективной манере? :)

Совершенно точно.
ОБОРИН. Это было в Днепропетровске в 1929 г. И сейчас это дело продолжается. Что же они делают? Они приходят с комиссией по утрам, у меня 40-минутная зарядка, 25 минут без отдыха бегают, я сам впереди бегал, меня не возьмешь. Утром приходит врач, представитель из политотдела, увидели, что я сам бегаю, ушли.
Это я к примеру говорю. Нам нужно с этим либерализмом, с этим бюрократизмом покончить и потребовать от командира, дать ему полную возможность, чтобы никакая угроза не поднималась над ним. Конечно, если он будет безобразничать, мы его сумеем поставить на место.
Вот младший командир. Нам нужен младший командир типа старого фейерверкера в артиллерии и в пехоте тоже. Так нужно отработать и название ему изменить.
СТАЛИН. Как?
ОБОРИН. В царской армии назывался фейерверке?, так и назвать.
СТАЛИН. А в пехоте?
ОБОРИН. Фельдфебель, старшина. Можно и фельдфебель назвать. У нас затаскано это слово. А я должен сказать, когда я был старшиной, я вспоминал, как Никита Никитович Толстой делал, так и я делал. И у меня выходило хорошо.

1940-й год между прочим.
От М.Свирин
К А.Б. (10.12.2005 13:26:11)
Дата 10.12.2005 18:42:34

Re: Вы, извините,...

Приветствие
>А если горожанина выбросить посреди сахары - он на 2 день сдохнет...

Именно!

>Есть такая штука - руководство и знрушения закона РТФМ - никто не предполагает. Знали как завести БТ или Т-34? Знали. Предполагаем те же знания "как завести" и к ИСу и к Т-72.

Не-а! Ибо УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКОВ Т-64, Т-2 и Т-80 (то-есть все танки т.н. "третьего поколения") ПРЕДПОЛАГАЮТ ЗАКОНЧЕННОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ. Это не моя фантазия, извините! Аллес.
А теперь данное условие приложимте на 1941 г. Далее. Эксплуатация. Кто БЫ в 1941-м БЫ занимался БЫ обслуживанием танков БЫ? Помпотех?

>Знали как произвести выстрел в реальности? РПедполагаем что знают как и в альтернативе. А иначе - совсем не то сравнивать пытаемся:)

Вот когда "альтернативщик" поймет, что само такое предположение - идиотизм в седьмой степени - "альтернативки" только украсятся и прекратятся варианты "а если бы он вез патроны"? :)

>Вопрос - как раз - о "весе" ТТХ в результатах боестолкновения.

Вот я как раз про это!

Хотите загадку:
У одного кроля было 1000 алмазных мечей, а у другого 900 бронзовых. А теперь вопросы:
1. Каков "вес" ТТХ алмазных мечей в возможном боестолкновении?
2. А если добавить что у первого было 10 воинов, а у второго - 100?

Может не будем больше пук ладошками в воздухе ловить?

Подпись
От А.Б.
К М.Свирин (10.12.2005 18:42:34)
Дата 10.12.2005 19:20:31

Re: Еще раз. По тому же месту.

>Не-а! Ибо УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКОВ Т-64, Т-2 и Т-80 (то-есть все танки т.н. "третьего поколения") ПРЕДПОЛАГАЮТ ЗАКОНЧЕННОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

А смысл? Навыком, обычно, пользуются, а не "пересчитывают" каждый раз все механику. :)

>Вот когда "альтернативщик" поймет, что само такое предположение...

Не в том вопрос. Еще раз - пытаемся ОЦЕНИТЬ вес ТТХ и вес опыта.
И никакого идиотизма.

>Вот я как раз про это!

Вы не про то. Вы про вес опыта. У вас он - 200%. А это, извините, нонсенс.

Нащет ловли и остальных факторов - меняем только один из.. остальные факторы - "как были". Коли вам так припекает опыт - я с радостью рассмотрю вашу альтернативу "экипажи 44-45 в технике 41".
От Константин Чиркин
К М.Свирин (09.12.2005 20:26:16)
Дата 09.12.2005 20:44:16

Как говорит у меня на работе чел-это просто,но уметь надо:-)) (-)
От М.Свирин
К Константин Чиркин (09.12.2005 20:44:16)
Дата 09.12.2005 21:23:11

Правильно говорит.

Приветствие

Вообще "Залог упеха в умении", - говорил Василий Михайлович Дроздов (будущий Филарет Московский и Коломенский)

Подпись
От Алекс Антонов
К ЖУР (09.12.2005 17:05:11)
Дата 09.12.2005 17:22:53

Просто Т-72, те же яйца... Т-72 с обученными экипажами и боекомплектом...

...совсем другой колленкор.

Впрочем если бы обученные экипажи тоже предпочитали изничтожать ПТА и танки вермахта тараном... были бы те же яйца в другом ракурсе.
От ЖУР
К Алекс Антонов (09.12.2005 17:22:53)
Дата 09.12.2005 17:28:07

А Вы считаете что в 41 предпочитали? Может все таки были вынуждены? (-)
От Алекс Антонов
К ЖУР (09.12.2005 17:28:07)
Дата 09.12.2005 20:01:40

Увы, "огонь" в отечественной "танкокавалерийской" тактике был на втором месте.

"И валились наземь самураи под напором стали и огня..."

"...у мощной пушки длинный ствол. А длинный ствол для танковой пушки опасен, так как при движении танка через ров или кювет ствол может зачерпнуть землю. При выстреле это может вызвать разрыв ствола.

Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему-то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами. В процессе беседы я несколько раз пытался напомнить ему, что и противник имеет артиллерию и танки. К тому же танки противника находятся в более выгодных условиях, чем наступающие танковые эскадроны комкора Павлова,— они в любую минуту готовы к открытию огня и маневру. Ошибочно думать, что противник в нужный момент не использует артиллерию и танки против наступающих. Таким образом, наступающим танкам придется не только "утюжить гусеницами" убегающего противника, но и преодолевать огонь артиллерии и отражать контратаки танков противника. А здесь мало гусениц и быстроходности, нужны мощные пушки.

Долго продолжался наш разговор. Комкор Павлов твердо отстаивал свою теорию использования танков в бою. Мои доводы были для него неубедительны, а на мое утверждение, что наши танки со слабым пушечным вооружением бесперспективны, он и вовсе не отреагировал. На прощание он посоветовал еще раз подумать и оценить возможности и задачи танков.

Итак, что же такое танк? "Повозка для пушки" или "механизированная кавалерия"?..."

"...Слово за слово: от частностей перешли к общим задачам танка. Их позиция была прежней: главное — броня и маневр. Особой остроты спор достиг, когда я заявил: "Танк — повозка для пушки". Это вызвало бурю негодования. Мои коллеги пошли к Жданову и доложили ему о моих взглядах на роль танка. Выслушав их, Жданов сказал:

— Грабин прав.

Такой оценки мои оппоненты не ждали. Но и слова Жданова не положили конца нашим спорам...

Какой должна быть пушка — легкой и короткой или прежде всего мощной? Что есть танк — "повозка для пушки" или "механизированная кавалерия"?

Окончательное разрешение этих вопросов принес горький опыт войны..."

"...сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда...
...сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.12.2005 20:01:40)
Дата 12.12.2005 17:12:31

Гремя _огнем_, сверкая блеском _стали_, пойдут машины в яростный поход :)))

гы-гы
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 17:12:31)
Дата 12.12.2005 18:39:58

Re: Вроде бы "разя"?

Или мне память изменила? :)

А "сверкая блесокм" - некрашеные, что-ли? Баардак!! :)))
От Warrior Frog
К А.Б. (12.12.2005 18:39:58)
Дата 12.12.2005 18:51:11

"Громя огнем" :-)) (не "гремя",а именно "громя" :-)) "почуствуйте разницу") :(+)

Здравствуйте, Алл
>Или мне память изменила? :)

>А "сверкая блесокм" - некрашеные, что-ли? Баардак!! :)))

А это гусеницы "отполировались" до "чистого металла".

Кстати:-))) вот еще один "кирпичь" на могилу Резуна!!!! :-)) "Никто гусеницы сбрасывать не собирался, об этом даже в песне поется" :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.12.2005 20:01:40)
Дата 12.12.2005 10:06:56

А может обратиться к точке зрения тов. Сталина? :)

>Что есть танк — "повозка для пушки" или "механизированная кавалерия"?

сабж. ;)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 10:06:56)
Дата 12.12.2005 17:31:40

Можно обратиться.

"— Здравствуйте, товарищ Грабин,— услышал я в трубке голос Сталина.— Я хочу с вами посоветоваться. Есть мнение, что тяжелый танк вооружен маломощной пушкой, не отвечающей задачам тяжелого танка. В настоящее время рассматривается вопрос о перевооружении его: вместо 76-миллиметровой пушки предлагается поставить мощную 107-миллиметровую. Хотелось бы знать вашу точку зрения по этому вопросу. Возможно, вам трудно будет оценить это предложение, так как тяжелый танк вооружен вашей 76-миллиметровой пушкой.
— Я готов высказать свое мнение, — ответил я. — Когда нашему конструкторскому бюро ГАУ выдало тактико-технические требования на 76-миллиметровую пушку для тяжелого танка, мы тщательно изучили вопросы, связанные с танками и с их вооружением, и пришли к выводу, что 76-миллиметровая пушка для тяжелого танка неперспективна и даже не отвечает требованиям сегодняшнего дня. Мы считали, что тяжелый танк следует вооружить более мощной пушкой, снаряд которой пробивал бы броню своего танка с дистанции 1000 метров. Свое мнение мы высказали руководству ГАУ и ГБТУ, но с нами никто не согласился. 76-миллиметровую пушку, заказанную нам, мы создали и установили в танк КВ-1.
— Значит, у вас давно сложилось мнение о недостаточной мощности 76-миллиметровой пушки для тяжелого танка?
— Да, товарищ Сталин.
— Очень жаль, что я раньше не знал об этом. Значит, в настоящее время наши оценки не расходятся..."

Думаю мнение тов. Сталина понятно.

Отмечу вот что, раз именно генерал-полковнику танковых войск Павлову было поручено докладывать на декабрьском 1940-го года совещании вопрос "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" это означает что тогда именно он считался "на верху" главным отечественным "гуру" в теории и практике применения танковых войск... а у этого "гуру" мнение по поводу того какой пушкой стоит вооружить тяжелый танк не совпадало с мнением тов. Сталина.
Учитывая же "сказку" про уничтожение пулеметного гнезда с 1000-1500 метров 2-3 снарядами рассказанную "гуру" участникам совещания, можно смело заявлять что малокомпетентный Павлов в качестве главного танкового теоретика РККА оказался явно не на своем месте.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2005 17:31:40)
Дата 12.12.2005 17:42:56

Здесь нет ответа на вопрос

> Думаю мнение тов. Сталина понятно.

