ВИФ2 NE: Ветка : Нормальный самолет

От	Exeter
К	Рядовой-К
Дата	26.09.2005 01:33:01
Рубрики	Современность; ВВС; Стрелковое оружие;

Нормальный самолет

Для ВВС СССР это была нормальная подстраховка для Су-27 и АЛ-31Ф, уважаемый Рядовой-К, которые создавались долго и трудно. Не получись переделанный Т-10С - что, оставались бы с угребищем МиГ-23? Другое дело, что когда пошел в серию Су-27 - МиГ-29 стал не очень нужен, что его в итоге и погубило.

Да, чисто теоретически применение двухдвигательной схемы для МиГ-29 стало ошибкой, но практически советское авиамоторостроение 70-х гг с трудом выползло на АЛ-31Ф, создать еще один столь же мощный движок было вряд ли реально, закладываться на неясные перспективы одного только АЛ-31Ф было нельзя, так что подстраховаться было необходимо. Значит - два более слабых движка.

С уважением, Exeter

От	Рядовой-К
К	Exeter (26.09.2005 01:33:01)
Дата	26.09.2005 22:58:49

Re: Нормальный самолет

>Для ВВС СССР это была нормальная подстраховка для Су-27 и АЛ-31Ф, уважаемый Рядовой-К, которые создавались долго и трудно. Не получись переделанный Т-10С - что, оставались бы с угребищем МиГ-23? Другое дело, что когда пошел в серию Су-27 - МиГ-29 стал не очень нужен, что его в итоге и погубило.

>Да, чисто теоретически применение двухдвигательной схемы для МиГ-29 стало ошибкой, но практически советское авиамоторостроение 70-х гг с трудом выползло на АЛ-31Ф, создать еще один столь же мощный движок было вряд ли реально, закладываться на неясные перспективы одного только АЛ-31Ф было нельзя, так что подстраховаться было необходимо. Значит - два более слабых движка.

>С уважением, Exeter

Ув. Эксетер, я оцениваю МиГ-29 как "неправильную" машину вот по каким причинам.
Как уже отмечали - двухдвигательность, малый боевой радиус (отчасти как следствие двухдвигательности). Остальное всё можно перетереть т.к. позитива тоже не мало.
Но! В основном меня волнует боевая сила ВВС вообще. А она, не вам рассказывать, определяется не столько наличием в строю вундерваффенов, сколько качеством и количеством "рабочих лошадок". В связи с чем считаю что в начале 1980-х следовало бы:
1. Прекратить разработку МиГ-29 в существующей конфигурации.
2. Продолжить производство МиГ-23 в глубоко модернизированном виде (прежде всего авионика, вооружение и пр. разработанное для Миг-29). Строить новые сравнительно небольшими сериями (до 100 в год, 400-500 ед. в программе), в основном ориентироваться на доработку уже имеющихся. Получили бы в короткий срок, к 1985-86 гг. до 3000 не устаревающих МиГ-23 (в реале) и сотню МиГ-29, а 3000 модернизированных МиГ-23-29 ;) и большую экономию.
3. Ждать появления действительного вундервафля - Су-27. Как только все проблемы решены - 1986г. - разворачиваем массовейшее изготовление оных.
4. За счёт экономии средств (не разворачиваем массовое пр-во нового самолёта) в первой половине 80-х - решаем кучу имеющихся проблем с качеством базирования, обеспечения и пр.
5. Вместо МиГ-29 тихо отрабатывать лёгкий истребитель будущую замену МИГ-23. Оснащать её АЛ-31Ф. Т.е. поступить также как американцы с Ф-15 и Ф-16 - один тип двигателя на два самолёта; 2 на тяжёлом, 1 на лёгком.

