От Exeter
К Белаш
Дата 28.11.2005 21:49:33
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: ? флотофилам...

Здравствуйте, уважаемый Белаш!

Во-первых, каков смысл в массовой постройке ПЛ? Дениц хотел вести тоннажную войну и удушить Англию. После 1945 г любые расчеты на это носят тем более утопический характер, и СССР, насколько можно судить, вести тоннажную войну и не планировал. Две же остальные основные возможные задачи ВМФ СССР - предотвращение ударов с моря по своей территории корабельными (авианосными) группировками противника, и предотвращение переброски американских войск в Европу толпа дизель-электрических ПЛ решить будет в принципе не в состоянии. Эффективность действий ДЭПЛ против соединений быстроходных боевых кораблей весьма невелика, тоже самое можно сказать и возможности их действий против войсковых конвоев, поскольку переброска войск в Европу будет производиться более-менее быстроходными судами и с сильным охранением. Не говоря уже о крайнем затруднении для советской стороны управления действиями ПЛ в Атлантике, отсутствия разведки и целеуказания и т.д. Таким образом, для СССР массовое строительство ДЭПЛ было в значительной мере растранжириванием ресурсов.

То же самое касается и легких авианосцев. Какой смысл в легких авианосцах вообще? Задача авианосцев - завоевание господства на море и в воздухе, сокрушение противника. Ясно, что для этого АВ должен быть как более крупным кораблем и нести максимально возможную авиагруппу. Зачем мельчить? И как заведомо более слабые корабли могут обеспечить не только чью-то боевую устойчивость, но и свою собственную?
Легкие авианосцы СССР были бы нужны (в виде парочки) только для подготовки кадров, не более. Как говорил тов. Сталин "построим две штуки малых". Если и строить АВ, то только максимально возможные по размерам и мощи корабли, способные решать максимально широкий круг задач и обладающие значительной боевой устойчивостью. А поднакопив флот таких кораблей, можно было бы и серьезную борьбу за обладанием морем вести.

С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (28.11.2005 21:49:33)
Дата 28.11.2005 22:32:27

Большое спасибо и вопрос

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, уважаемый Белаш!

>Во-первых, каков смысл в массовой постройке ПЛ? Таким образом, для СССР массовое строительство ДЭПЛ было в значительной мере растранжириванием ресурсов.
>Легкие авианосцы СССР были бы нужны (в виде парочки) только для подготовки кадров, не более. Как говорил тов. Сталин "построим две штуки малых". А поднакопив флот таких кораблей, можно было бы и серьезную борьбу за обладанием морем вести.
>С уважением, Exeter
Что можно (и нужно ли) было сделать в реале?
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (28.11.2005 22:32:27)
Дата 28.11.2005 22:33:36

Строить авианосцы :-)) (-)
От Николай Поникаров
К Exeter (28.11.2005 22:33:36)
Дата 29.11.2005 09:07:39

А что скажут тт. Носенко и Малышев?

День добрый.

>> 121 эсминец (из них 90 годились лишь на роль плавучих мишеней на учениях, да и то с трудом..)

Тут-то они сказали решающее слово.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.11.2005 09:07:39)
Дата 29.11.2005 13:56:57

А что они сказали, когда им велели строить пр.82?

Который всяко сложнее любого авианосца сопоставимого водоизмещения, уважаемый Николай Поникаров? Они взяли под козырек и все.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (29.11.2005 13:56:57)
Дата 29.11.2005 14:03:54

Но от современных эсминцев отбрыкались в пользу 30К - 30-бис

День добрый.

>Который всяко сложнее любого авианосца сопоставимого водоизмещения, уважаемый Николай Поникаров? Они взяли под козырек и все.

А почему он сложнее для минсудпрома? Надо учесть, что артиллерийские корабли мы строили, круг контрагентов определен, их возможности известны.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.11.2005 14:03:54)
Дата 29.11.2005 14:24:34

Не отбрыкались

Здравствуйте!

Пр.41 лепили полным ходом. Но морячки-то хотели сразу и много - вот и пришлось пр.30бис кушать.

>А почему он сложнее для минсудпрома?