Совершенно понятно, но к вопросу:
Итак, что же такое танк? "Повозка для пушки" или "механизированная кавалерия"?..." не относится.

> Отмечу вот что, раз именно генерал-полковнику танковых войск Павлову было поручено докладывать на декабрьском 1940-го года совещании вопрос "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" это означает

по твоему мнению?

>что тогда именно он считался "на верху" главным отечественным "гуру" в теории и практике применения танковых войск...

а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?

>а у этого "гуру" мнение по поводу того какой пушкой стоит вооружить тяжелый танк не совпадало с мнением тов. Сталина.

Плюрализм мнений это хорошо.

> Учитывая же "сказку" про уничтожение пулеметного гнезда с 1000-1500 метров 2-3 снарядами рассказанную "гуру" участникам совещания

почему сказку? А вот когда это приписывают немецким танкистам почему то многие безоговорочно верят.

>, можно смело заявлять что малокомпетентный Павлов в качестве главного танкового теоретика РККА оказался явно не на своем месте.

Он вообще оказался не на своем месте. Но вряд ли он был главным теоретиком.
Что, правильно расстреляли?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 17:42:56)
Дата 12.12.2005 18:50:11

Ты можешь сам процитировать ответ на свой вопрос.

>> Отмечу вот что, раз именно генерал-полковнику танковых войск Павлову было поручено докладывать на декабрьском 1940-го года совещании вопрос "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" это означает

>по твоему мнению?

Естественно. Как я понимаю твое мнение не совпадает с моим, и ты считаешь что столь ключевой доклад по вопросу применения БТВ в будущей войне был поручен не "главному танковому теоретику РККА", а случайному человеку?

>>что тогда именно он считался "на верху" главным отечественным "гуру" в теории и практике применения танковых войск...

>а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?

А эта должность Павлову думаешь как досталась, не за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА, а случайно?

>>а у этого "гуру" мнение по поводу того какой пушкой стоит вооружить тяжелый танк не совпадало с мнением тов. Сталина.

>Плюрализм мнений это хорошо.

Благо если бы "плюралистичное" мнение по вопросу того, кому перспективами развития танковых войск следовало заниматься по должности, было глубже мнения лидера страны, но вышло то наоборот. Сталин в вопросе строительства бронетанковых войск был компетентнее Павлова.

>> Учитывая же "сказку" про уничтожение пулеметного гнезда с 1000-1500 метров 2-3 снарядами рассказанную "гуру" участникам совещания

>почему сказку?

Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.

>А вот когда это приписывают немецким танкистам почему то многие безоговорочно верят.

С вопросами веры в сверхчеловеческую меткость немецких танкистов не ко мне. Откуда я знаю, может люди верят что в башнях немецких танков сидели "терминаторы" с баллистическими вычислителями в башках и лазерными дальномерами в глазах.

>>, можно смело заявлять что малокомпетентный Павлов в качестве главного танкового теоретика РККА оказался явно не на своем месте.

>Он вообще оказался не на своем месте. Но вряд ли он был главным теоретиком.

Угу, на должности оказался случайно. Главным докладчиком по вопросу применения бронетанковых соединений в будущей войне на совещании высшего комсостава РККА оказался случайно... Раз повезло, два повезло... а вот в июне 1941-го не повезло?

>Что, правильно расстреляли?

Правильно было бы если б сам застрелился. Однако Павлов видать считал что он ни в чем не виноват, а если и виноват, то только чуть чуть - главная же вина на тех кто Павлову вовремя не скомандовал...
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:50:11)
Дата 13.12.2005 09:43:24

Конечно могу :)

"Танки - ездящая, защищенная броней, артиллерия"

>>по твоему мнению?
>
> Естественно. Как я понимаю твое мнение не совпадает с моим, и ты считаешь что столь ключевой доклад по вопросу применения БТВ в будущей войне был поручен не "главному танковому теоретику РККА", а случайному человеку?

Нет, не случайному.

>>а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?
>
> А эта должность Павлову думаешь как досталась, не за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА, а случайно?

Нет, не случайно, а за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА. Т.е. за практическую, а не "главнотеоретическую" деятельность.

>>Плюрализм мнений это хорошо.
>
> Благо если бы "плюралистичное" мнение по вопросу того, кому перспективами развития танковых войск следовало заниматься по должности, было глубже мнения лидера страны, но вышло то наоборот. Сталин в вопросе строительства бронетанковых войск был компетентнее Павлова.

Наоборот, с учетом специфики тогдашнего руководство СССР - определяющим-то являлось мнение Сталина. Так что это только к лучшему :)

>>почему сказку?
>
> Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.

Почему?

>>А вот когда это приписывают немецким танкистам почему то многие безоговорочно верят.
>
> С вопросами веры в сверхчеловеческую меткость немецких танкистов не ко мне. Откуда я знаю, может люди верят что в башнях немецких танков сидели "терминаторы" с баллистическими вычислителями в башках и лазерными дальномерами в глазах.

Мухин например верит :) (не в танкистскую правда - в артиллерийскую). А ты его как то мне цитировал.


>>Он вообще оказался не на своем месте. Но вряд ли он был главным теоретиком.
>
> Угу, на должности оказался случайно.

Нет, за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА.

>Главным докладчиком по вопросу применения бронетанковых соединений в будущей войне на совещании высшего комсостава РККА оказался случайно...

Нет, за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА

>>Что, правильно расстреляли?
>
> Правильно было бы если б сам застрелился. Однако Павлов видать считал что он ни в чем не виноват, а если и виноват, то только чуть чуть - главная же вина на тех кто Павлову вовремя не скомандовал...