Поясню. МиГ-23 конечно не фонтан. Но и не убоище. Вполне нормальная машина для своего времени. Модификация МЛ могла нормально работать против Ф-16А, МЛД - так вообще равен. Если переоборудовать МиГ-23М и МЛ с использованием наработок для МиГ-29 и Су-27 - был бы вариант сравнительно дешёвого противовеса Ф-16А всех серий. С Ф-16В - сложнее, но к тому моменту уже можно было бы иметь и Су-27 и лёгкий МиГ-ХХ. Преимущество американских ВВС по качеству (Ф-15) и количеству (количество Ф-15) истребителей все равно не перебить МиГ-29.
И я не думаю, что так уж проблематичными виделись перспективы АЛ-31Ф, а значит и Су-27. Во всяком случае, МиГ-29 ему не альтернатива ни в коей мере. Бороться с Ф-15 он толком может только над своим аэродромом.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	А.Никольский
К	Exeter (26.09.2005 01:33:01)
Дата	26.09.2005 13:38:15

я слыхал такую версию

Которая Вашей, уважаемый Exeter, нисколько впрочем не противоречит. Беляков сказал военным, что воевать им все равно не придется, поэтому пусть берут дввухдвигательный якобы легкий, который в ходе проектирования, как всегда бывает, существенно утяжелился. А лучше бы его изначально под больший вес проектировали, удачнее якобы вышел бы.
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (26.09.2005 13:38:15)
Дата	26.09.2005 20:27:04

К 90-м избавление ВВС от однодвигательных машин считали необходимой мерой

http://airforce.ru/history/vvs_80_90/index.htm

...И вот теперь мне хотелось бы предложить для рассмотрения причины сыгравшие, на мой взгляд, решающую роль в развитии ВВС и имевшие далеко идущие последствия для ВВС РФ.

Первая причина – выведение из боевого состава ВВС однодвигательных самолетов.
Вторая половина 80-х годов, шедшая под лозунгом провозглашенным партией «Разрешено все, что не запрещено законом», несколько расшевелила наших людей. Начались активные выступления в печати и на улицах. Темы были разнообразными. Одной из них была тема эксплуатации аэродромов (кстати, не только военных) в черте города. Кто жил вблизи аэродрома тот знает, что старые послевоенные аэродромы построенные на городских окраинах в европейской части СССР к 80-м годам были окружены разросшимися городами и стали создавать для жителей серьезные проблемы (шумы, продукты сгорания авиационных топлив, работа средств РТО полетов и т.д.). К этому стала прибавляться проблема аварий и катастроф самолетов и вертолетов в черте города, которая могла повлечь гибель гражданского населения. Министерство обороны как могло отбивалось от инициаторов переноса аэродромов за черту городов, понимая, что с финансовой точки зрения, это невыполнимые требования.
Однако летом 1988 года в Тирасполе (тогда Молдавская ССР) произошла авария самолета МиГ-23УБ, упавшего на окраину города, и повлекшая за собой гибель школьника.
Скорее всего, именно эта трагедия подтолкнула к созданию приказа, по которому однодвигательные самолеты должны были быть убраны из аэродромов находившихся в черте городов. Логика была проста – если двигателя два, то вероятность того, что самолет упадет на город, уменьшается в два раза.
В этот же период было принято политическое решение о сокращении в ФА ВВС СССР 800 самолетов.
Часть самолетов из ВВС совершенно неоправданно и бездумно начали передавать в авиацию ВМФ. Оно и понятно – чем честно сокращать - лучше спрятать в ВМФ. Полагаю, что ВМФ долго ругалось, не зная, что делать с такой массой техники и людей. Именно в этот период видимо и начали создавать проект приказ (или указания) о выведении из боевого состава ВВС однодвигательных самолетов.
По-моему, именно решение о сокращении однодвигательных самолетов в ВВС первый и самый тяжелый удар, который нанесли политики СССР по ВВС. Решение о сокращении принималось непосредственно в ЦК КПСС, и носили показной характер, а мнение генштаба и главкомата ВВС при этом не учитывалось.
По стечению обстоятельств первыми подвергались сокращению части прошедшие Афганистан и имевшие опыт боевого применения. Ведь именно они были вооружены самолетами МиГ-23МЛ(МЛД),Су-17М2,М3,М4, которые считались устаревшими и весьма опасными (один двигатель). Пожалуй, ни одна диверсия против СССР будь она исполнена, не принесла бы столько вреда и не имела бы столь катастрофических последствий для ВВС РФ.
На тот период фронтовая авиация (ФА) была инструментом командований на ТВД и командующих войсками фронтов (военных округов).
Её назначением было уничтожение ракетно-ядерных средств, авиации противника, его резервов и важных объектов в оперативной глубине, авиационная поддержка сухопутных войск, путем уничтожения войск противника, его наземных (морских), главным образом подвижных объектов в ближайшей оперативной и тактической глубине, прикрытие войск и объектов, обеспечение пролета дальней, морской и военно-транспортной авиации, десантирование и поддержки воздушных и морских десантов, перевозка по воздуху войск и грузов, минирование с воздуха, а также проведение оперативной и тактической разведки.
Для выполнения этих задач ФА делилась на рода: бомбардировочную, истребительно-бомбардировочную, штурмовую, истребительную, разведывательную, транспортную и специальную.
Непродуманная политика сокращения ВВС лишила ФА целого рода - истребительно-бомбардировочной авиации, а разведывательная авиация пострадала на столько, что ее уже нельзя было считать родом ФА. Пострадала и армейская авиация, практически лишившаяся беспилотной авиации.
Сокращения определялись не обновленной военной доктриной, в которую не вписывались самолеты, а невероятными требованиями политиков.
Под выведение из боевого состава ВВС однодвигательных самолетов, как уже говорилось, попали:
- вся истребительно-бомбардировочная авиация (ИБА) с самолетами Су-17М2,М3,М4 и МиГ-27,М,Д,К
- почти вся разведывательная авиация (РА) фронтовой авиации (ФА) Су-17М2Р, М3Р, М4Р
- значительная часть истребительной авиации (ИА)– МиГ-23М, МЛ, МЛД.

