ВИФ2 NE: Ветка : Re: Красноармейцы в...

От	alex63
К	Dassie
Дата	11.11.2005 09:11:59
Рубрики	WWI; Современность; Армия;

Re: Красноармейцы в...

>Но и завирать, как это делают многие российские политики и журналисты, про 60-80-100 тысяч погибших - тоже не надо.
М.И. Мельтюхов в "Советско-польских войнах" как раз дает цифру в 60 тысяч. Но он вроде как профессиональный историк, а не политик или журналист.

>Время лечит.
Это да.

>Дасси.
С Дону выдачи нету

От	Dassie
К	alex63 (11.11.2005 09:11:59)
Дата	11.11.2005 09:19:33

Мельтюхов совершенно не знаком с польскими источниками.

Поглядите на его ссылки. Писать о советско-польских войнах, не зная источников одной из сторон - стыдуха.

От	alex63
К	Dassie (11.11.2005 09:19:33)
Дата	11.11.2005 09:51:21

Специально посмотрел ссылку по потерям

>Поглядите на его ссылки. Писать о советско-польских войнах, не зная источников одной из сторон - стыдуха.
Там целая куча источников. Неужели все сговорились?
Хотя точно подсчитать невозможно. Многие красноармейцы (как пленные, так и оказавшиеся на территории Германии в Восточной Пруссии) просто отказались возвращаться в РСФСР.
Насчет польских источников - известно, что стороны даже после окончания войны стремятся приукрасить цифирь. Наглядный пример - немцы упорно в один голос утверждают о 650 тыс. военнопленных в котле под Киевом в сентябре 1941. Наши говорят, что там всего 450 тыс. было. И надо учитывать вышедших из котла и погибших в боях.

С Дону выдачи нету

От	Dassie
К	alex63 (11.11.2005 09:51:21)
Дата	11.11.2005 10:07:12

Придуманной им цифры в 60 тысяч погибших в польском плену

в советских источниках нет. В польских ее тоже нет. В действительно исследованной авторами сборника совокупности источников - другие цифры.

Как говорится, без бумажки ты - букашка. Первая заповедь историков и архивистов, как полагаю.

От	Владислав
К	Dassie (11.11.2005 10:07:12)
Дата	12.11.2005 04:55:38

Лукавите. И не в первый раз :-)

>в советских источниках нет. В польских ее тоже нет. В действительно исследованной авторами сборника совокупности источников - другие цифры.

В ДОКУМЕНТАХ общие цифры погибших не приводятся вообще. В предисловиях эти данные несколько различаются. Причем авторы польского предисловия вообще стремятся давать лишь итоговые цифры, избегая сообщать, из чего они выведены. И вообще польское предисловие выглядит куда более некрасивым и политизированным.

Более подробные цифровые данные даны в предисловии российской стороны, но и они ПОСТОЯННОсопровождаются оговорками о недостатке достоверной информации и об ориентировочности выводов.

В целом расчеты автора предисловия проф. Г. Ф. Матвеева таковы: всего в польском плену ПО ПОЛЬСКИМ ДАННЫМ побывало 206 877 пленных. Эту цифру Матвеев считает завышенной и приводит другую, вычисленную по итогам сопоставления с отечественными данными: около 157 000 за 20 месяцев войны. Из них репатриировалось после войны 75 699 пленных, были освобождены летом 20-го года около 7000 пленных, еще порядка 12 000 были перебежчиками из бывшей армии ЗУНР и в большинстве своем оказались сразу же выпущены на свободу, приблизительно (очень приблизительно) 10 000 бежало из плена. Остаток -- около 50 тысяч. И вот с ними происходит самое невразумительное.

Матвеев считает, что из них погибло в лагерях лишь 18-20 тысяч -- а еще он считает, что ОЧЕНЬ много пленных было просто расстреляно без суда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/983/983973.htm Из оставшихся 30-32 тысяч часть была освобождена как поляки, около тысячи официально отказались репатриироваться, столько же было переведено в категорию интернированных, около 20 тысяч (по Карпусу -- 25 000) вступили в армии Петлюры (5 тысяч), Булак-Балаховича (10 тысяч) и Перемыкина (5 тысяч). И наконец 9-11 тысяч просто куда-то растворились -- то ли остались в Польше "неофициально", то ли попали в одну из вышеперечисленных категорий.