А Кузнецову скомандовали отдельно от Павлова?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 09:43:24)
Дата 13.12.2005 13:50:41

Re: Конечно могу...

>>>а может быть это выступление было напрямую обусловлено его должностью?

>> А эта должность Павлову думаешь как досталась, не за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА, а случайно?

>Нет, не случайно, а за cубьективные (перед лицом высшего руководства армии и страны) заслуги в деле строительства танковых войск РККА. Т.е. за практическую, а не "главнотеоретическую" деятельность.

Т.е. Павлов был этаким "прорабом" строительства БТВ? А кто же по твоему был "главным архитектором" этого строительства, и почему делать доклад раскрывающий в деталях важнейшую теоретическую проблему применения БТВ - операцию ввода в прорыв крупного танкового соединения поручили не "архитектору" а "прорабу"?

>> Благо если бы "плюралистичное" мнение по вопросу того, кому перспективами развития танковых войск следовало заниматься по должности, было глубже мнения лидера страны, но вышло то наоборот. Сталин в вопросе строительства бронетанковых войск был компетентнее Павлова.

>Наоборот, с учетом специфики тогдашнего руководство СССР - определяющим-то являлось мнение Сталина. Так что это только к лучшему :)

Увы, Сталин не был уверен в том что он прав общаясь с неприемлющими необходимостью вооружения тяжелого танка орудием более мощным чем у танка среднего Павловым и иными представителями ГБТУ. Лишь найдя единомышленника в лице Грабина Сталин уверился в своей правоте. Таким образом Павлов на некоторое время оказался субьективным тормозом развития БТВ.

>>>почему сказку?

>> Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.

>Почему?

Потому что реальные цифры в несколько раз выше. :-)

>> С вопросами веры в сверхчеловеческую меткость немецких танкистов не ко мне. Откуда я знаю, может люди верят что в башнях немецких танков сидели "терминаторы" с баллистическими вычислителями в башках и лазерными дальномерами в глазах.

>Мухин например верит :) (не в танкистскую правда - в артиллерийскую). А ты его как то мне цитировал.

Я исхожу из того что те или иные люди ошибаясь в одном могут быть правы в другом. Ты исходишь из того что люди или правы во всем, или сразу не правы ни в чем?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.12.2005 13:50:41)
Дата 13.12.2005 14:18:39

Re: Конечно могу...

> Т.е. Павлов был этаким "прорабом" строительства БТВ?

типа того.

> А кто же по твоему был "главным архитектором" этого строительства,

в СССР вообще отрицалась кардинально влияющая роль личности на историю и можно сказать наличествовала система коллегиальной выработки решений. (Понимая в уме, что основополагающие вещи утверждались лично ИВС).
Если же мы будем говорить о развитии военной науки, то как правило она разрабатывается академиками с малоизвестными фамилиями.

>и почему делать доклад раскрывающий в деталях важнейшую теоретическую проблему применения БТВ - операцию ввода в прорыв крупного танкового соединения поручили не "архитектору" а "прорабу"?

Вообще это довольно типичная ситуация .
А почему доклад об оборонительной операции поручили командующему МВО? Потому что у нас традиционно "до последнего" обороняют Москву? :)

>>Наоборот, с учетом специфики тогдашнего руководство СССР - определяющим-то являлось мнение Сталина. Так что это только к лучшему :)
>
> Увы, Сталин не был уверен в том что он прав общаясь с неприемлющими необходимостью вооружения тяжелого танка орудием более мощным чем у танка среднего Павловым и иными представителями ГБТУ. Лишь найдя единомышленника в лице Грабина Сталин уверился в своей правоте. Таким образом Павлов на некоторое время оказался субьективным тормозом развития БТВ.

Мне кажется ты преувеличиваешь влияние этого "тормоза". (А Грабин соответсвенно преувеличивает свой личный вклад). Во всяком случае развитие конструкции сов. танков это показывает.

>>>>почему сказку?
>
>>> Потому что названые цифры были далеки от обьективной реальности.
>
>>Почему?
>
> Потому что реальные цифры в несколько раз выше. :-)

Нужно учесть определенный полемический настрой докладчика. Разумеется он приводит минимальную оценку в благоприятных условиях - 3 снаряда - перелет-недолет-попадание. Даже соглашаясь с твоей оценкой реальных цифр - в несколько раз выше - а имено такую оценку дают например артиллеристы 10-12 снарядов на поражение цели прямой наводкой с открытой ОП - суть сказанного не измениться.
А имеется ввиду, что привлечение танков к атаке оборонительной позиции позволяет сократить время и расход боеприпасов на подавление/уничтожение огневых ср-в противника.

> Я исхожу из того что те или иные люди ошибаясь в одном могут быть правы в другом. Ты исходишь из того что люди или правы во всем, или сразу не правы ни в чем?

Нет я (так же как и ЖУР) в данном случае не согласен с твоим тезисом, что ""огонь" в отечественной "танкокавалерийской" тактике был на втором месте".
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 14:18:39)
Дата 13.12.2005 16:33:29

Re:

Приветствую Вас!

>такую оценку дают например артиллеристы 10-12 снарядов на поражение цели прямой наводкой с открытой ОП - суть сказанного не измениться.

Что такое открытая ОП? Позиция, позволяющая стрельбу прямой наводкой?
Почему такой большой расход выстрелов на поражение цели?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (13.12.2005 16:33:29)
Дата 13.12.2005 16:36:43

Re: Re:

>Что такое открытая ОП? Позиция, позволяющая стрельбу прямой наводкой?