Можно только удивляться, как росчерком пера был уничтожен целый род ФА.
ИБА была призвана решать задачи по уничтожению войск, наземных (морских), в том числе малоразмерных и подвижных объектов противника в тактической и оперативной глубине.
С устранением ИБА ВВС была лишена самолетов заполнявших промежуток между относительно дешевыми Су-25 и очень дорогими Су-24(М), способных не только выполнять эти задачи, но и применять высокоточное оружие, а также производить навигационное (автоматическое) бомбометание с помощью прицельно-навигационных комплексов. ВВС лишились Су-17М4 с ПрНК–54 и МиГ-27К с ПрНК-27К. Особенно следует отметить МиГ-27К, оснащенного ЛТПС «Кайра» и по прицельным характеристикам близкого к Су-24М. Это были машины 80-х годов выпуска, едва налетавшие срок до первого ремонта. В результате уничтожения ИБА во ФА осталась как основная ударная сила только бомбардировочная авиация, состоявшая из Су-24 и Су-24М в количествах явно превышающих необходимые пропорции по отношению к другим самолетам...

От	alchem
К	Exeter (26.09.2005 01:33:01)
Дата	26.09.2005 12:36:45

Re: Нормальный самолет

От	Exeter
К	alchem (26.09.2005 12:36:45)
Дата	27.09.2005 19:00:55

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый alchem!

>>Для ВВС СССР это была нормальная подстраховка для Су-27 и АЛ-31Ф, уважаемый Рядовой-К, которые создавались долго и трудно. Не получись переделанный Т-10С - что, оставались бы с угребищем МиГ-23? Другое дело, что когда пошел в серию Су-27 - МиГ-29 стал не очень нужен, что его в итоге и погубило.
>
>У меня другие сведения. Взяты из книги Самойловича "Рядом с Сухим". Там он пишет о том, что принятие на вооружение дешёвого лёгкого фронтового истребителя (МиГ-29) и тяжёлого дальнего истребителя-перехватчика (Су-27) было вполне осознанным шагом со стороны военных и МАПа.

Е:
Дык, а разве с этим кто-то спорит? Ясно, что МиГ-29 создавался как "легкий" истребитель в подражание американской "двухистребительной" концепции. Речь о другом - почему наш "легкий" истребитель стал двухдвигательным, отчего в итоге "легким" быть фактически перестал.
Требования военных по ТТХ "легкого" истребителя были таковы, что в условиях СССР 70-х гг их можно было удовлетворить только в рамках двухдвигательной схемы. А то, что при этом этот самолет начинал "подпирать" Су-27 не выглядело большим недостатком до тх пор, пока не было ясно, получться ли Су-27 вообще. А вот когда Су-27 получился и пошел в серию - вопросы к МиГу и возникли, и стал МиГ-29 одной из первых жертв сокращений средств на закупку ВВТ еще при СССР.
Кстати, тот же Беляев, похоже, хорошо понимал суть этих вопросов, поскольку известна его фраза, что "если бы у нас был F100, то МиГ был бы однодвигательным".