Однако согласно Какурину и Меликову ("Война с белополяками") к моменту выступления на Белоруссию (начало ноября) войска Булак-Балаховича насчитывали 7-8 тысяч пехоты и 3 тысячи конницы. Так что из пленных Балахович вряд ли мог навербовать более 5 тысяч (и уж никак он не мог вербовать из них конницу). Сам Матвеев (с сылкой на савинковские документы) пишет, что "после провала попытки прорыва в Польшу вернулись и были интернированы около 18 тысяч балаховцев и перемыкинцев, но уже через 3 мес. их численность сократилась до 10 тысяч. Остальные были переданы в распоряжение польского военного командования и возвращены в лагеря для пленных". ИМХО, эти 18 000 -- общее число балаховцы, перемыкинцы и петлюровцы.

Словом, утверждения Карпуса о 25 000 пленных, перешедших из лагерей к разным "белым" -- вранье, не основанное ни на каких документах (см. отсутствие ссылок). Матвеев снижает эту цифру до 20, чтобы не слишком спорить с Карпусом -- автором предисловия с польской стороны. Реально их было порядка 10 тысяч (учтем еще, что часть их впоследствии снова оказалась в лагерях). Таким образом, помимо 20 тысяч "официально признанных" погибшими в польских лагерях есть еще около 20 тысяч пленных "девшихся неизвестно куда". 40 тысяч -- это не 50, и не 60 -- но и не 16-18 "по Карпусу".

>Как говорится, без бумажки ты - букашка. Первая заповедь историков и архивистов, как полагаю.

Ну так напомню вам, что польское предисловие Карпуса и Резмера содержит всего ОДНУ ссылку -- на британского посла д'Абернона, пространно рассуждающего о том, как хорошо жилось русским пленным в лагерях и как по братски относились к ним поляки.

Кстати, вы уже не впервые перевираете содержание этого сборника. Интересно, зачем вы делаете это здесь, на ВИФе, где вас уже однажды ловили на этом за руку? Вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/983/983928.htm

От	Rwester
К	Владислав (12.11.2005 04:55:38)
Дата	14.11.2005 08:43:19

огромное сомнение по цифири одной

Здравствуйте!

Цитата: "приблизительно (очень приблизительно) 10 000 бежало из плена".

Я может и понимаю вопрос на уровне коллективного бессознательного, но глубокое имхо невозможности такого события - 10000 бежавших из плена.

Рвестер, с уважением

От	Владислав
К	Rwester (14.11.2005 08:43:19)
Дата	16.11.2005 04:47:39

Это вопрос не ко мне, а к Матвееву :-)

>Цитата: "приблизительно (очень приблизительно) 10 000 бежало из плена".

Я лишь кратко изложил результат его выкладок

>Я может и понимаю вопрос на уровне коллективного бессознательного, но глубокое имхо невозможности такого события - 10000 бежавших из плена.

Почему? Имеется в виду ВСЕ бежавшие за период 1919-1921 годов.

С уважением

Владислав

От	Rwester
К	Владислав (16.11.2005 04:47:39)
Дата	16.11.2005 07:30:50

Re: Это вопрос...

Здравствуйте!

>Почему? Имеется в виду ВСЕ бежавшие за период 1919-1921 годов.

Механизм побегов не понимаю.

1. Ясно, что по 1-2-25 человек столько не наскрести, т.к. после первого побега будут предупреждения, а после второго адм.меры к персоналу и карательные меры к пленным. Что делает маловероятность побегов в будущем.
2. Крупные побеги отсутствовали, да и нереально это. Все равно большинство переловят.
3. Допустим был какой-то особый режим содержания, типа поселения. Но известно что это было мягко говоря не так. Из концлагеря сильно не побегаешь.
4 10тысяч бежавших на 200тыс ВСЕГО это 5%. Имхо, слишком много.

Рвестер, с уважением

От	Dassie
К	Владислав (12.11.2005 04:55:38)
Дата	12.11.2005 23:54:18

Ну да?

Вы прочтите рецензию, где приведены точные цитаты в отношении погибших из обоих предисловий, и эти предисловия названы предисловиями, а не документами. Это раз.