Нет позиция на котрой материальная часть (орудие) доступно для наблюдения противнику или, будучи замаскированным, обнаруживает себя блеском и дымом выстрелов.

>Почему такой большой расход выстрелов на поражение цели?

Потому что определение дальности до цели производится на глаз, оценка отклонения разрыва от цели - тоже.

Речь оговорюсь, не идет о "прямом выстреле", когда цель ловится в перекрестие прицела.
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 16:36:43)
Дата 13.12.2005 23:34:39

Если правильно понял

у наших артилеристов отсутствовало надлежащее обеспечение топокартами, у артиллерийских наблюдателей в дефиците оказались дальномеры?

Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (13.12.2005 23:34:39)
Дата 14.12.2005 09:53:25

Видимо не совсем правильно.

>у наших артилеристов отсутствовало надлежащее обеспечение топокартами,

Простите как топокарта поможет определить расстояние до цели с точностью до 5-10 м?

>у артиллерийских наблюдателей в дефиците оказались дальномеры?

дальномер не входил в штатное имущество положенное орудию. Да впрочем и в батарею тоже не входил. По сетке бинокля меряли.
Но кроме ошибок в определени дальности существуют ведь еще ряд факторов привносящих ошибку - мертвые хода механизмов орудия, изношеность ствола, разница в весе снарядов и зарядов, метеорологические данные.
Все эти данные учитываются при полной подготвке стрельбы с закрытой ОП. Но когда задача решается с открытой ОП - решающим фактором становится время, нет времени на привязку позиции, расчет координат цели, сортировку снарядов по весу и т.п. Проще произвести пристрелочные выстрелы и открыть огонь на поражение.


>Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.

Ага, лазерные. А еще РЛС наземнной разведки и GPS.
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (14.12.2005 09:53:25)
Дата 14.12.2005 14:19:45

Re:

>Простите как топокарта поможет определить расстояние до цели с точностью до 5-10 м?

Как положено, ориентир 2, влево 20, например

>дальномер не входил в штатное имущество положенное орудию. Да впрочем и в батарею тоже не входил. По сетке бинокля меряли.

Зачем дальномер на батарее? Он нужен на НП артиллеристов.

>когда задача решается с открытой ОП - решающим фактором становится время, нет времени на привязку позиции, расчет координат цели, >сортировку снарядов по весу и т.п. Проще произвести пристрелочные выстрелы и открыть огонь на поражение.

Это в каком виде боя орудия приходится выкатывать на открытую позицию? Рассматриваем случай дивизия и выше.
Выходит по Вашему, что чрезмерный расход снарядов характерен только при ведении огня с открытых ОП, а при размещении на закрытых огневых ОП наши артиллеристы не уступали по точности огня немецким?

>Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.
>Ага, лазерные. А еще РЛС наземнной разведки и GPS.

Как выходили из положения немецкие артиллеристы? Или также располагались без привязки и били наугад?
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (14.12.2005 14:19:45)
Дата 14.12.2005 14:46:49

Re: Re:

>>Простите как топокарта поможет определить расстояние до цели с точностью до 5-10 м?
>
>Как положено, ориентир 2, влево 20, например

Т.е. опять глазомерная оценка.

>>дальномер не входил в штатное имущество положенное орудию. Да впрочем и в батарею тоже не входил. По сетке бинокля меряли.
>
>Зачем дальномер на батарее? Он нужен на НП артиллеристов.

НП - это элемент боевого порядка батареи или дивизиона. Организуется он силами взвода/батареи управления.
А я Вам говорю о материальном оснащении соответсвующих подразделений.

>>когда задача решается с открытой ОП - решающим фактором становится время, нет времени на привязку позиции, расчет координат цели, >сортировку снарядов по весу и т.п. Проще произвести пристрелочные выстрелы и открыть огонь на поражение.
>
> Это в каком виде боя орудия приходится выкатывать на открытую позицию?

В любом.

>Рассматриваем случай дивизия и выше.

случаи "дивизия и выше" не рассматривается через способы действия отдельных орудий.

>Выходит по Вашему, что чрезмерный расход снарядов характерен только при ведении огня с открытых ОП,

Это где я такое сказал? При ведении огня с открытых ОП расход снарядов как раз наименьший.

> а при размещении на закрытых огневых ОП наши артиллеристы не уступали по точности огня немецким?

нет не уступали. Просто для поражения цели с закрытой ОП нужно затратить в разы больше снарядов. Если цель не наблюдаема - еще больше - на порядок.


>>Если так, не надо Т-72 в 41, лучше потратить денежки на системы артразведки и управления артогнём.
>>Ага, лазерные. А еще РЛС наземнной разведки и GPS.
>
>Как выходили из положения немецкие артиллеристы? Или также располагались без привязки и били наугад?

Я не понял к чему Вы это написали.
Почему "так же" "без привязки" и "наугад" если мы говорили о частной задаче - поражения одиночной цели прямой наводкой орудием с открытой ОП?
От Оккервиль
К Дмитрий Козырев (14.12.2005 14:46:49)
Дата 14.12.2005 15:01:38

Тогда понятно

Просто задача не была достаточно явно изложена.



От ЖУР
К Алекс Антонов (09.12.2005 20:01:40)
Дата 09.12.2005 21:39:28

Будьте чуть критичнее выбирая аргументы

> "И валились наземь самураи под напором стали и огня..."