Е:
Конкретно для МСП - в смысле металлобрабытывающего и стапельного производств - скорее всего одинаково фиолетово, а вот разработка ГТЗА явно завышенной агрегатной мощности (70 тыс. л.с.) под 35,5 уз ход была очень серьезной технической проблемой.
ТКР предъявлял повышенные требования к бронированию, и загрузка бронепрокатных предприятий была бы точно гораздо более высокой.
Об 305-мм артиллерии нечего и говорить.

Надо учесть, что артиллерийские корабли мы строили, круг контрагентов определен, их возможности известны.

Е:
Не фига - именно под пр.82 восстановили "Баррикады" в Сталинграде и вели строительство огромного башенного цеха на заводе №402.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Николай Поникаров (29.11.2005 09:07:39)
Дата 29.11.2005 13:19:47

если б руководство СССР всегда плелось бы за промышленностью

З>Тут-то они сказали решающее слово.
++++++
СССР, скорее всего, не стал бы ракетно-ядерной державой.

С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (29.11.2005 13:19:47)
Дата 29.11.2005 13:51:28

В то время были другие приоритеты

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Для реализации кот. отраслевое "немогуинехочу" давили с помощью Госкомитетов. Авианосцы и многое другое в список таких приоритетных направлений не входили - были дела поважнее.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (29.11.2005 13:51:28)
Дата 29.11.2005 13:58:28

Угу, ТКР пр.82 были приоритетом, ха-ха-ха (-)
От Николай Поникаров
К Exeter (29.11.2005 13:58:28)
Дата 29.11.2005 14:21:51

Э-э-э, так не пойдет :)

День добрый.

КРТ - это полноценный боевой корабль, а "пара штук легких" - всего лишь эксперимент.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.11.2005 14:21:51)
Дата 29.11.2005 14:27:21

Пара штук легких АВ - это вместо пр.68бис :-))

Так что не отвертитесь, товарищи.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (29.11.2005 13:58:28)
Дата 29.11.2005 14:09:22

Нет. Приоритетами были ЯО, стратегическая и реактивная авиация и ЗРК ПВО. (-)
От Exeter
К Андрей Сергеев (29.11.2005 14:09:22)
Дата 29.11.2005 14:25:35

А для флота приоритетом был пр.82

А потом еще и пр.66 добавили.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (29.11.2005 14:25:35)
Дата 29.11.2005 14:29:46

Как добавили, так и убрали :)

Приветствую, уважаемый Exeter!

А пр.82 - это чуть ли не 10 лет утряски концепции. Строить да, начали быстро, "натренировавшись на мышах"(С) - пр.68-К, 68-бис и проч.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (29.11.2005 14:29:46)
Дата 29.11.2005 14:52:17

Не 10, меньше

А что, кто-то говорит, что надо начинать строить "Фооррестолы" в 1945 году? :-))Нет, надо тоже с мышей начинать :-))


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (29.11.2005 14:52:17)
Дата 29.11.2005 15:23:50

Значит, пр. 82 все равно строить придется

День добрый.

Или какие-то другие артиллерийские корабли. А мыши будут в корпусах пр. 68бис.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (29.11.2005 15:23:50)
Дата 29.11.2005 16:47:54

Нет, сперва пару мышей

А потом вместо пр.82 - чего-нибудь килотонн на 40-45 :-))


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (29.11.2005 14:52:17)
Дата 29.11.2005 15:10:50

Ну, самое первое ТЗ на него как бы не в 1942 выдали :)

Приветствую, уважаемый Exeter!

А насчет "мышей" - корабли принципиально нового для флота и судпрома типа - это не "мыши". "Мыши" - это уже освоенные типы и проекты (30, 68, 73) с некардинальными модификационными изменениями. С максимальной преемственностью с тем, что было, по технологиям и эксплуатационным характеристикам. То, на чем "набивают руку" промышленость и экипажи.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (29.11.2005 15:10:50)
Дата 29.11.2005 16:54:30

В мае 1941 г

Как на фактически вариацию "Лютцова" - "Петропавловска" :-)) С восемью 203-мм орудиями, при этом потребовав ход в 36 уз и броневой пояс в 203 мм!