В рецензии же есть ссылка на статью Матвеева в Вопросах истории, статья отмечена, как важная, если не ошибаюсь.
Ни одного передергивания из Матвеева нет - что он сказал, написано.

По одному из наиболее проблематичных лагерей (Стшалков или Тухоля, лень уточнять) я использовал данные вовсе не Карпуса, а касающиеся бОльших потерь.

О внесудебных расправах написано тоже.

Так что не надо наводить тень на плетень, мой друг.

От	Владислав
К	Dassie (12.11.2005 23:54:18)
Дата	13.11.2005 05:06:33

Re: Ну да?

>Вы прочтите рецензию,

Заметим, что я писал ответ на ваш конкретный постинг, а не на рецензию.

В вашем постинге говорится, что "В действительно исследованной авторами сборника совокупности источников - другие цифры". Это не так. В предисловии Карпуса и Резмера ссылок на источники вообще нет, а кое-какие цифры высосаны из пальца. Предисловие Матвеева совершенно ясно указывает на 80-90 тысяч как на ВЕРХНЮЮ оценку числа жертв. Матвеев считает, что она завышена, и объясняет -- почему. Но он подтверждает, что эта оценка не "придумана", как изволите выражаться вы, а основана на ДОКУМЕНТАХ, причем польских.

>где приведены точные цитаты в отношении погибших из обоих предисловий, и эти предисловия названы предисловиями, а не документами. Это раз.

Но вы почему-то не упомянули оговорку Матвеева о том, что "численность умерших в плену красноармейцев -- чрезвычайно болезненная проблема" и относительно нее "в распоряжении историков нет достоверных сведений". Таким образом вы создали у читателя рецензии впечатление о том, что сборник эти сведения предоставляет и авторы предисловий ими оперируют. Это не прямая ложь, но близко к ней.

>В рецензии же есть ссылка на статью Матвеева в Вопросах истории, статья отмечена, как важная, если не ошибаюсь.
>Ни одного передергивания из Матвеева нет - что он сказал, написано.

Но по вашей рецензии позиция Матвеева выглядит гораздо однозначнее, чем она изложена в предисловии -- где Матвеев явно был ВЫНУЖДЕН придавить своим взглядам вид политкорректности. Думаю, что зря -- хотя, скорее всего, это было условием выхода сборника...

>Так что не надо наводить тень на плетень, мой друг.

ЦИТАТА ИЗ СТАТЬИ:

> "Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме"

1. При внимательном прочтении предисловия Матвеева выясняется, что оценки вовсе не согласуются, что и было разобрано мной ранее.

2. При внимательном прочтении других изысканий Матвеева, не вошедших в данный сборник, выясняется, что его мнение об ОБЩЕМ числе жертв среди советских военопленных вовсе не совпадает с оценкой Карпуса.

3. Насколько я помню, тема гибели военопленных в польских концлагерях была поднята В ОТВЕТ на обвинения в "Катынских убийствах", а не наоборот. Так что здесь является "политической спекуляцией" и кто ей занимается?

От	Dassie
К	Владислав (13.11.2005 05:06:33)
Дата	13.11.2005 09:45:24

Еще раз. Включая полный Ваш текст.

От	Любитель
К	Dassie (13.11.2005 09:45:24)
Дата	14.11.2005 19:17:58

Хотелось бы не то что возразить, а слегка сместить акценты.

>Можно пойти по кругу, если желаете, но, по-моему, я уже сказал, что хотел. Добавлю для ясности - приведенные в предисловиях цифры по погибшим в лагерях я считаю документальными, поскольку они основаны на изученных составителями документах и предваряют публикуемые документы. Если бы были другие документы, были бы другие цифры. Это раз. Внесудебные (и внелагерные, скажем так) расправы, вероятно, очень хило задокументированы - лишь 8 документов сборника хоть как-то упоминают об этом. Да и упоминания зачастую - лишь свидетельства очевидцев или слышавших (других и нет, наверное).

Из этого можно сделать вывод, что бессудные расстрелы, дескать, дело тёмное - то ли были, то ли нет, а если и были, то скорее всего массового характера не носили.

Между тем здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/983/983973.htm
Матвеев ПМСМ вполне убедительно доказывает, что бессудные расстрелы были рядовым явлением.