Т.е. должно было быть "огня и стали"? Сильный аргумент ;)

>Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Есть такая слабость у многих авторов мемуаров задним числом приписывать себе верные решения а тем кто отошел в мир иной не верные. Дескать не послушали меня Гитлер/Сталин/Павлов/..... а зря. Мол время показало мою правоту и прозорливость. Верить и ли не верить таким пассажам это ваше личное дело. Но как аргументы они извините не катят.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (09.12.2005 21:39:28)
Дата 11.12.2005 20:14:25

Я вам привел собственные слова Павлова, зафиксированные стенограммой совещания.

Лучше бы Вы их прокоментировали, прежде чем кивать на слабость мемуаристов приписывавших себе прозорливость задним числом ("тактично" не упоминая что такую слабость вы приписываете сформулировавшему "Танк - повозка для пушки." Грабину), и давать мне советы о том как мне следует выбирать аргументы.
Извините, у Вас контраргументы есть кроме того что мол Грабин, один из многих мемуаристов, приписавших себе прозорливость задним числом?
Если есть, приводите. Если нет, постарайтесь таковые подобрать прежде чем давать другим советы о том как следует правильно подбирать аргументы.
Без обид. Спасибо за внимание.
От ЖУР
К Алекс Антонов (11.12.2005 20:14:25)
Дата 12.12.2005 12:25:44

Вы выдумали бредовый тезис. Вам его и доказывать

Для того чтобы доказать что военная наука в СССР перед войной отдавала предпочтение "утягам" мало цитировать мемуары написанные годами позже или вырванные из контекста фразы. Давайте наставление, учебник по тактике, инструкцию, приказ. Все имеющиеся данные и главное действия военного руководства и конструкторов того времени свидетельствуют об обратном.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 12:25:44)
Дата 12.12.2005 17:07:01

Еще раз рекомендую Вам обратиться к процитированным мной словам самого Павлова.

Их и комментируйте, на иное не претендую.

>Для того чтобы доказать что военная наука в СССР перед войной отдавала предпочтение "утягам" мало цитировать мемуары написанные годами позже или вырванные из контекста фразы.

>Давайте наставление, учебник по тактике, инструкцию, приказ. Все имеющиеся данные и главное действия военного руководства и конструкторов того времени свидетельствуют об обратном.

Задумывались ли Вы над термином "ударная сила"?

"Танковые войска обладают следующими характерными свойствами:
1) высокой подвижностью;
2) мощным огнем с места, с коротких остановок и с хода;
3) большой ударной силой, приобретаемой за счет движения и веса;
4) неуязвимостью для обычного ружейно-пулеметного огня и осколков снарядов легкой артиллерии.

[...]

В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес - малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.

[...]

Большая ударная сила танковых войск определяется их способностью уничтожать открыто расположенную живую силу противника, его пулеметы и противотанковые орудия, а также полностью или частично разрушать разного рода противопехотные и противотанковые препятствия.

Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

Еще раз подумайте над тем почему характеризуя возможности танков в деле уничтожения пулеметных гнезд и противотанковых орудий, Павлов, в отличие от авторов "Тактики танковых войск", несмотря на то что считал что орудие тогдашнего танка было способно уничтожить пулеметное гнездо с 1000-1500 метров 2-3 снарядами, поставил "ничего/ни одного снаряда" тобишь ударную силу на первое место, а огонь "2-3 снаряда/один выстрел" на второе... а на мною процитированные "бредовые тезисы" Грабина, так и быть, не обращайте внимания. :-)
От ЖУР
К Алекс Антонов (12.12.2005 17:07:01)
Дата 12.12.2005 17:19:17

Ув. Алекс. Читайте текст полностью. А не только понравившиеся фразы.

> Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

Браво. Наконец то покончили с беллетристикой. Переходим к учебникам. Ну так где тут про то что "ударной сила" предпочтительнее огневой мощи?

> Еще раз подумайте над тем почему характеризуя возможности танков в деле уничтожения пулеметных гнезд и противотанковых орудий, Павлов, в отличие от авторов "Тактики танковых войск", несмотря на то что считал что орудие тогдашнего танка было способно уничтожить пулеметное гнездо с 1000-1500 метров 2-3 снарядами, поставил "ничего/ни одного снаряда" тобишь ударную силу на первое место, а огонь "2-3 снаряда/один выстрел" на второе... а на мною процитированные "бредовые тезисы" Грабина, так и быть, не обращайте внимания. :-)

А теперь прочитаем выступление Павлова без Ваших купюр:" Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов. Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой"

Теперь понятно почему один/два-три выстрела? Слова "прямой наводкой" выделить? А фразу "танк та же артиллерия"? Я же говорю тщательнее аргументы подбирайте ;)


ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 17:19:17)
Дата 12.12.2005 18:13:52

Ув. Жур фразы Павлова Вам явно не нравились с самого начала. Раз Вы их не читали

>> Эти два свойства — мощный огонь на ближних дистанциях и большая ударная сила — в своем сочетании обеспечивают танковым подразделениям возможность одновременно использовать огонь и силу удара."

>Браво. Наконец то покончили с беллетристикой. Переходим к учебникам. Ну так где тут про то что "ударной сила" предпочтительнее огневой мощи?

Цитату я Вам привел для того чтобы не было разночтений по поводу термина "ударная сила" и по поводу способов уничтожения танком орудий ПТО и пулеметных гнезд.

Ударная же сила в деле уничтожения отмеченных целей ставилась в речи на декабрьском совещании на первое место генерал-полковником танковых войск Павловым, главным предвоенным "специалистом" РККА в теории и практике применения танков, ни более, но и не менее.