>А насчет "мышей" - корабли принципиально нового для флота и судпрома типа - это не "мыши". "Мыши" - это уже освоенные типы и проекты (30, 68, 73) с некардинальными модификационными изменениями. С максимальной преемственностью с тем, что было, по технологиям и эксплуатационным характеристикам. То, на чем "набивают руку" промышленость и экипажи.

Е:
Пр.68бис не такой уж и преемственный был, а о сварке брони я уже и не говорю. Так что на легкий АВ вполне могли раскачаться. Но морячкам это, похоже, не так уж и нужно было, у них понятия об АВ достаточно абстрактные были. Поэтому особо и не настаивали.


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (29.11.2005 16:54:30)
Дата 29.11.2005 17:29:52

Re: В мае...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Е:
>Пр.68бис не такой уж и преемственный был, а о сварке брони я уже и не говорю. Так что на легкий АВ вполне могли раскачаться. Но морячкам это, похоже, не так уж и нужно было, у них понятия об АВ достаточно абстрактные были. Поэтому особо и не настаивали.

Ну так пр.68-бис - уже начало 50-х, до него были "мыши" пр.68-К, равно, как "мыши" пр.30-бис предшествовали пр.56 и его конкуренту пр.41. Так что эксперименты с АВ у нас могли бы пойти не раньше 50-х, да и то, скорее всего, начали бы с чего-нибудь легкого, как в реальности с пр.85.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (29.11.2005 14:09:22)
Дата 29.11.2005 14:22:44

Идея :)

День добрый.

А ведь можно было пробивать АВ как средство доставки ЯО на территорию противника и тем самым сместить приоритеты.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (29.11.2005 14:22:44)
Дата 29.11.2005 14:33:53

Это в условиях-то господства оппонентов на море? :)

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

Там не было такого шанса сократить разрыв, как появление ТРД в авиации. И то для Дальней Авиации до поры приходилось изворачиваться с вариантами боевого применения - от ледовых аэродромов в Арктике до одноразового использования с подбором экипажа ПЛ :)

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Exeter (28.11.2005 22:33:36)
Дата 29.11.2005 00:55:29

На базе? И вот выше говорят, не нужны нам были АВ :) (-)
От HorNet
К Белаш (29.11.2005 00:55:29)
Дата 29.11.2005 01:02:04

На базе трофейного "Цеппелина", если ничего другого не было

А вообще-то был проект 71б, унифицированный с КРТ пр. 69 по
корпусу и механизмам.


--
BR----> HorNet
От Белаш
К HorNet (29.11.2005 01:02:04)
Дата 29.11.2005 01:12:46

В том-то и дело, что спецы с первым не согласны

Приветствую Вас!
>А вообще-то был проект 71б, унифицированный с КРТ пр. 69 по
>корпусу и механизмам.
>BR----> HorNet
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/108/108851.htm
С уважением, Евгений Белаш
От HorNet
К Белаш (29.11.2005 01:12:46)
Дата 29.11.2005 01:51:13

Re: В том-то...



"Спецы", как обычно, знают всё. Это факт. Как и то, что страна
реально не была готова строить, а главное - применять авианосцы,
и по сей день ситуация ничуть не изменилась.
Достраивать "Граф Цеппелин", возможно, и не стоило (по крайней
мере, как боевой корабль), но учесть его конструктивные
особенности при создании своих кораблей нужно было обязательно.
Вообще же это всё разговор в пользу бедных - такой же
"монолитный" и "неизменный с точки зрения высоты ангара"
"Викториес" британцы переделали, как хотели, и отпустили с Богом
служить еще на 20 лет, уже под реактивные самолёты. Котлы - тоже
не проблема, из можно заменить национальными. Если нужно, то
можно сделать всё. Что? "Стоимость, стоимость?" Не надо было
бабло на откровенное убожество переводить, и потом - ну если
жалко рублей на приобретение возможности не просто показать зубы,
а и разок глотку перегрызть, образцово-показательно, то надо
забиться под печку и там, в темноте и пауках, обсасывать косточки
из остатков подарочного набора под названием "Великая Россия",
случайно переданного по наследству не в те руки.


BR---> HorNet