От	Dassie
К	Любитель (14.11.2005 19:17:58)
Дата	15.11.2005 00:15:53

Два слова еще раз.

Проф. Матвеев написал предисловие, я его предельно полно изложил. Если он думает в реале иначе, чем в предисловии, ему надо стараться, наверное, опубликовать это "иначе" - тем более, если с опорой на документы. А если совсем уж иначе, можно было и не соглашаться писать предисловие - делов-то, не корову продаем.

По-моему, внесудебные расправы были нередкими с обеих сторон (прочтите кошмарики в "Конармейском дневнике" Исаака Бабеля), только бумажек об этом практически нет, даже без печатей если. Авторы сборника переварили 2000 документов, опубликовали более 300, среди них только в восьми хоть полсловом упоминаются внесудебные расправы. И книжка - вот она, лежит, толстое совместное издание, российских авторов в нем больше, чем польских. Видимо, может быть и продолжение и дальнейшее несогласие в чем-то - слава богу, зато уже без пустой грызни и обвинений с потолка. Уже знают, где и что искать-доискивать-допечатывать - для любознательных трудящихся и для своих диссертаций.

От	Любитель
К	Dassie (15.11.2005 00:15:53)
Дата	15.11.2005 20:39:00

Я не собирался критиковать Вашу персону или Ваш подход к вопросу.

Моей целью было именно "сместить акценты" по существу дела.

>Проф. Матвеев написал предисловие, я его предельно полно изложил. Если он думает в реале иначе, чем в предисловии, ему надо стараться, наверное, опубликовать это "иначе" - тем более, если с опорой на документы. А если совсем уж иначе, можно было и не соглашаться писать предисловие - делов-то, не корову продаем.

В указанном посте Матвеев опирается на документы.

>По-моему, внесудебные расправы были нередкими с обеих сторон (прочтите кошмарики в "Конармейском дневнике" Исаака Бабеля), только бумажек об этом практически нет, даже без печатей если.

>Авторы сборника переварили 2000 документов, опубликовали более 300, среди них только в восьми хоть полсловом упоминаются внесудебные расправы.

Того, что упомянуто в обсуждаемом тексте Матвеева, достаточно чтобы сделать некоторые выводы.

>И книжка - вот она, лежит, толстое совместное издание, российских авторов в нем больше, чем польских.

И о чём это по-Вашему говорит?

>Видимо, может быть и продолжение и дальнейшее несогласие в чем-то - слава богу, зато уже без пустой грызни и обвинений с потолка. Уже знают, где и что искать-доискивать-допечатывать - для любознательных трудящихся и для своих диссертаций.

Издание книги - дело безусловно хорошее, с этим сложно спорить.

От	Владислав
К	Dassie (13.11.2005 09:45:24)
Дата	14.11.2005 03:41:26

Re: Еще раз....

>>Заметим, что я писал ответ на ваш конкретный постинг, а не на рецензию.

>В моем заглавном постинге была дана ссылка на мою же рецензию - из-за этого и постинг задвинул. Я позволил себе предположить, что в дальнейшей дискуссии оппоненты, согласные или не согласные с чем-то, эту рецензию прочли.

"Как вы можете спорить со мной, не прочтя всех моих работ?" :-)

>>3. Насколько я помню, тема гибели военопленных в польских концлагерях была поднята В ОТВЕТ на обвинения в "Катынских убийствах", а не наоборот. Так что здесь является "политической спекуляцией" и кто ей занимается?

>Это Вы о чем вообще? Прочтите начало рецензии, пожалуйста. При всем моем глубоком уважении к М.С.Горбачеву - именно в его распоряжении была дана явная указивка изыскать противовес Катыни.
>"В ответ на обвинения в Катынских убийствах", как Вы изволили выразиться. И, получается, изыскать акурат для политических спекуляций.

Объясните мне, пожалуйста, только одно: почему когда одни публицисты (т.е., не-историки) рассуждают о Тухоли -- это "политическая спекуляция", а когда другие публицисты рассуждают о Катыни -- это не является спекуляцией?

От	Dassie
К	Владислав (14.11.2005 03:41:26)
Дата	14.11.2005 04:28:14

Я думал, мы уже закончили.