>А теперь прочитаем выступление Павлова без Ваших купюр:" Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?

Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

>Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное.

Согласен. 0-4 снаряда на батарею противника. Эффективнее даже чем ВТО, а уж по экономичности один снаряд гораздо превосходит один высокоточный боеприпас. :-)

>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

>Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает

Это точно.

>, а танк только усиливает артиллерию.

Вообще то танку доставались цели не пораженные артиллерией в ходе артподготовки и артиллерийской поддержки атаки. Танк доделывал работу не доделанную артиллерией.

>Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой"

>Теперь понятно почему один/два-три выстрела? Слова "прямой наводкой" выделить?

Уверяю вас, средний расход боеприпасов в 2-3 танковых снаряда на одно пулеметное гнездо с дистанции 1-1.5 км можно получить лишь на танке оснащенном лазерным дальномером, баллистическим вычислителем и "Айнетом".
Тов. же Павлов видимо черпанув чегой то анахроничного из информационного континиума говоря о 2-3 снарядах на совещании - по простому говоря чушь порол.

>А фразу "танк та же артиллерия"? Я же говорю тщательнее аргументы подбирайте ;)

Тов. Павлов своей некомпетентной оценкой огневых возможностей орудия тогдашнего танка по уничтожению типовых целей продемонстрировал что в вопросе он не компетентен. По сему разбирать путанные речи тов. Павлова о том что танки с одной стороны сократят расход снарядов артиллерии, с другой стороны "задачь с артиллерии не снимают" (видимо по мысли Павлова при использовании танков артиллерия могла бы решать тот же обьем задач по артподготовке и артподдержке наступления сокращенным нарядом боеприпасов?) даже не хочется.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:13:52)
Дата 13.12.2005 09:50:02

Re: Ув. Жур...

> Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

Не можешь. Т.к. для малокалиберной ПТП тяжелый танк практически не уязвим, а для 75 мм - "не всегда". Впрочем если 75 мм орудие стоит на закрытой ОП и не имеет оборудованнной противотанковой ОП, то танк может выйти на эту ОП с фланга или тыла и растрелять расчет из пулемета.

>>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.
>
> Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

Нет, сокращение времени артподготовки атаки. (Огневой вал не входит в артподготовку).
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 09:50:02)
Дата 13.12.2005 13:36:54

Re: Ув. Жур...

>> Сколько? Тов. Павлов так и не уточнил сколько по его мнению. Вот в деле не подавления, а уничтожения одним тяжелым танком одной противотанковой пушки тов. Павлов предположил что тому первым делом не понадобится ни одного снаряда, вторым делом - один. Могу ли я следовательно предположить что тов. Павлов полагал что танковой повстречавшем на своем пути четырехорудийную батарею 75 мм пушек понадобиться для приведения той к молчанию от нуля до четырех снарядов? :-)

>Не можешь. Т.к. для малокалиберной ПТП тяжелый танк практически не уязвим, а для 75 мм - "не всегда".

Могу. "Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией..."(C) Павлов

>>>Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

>> Это тов. Павлов видимо отказ от огневого вала при поддержке наступления имел в виду. Или нет?

>Нет, сокращение времени артподготовки атаки. (Огневой вал не входит в артподготовку).

Тут согласен.
От ЖУР
К Алекс Антонов (12.12.2005 18:13:52)
Дата 12.12.2005 19:32:57

"Где деньги Зин?"(с) Высоцкий

Где доказательства выдвинутого Вами тезиса "В РККА предпочитали давить ПТО"?
В качестве их Вы привели
1)Слова песни. без комментариев.
2) Мемуар Грабина а-ля " все дураки один я все предусмотрел и предвидел"
3) Выступление Павлова с совещания в котором прямо говорится что танк та же артиллерия" которая должна подавлять пто огнем прямой наводкой т.е. обратное Вашему тезису
4) Учебник "тактика танковых" войск в котором нет даже намека на то что предпочтение отдавалось ударной силе а
в котором сказано что танк должен использовать и то и другое( причем речь идет о целях вообще а не только про ПТО)

Если это все что у Вас есть по данному вопросу дискуссию считаю исчерпанной. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (12.12.2005 19:32:57)
Дата 13.12.2005 13:28:26

Re: "Где деньги...

>Где доказательства выдвинутого Вами тезиса "В РККА предпочитали давить ПТО"?

>В качестве их Вы привели
>1)Слова песни. без комментариев.

Это был эпиграф. )))

>2) Мемуар Грабина а-ля " все дураки один я все предусмотрел и предвидел"

Жданов у Грабина не дурак, Сталин не дурак. Так кто это "все дураки"? Павлов?

>3) Выступление Павлова с совещания в котором прямо говорится что танк та же артиллерия" которая должна подавлять пто огнем прямой наводкой т.е. обратное Вашему тезису

В выступлении Павлова танк уничтожает ПТ пушку/пулеметное гнездо одним/двумя-тремя снарядами лишь во вторую очередь, в первую обходится без траты снарядов. )))

>4) Учебник "тактика танковых" войск в котором нет даже намека на то что предпочтение отдавалось ударной силе а

В указанном учебнике как раз "огонь" имел приоритет перед "ударом". А вот в голове Павлова, как следует из его выступления на совещании и из свидетельства Грабина - наоборот.

>Если это все что у Вас есть по данному вопросу дискуссию считаю исчерпанной. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

И то правда. Стороны церемонно раскланиваются и расходятся в разные стороны. :)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (09.12.2005 20:01:40)
Дата 09.12.2005 20:30:59

Re: Увы, "огонь"...