Сначала про Матвеева - сам удивился, надо сказать. Не поленился еще раз заглянуть в свою рецензию, которую с лета уже призабыл. Оказалось, что я там привел вообще все данные Матвеева - как по погибшим, так и по общей численности пленных.
Ни одной его цифры и ни одного его сомнения не пропустил. Был бы рад, если бы он сам высказался о рецензии - "Новую Польшу" он читает, я знаю.

Теперь о Вашей реплике.

>"Как вы можете спорить со мной, не прочтя всех моих работ?" :-)

Я не призывал читать всех моих работ - они, в основном, по астрофизике, штук 70-80,
преимущественно в рецензируемых международных журналах. Желающий легко найдет из в базе данных НАСА или по любой искалке, вписав мою фамилию латинскими буквами. Извините за оффтоп.

>>Это Вы о чем вообще? Прочтите начало рецензии, пожалуйста. При всем моем глубоком уважении к М.С.Горбачеву - именно в его распоряжении была дана явная указивка изыскать противовес Катыни.
>>"В ответ на обвинения в Катынских убийствах", как Вы изволили выразиться. И, получается, изыскать акурат для политических спекуляций.
>
>Объясните мне, пожалуйста, только одно: почему когда одни публицисты (т.е., не-историки) рассуждают о Тухоли -- это "политическая спекуляция", а когда другие публицисты рассуждают о Катыни -- это не является спекуляцией?

Я не могу отвечать за других, не будучи по профессии ни историком, ни журналистом-публицистом, ни политиком.
Политическая спекуляция - это брать с потолка цифры (40 тысяч, 60 тысяч, 80 тысяч, 100 тысяч погибших) и выдвигать их в качестве контраргумента при обсуждении проблемы Катыни.

По Катыни и без того хватает политики и спекуляций - хотя и здесь давно поставить политическую и юридическую точку, оставив работу историкам и архивистам, 65 лет уже прошло, три поколения, если не четыре.
И ответственность за эту политику и спекуляции - как на российской стороне, так и на польской.
Российская сторона, не завершив расследования, прекратила его (а в последние лет 10 оно и не двигалось). Польская сторона недавно начала свое расследование - без малейших шансов на успех, поскольку завершить дело можно только сообща, все основные бумаги - в Москве.

В.В.Путин и А.Квасьневский могли завершить дело году так в 2002-м за полдня, согласовав и без того ясное и отдав соответствующие распоряжения для завершения расследования. Не сделано, а сейчас в Польше во власти уже близнецы - и шансы еще меньше, вероятно. И потому прошлое все еще цепляется за нас, как ни банально это звучит.

Дасси.

От	Dassie
К	Dassie (11.11.2005 10:07:12)
Дата	11.11.2005 10:26:45

P.S. Рецензия на книгу Мельтюхова - тоже с Милитеры.

Понятия не имею, историк ли автор рецензии
(я-то вообще не историк никаким боком - это для ясности, несколько вещей в истории меня интересуют просто из любознательности и от имеющих место завирательств многочисленных - польско-советско-российские отношения и атомные проекты, в частности).

Но пару раз автор проезжается по Мельтюхову по делу, как мне кажется.

Гогун Александр
На полпути от истории к агитке
(Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1919-1939 гг. М., 2001)

http://militera.lib.ru/opinions/0039.html

От	Леонид
К	Dassie (11.11.2005 10:26:45)
Дата	12.11.2005 02:01:35

Резунист он этот Гогун. (-)

От	Dassie
К	Леонид (12.11.2005 02:01:35)
Дата	13.11.2005 01:29:44

А поконкретнее? (-)

От	alex63
К	Dassie (11.11.2005 10:26:45)
Дата	11.11.2005 10:49:55

Re: P.S. Рецензия...

>Понятия не имею, историк ли автор рецензии
Судя по вот этому - не историк.
...десятки тысяч солдат Войска Польского насильственно попали вглубь СССР, а тысячи офицеров были расстреляны весной 1940 года.

>Но пару раз автор проезжается по Мельтюхову по делу, как мне кажется.
Мне так не показалось.
Предлагаю подвязать, поскольку аргументы закончились. Я Вашу точку зрения с уважением приянял к сведению. За ссылки спасибо.

С Дону выдачи нету