Приветствие
>"...у мощной пушки длинный ствол. А длинный ствол для танковой пушки опасен, так как при движении танка через ров или кювет ствол может зачерпнуть землю. При выстреле это может вызвать разрыв ствола.

>Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

"В виду слабости вооружения отечетсвенныхз танков тов. Павлов потребовал установки на средний и тяжелый танки 76-мм пушки с баллистикой оруждия обр. 1902/30 гг... Принято единогласно"

"Не надо читать перед едой советских газет." Проф. Преображенский.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (09.12.2005 20:30:59)
Дата 11.12.2005 20:02:39

"Не надо читать советских газет" ? Действительно, есть слова самого Павлова.


"В виду слабости вооружения отечетсвенныхз танков тов. Павлов потребовал установки на средний и тяжелый танки 76-мм пушки с баллистикой оруждия обр. 1902/30 гг... Принято единогласно"

>"Не надо читать перед едой советских газет." Проф. Преображенский.

"...сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда...
...сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел..."

В которых к слову Павлов "рассказывает сказки" про расстрел из танковой пушки пулеметного гнезда 2-3 снарядами с дистанции 1-1.5 км.
Впрочем не в том суть, главное что Павлов "ни одного снаряда" и "ничего" ставит перед "2 - 3 снаряда" и "один выстрел", хотя даже хронологически танк сначала подходит к атакуемым целям на дистанцию выстрела, и уж только потом давит их гусеницами без траты снарядов.
Тактим образом тов. Павлов собственными публичными словами подтвердил позднейшее воспоминание Грабина (образовавшееся по результатам приватного общения) о том что "павловская" тактическая теория использования танков в бою во главу угла ставила не огонь, а удар - то бишь "...влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами."

Спрашивается причем здесь почившие в бозе "советские газеты"?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.12.2005 20:02:39)
Дата 14.12.2005 15:24:07

Re: "Не надо...

Приветствие

>>"Не надо читать перед едой советских газет." Проф. Преображенский.
>
>"...сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда...
>...сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел..."

Это неверно?

> В которых к слову Павлов "рассказывает сказки" про расстрел из танковой пушки пулеметного гнезда 2-3 снарядами с дистанции 1-1.5 км.

Из длинноствольной 76-мм в ходе наступления? Так и есть.

> Впрочем не в том суть, главное что Павлов "ни одного снаряда" и "ничего" ставит перед "2 - 3 снаряда" и "один выстрел", хотя даже хронологически танк сначала подходит к атакуемым целям на дистанцию выстрела, и уж только потом давит их гусеницами без траты снарядов.
> Тактим образом тов. Павлов собственными публичными словами подтвердил позднейшее воспоминание Грабина (образовавшееся по результатам приватного общения) о том что "павловская" тактическая теория использования танков в бою во главу угла ставила не огонь, а удар - то бишь "...влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами."

Я этого в упор не вижу. Я вижу, что он совершенно правильно говорит, что ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ ПУЛЕМЕТНОГО ГНЕЗДА ЛЮБОМУ ТАНКУ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРАТИТЬ СНАРЯДОВ. Или вы считаете по другому?

М еще он совершенно ПРАВИЛЬНО говорит, что ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ ОРУДИЯ ПТО ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ ТЯЖЕЛОМУ ТАНКУ (для вас лично напоминаю, что именно стараниями Павлова у нас появились танки, которые должны были в упор "снимать снаряды 37-мм ПТП) ДОСТАТОЧНО 1 ВЫСТРЕЛА или НИЧЕГО. Замечу, что нормы поражения орудия ПТО В НАСТУПЛЕНИИ таковые и были. Именно 1 снаряд с дистанции прямого выстрела.
Именно потому он и ставил с 1937-38 гг. вопрос о вооружении современных танков длинноствольной 76-мм пушкой. Причем особо замечу, что вопрос этот был поставлен еще в то время, когда А-32 назывался А-20Г и еще ДО ТОГО, как А-32 был переклассифицирован в класс СРЕДНИХ.

А уж что вам показалось в его высказывании - это ваши личные домыслы.

> Спрашивается причем здесь почившие в бозе "советские газеты"?

При том, что в них нас учили искать врага, вредителя или виноватого в том, в чем мы сами не разбираемся. Учили в прошлом делить своих предков на непризнанных гениев и отдельных недальновидных идиотов... Учили верить единственно в мудрость партии...

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (09.12.2005 20:30:59)
Дата 10.12.2005 02:49:25

Re: Увы, "огонь"...

>"В виду слабости вооружения отечетсвенныхз танков тов. Павлов потребовал установки на средний и тяжелый танки 76-мм пушки с баллистикой оруждия обр. 1902/30 гг... Принято единогласно"

Кем, когда и где было принято это решение?
От М.Свирин
К БорисК (10.12.2005 02:49:25)
Дата 14.12.2005 15:34:13

Не решение, а предложение.

Приветствие
>>"В виду слабости вооружения отечетсвенныхз танков тов. Павлов потребовал установки на средний и тяжелый танки 76-мм пушки с баллистикой оруждия обр. 1902/30 гг... Принято единогласно"
>
>Кем, когда и где было принято это решение?

Это ПРЕДЛОЖЕНИЕ тов Павлова было принято единогласно в ходе работы комиссии под предс. Сквирского 25 августа 1938 г. по обслуждению положения дел с БТ-20 и БТ-20Г.

Подпись