С уважением, Exeter

От	alchem
К	Exeter (27.09.2005 19:00:55)
Дата	28.09.2005 12:28:06

Re: Нормальный самолет

>Здравствуйте, уважаемый alchem!
И Вам, как говорится, не хворать!

>>>Другое дело, что когда пошел в серию Су-27 - МиГ-29 стал не очень нужен, что его в итоге и погубило.

Думаю, что вопрос не совем правильно поставлен. Как мы видим сейчас, принципиальных дефектов у МиГ-29 нет, модернизация его очень даже возможна и уместна, более того, несмотря ни на что существует спрос на оный на международном рынке ВВТ (ну, да, небольшой, но существует). Видимо, всё же сыграла свою роль политика и перестройка, команда Су - сумела приспособиться к новым быстро меняющимся условиям существования, а МиГ - нет. Отчего - отдельный разговор.

>Е:
>Дык, а разве с этим кто-то спорит? Ясно, что МиГ-29 создавался как "легкий" истребитель в подражание американской "двухистребительной" концепции. Речь о другом - почему наш "легкий" истребитель стал двухдвигательным, отчего в итоге "легким" быть фактически перестал.

Что тут сказать... Двигатели, к сожалению, никогда не были сильной стороной нашего авиапрома. Относительно утверждения о том, что ""легким" быть фактически перестал" - поглядим цифирь взлётного веса:
Су-27 макс - около 30000кг.
МиГ-29 - возд.бой - 15300кг.
ударный - 18500кг.
А двухдвигательным он стал отчасти из предположения о том, что два двигателя теоретически обеспечивают большую живучесть. По крайней мере об этом говаривал покойный В.К.Бабич

>А вот когда Су-27 получился и пошел в серию - вопросы к МиГу и возникли, и стал МиГ-29 одной из первых жертв сокращений средств на закупку ВВТ еще при СССР.

Ну, не знаю. Уже был развал. По крайней мере, начало оного...

>Кстати, тот же Беляев, похоже, хорошо понимал суть этих вопросов, поскольку известна его фраза, что "если бы у нас был F100, то МиГ был бы однодвигательным".

Оно, конечно, с дним-то двигателем попроще было бы...

С почтением
Алекс.

От	Дм. Журко
К	Exeter (27.09.2005 19:00:55)
Дата	27.09.2005 19:37:24

Уже был Д-30Ф не хуже RM-8, полагаю, или M53. Позднее чуть АЛ-31Ф. (-)

От	Exeter
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:37:24)
Дата	27.09.2005 19:49:41

Чего? Д-30Ф весит 2,5 тонны! (-)

От	Дм. Журко
К	Exeter (27.09.2005 19:49:41)
Дата	27.09.2005 19:56:54

RM8B -- 2350 кг при меньшей тяге. (-)

От	Exeter
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:56:54)
Дата	27.09.2005 20:17:02

А при чем тут RM8B?

С каких это пор, уважаемый Дм. Журко, угребищный Viggen стал маневренным истребителем?

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (27.09.2005 20:17:02)
Дата	27.09.2005 20:27:03

С середины 70-ых. Отличный, очень манёвренный, многоцелевой истребитель. (-)

От	Exeter
К	Дм. Журко (27.09.2005 20:27:03)
Дата	27.09.2005 21:10:02

Чего?

Viggen никогда, кроме как в проекте, не был "многоцелевым" истребителем. Он сперва существовал в варианте чистого истребителя-бомбардировщика AJ-37, а затем чистого перехватчика JA-37. Оба ни для какого маневренного воздушного боя и не предназначались.

Насчет маневренности JA-37D - рекомендую врезку "Flying the JA 37" в большом материале про Viggen в 12-м томе IAPR. Записано со слов бывшего командира 2 Div./F13 Берндта Веймера. При маневре "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Разгонялся он хорошо, но маневрировал немногим лучше утюга, увы. Поэтому и основной отрабатывавшийся шведами способ боевого применения JA-37 представлял собой встречные атаки звеньями на сверхзвуковой скорости против "typical Soviet attack package". Отсюда и основное вооружение в виде УР SkyFlash (а затем и AIM-120).

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (27.09.2005 21:10:02)
Дата	27.09.2005 22:35:12

Re: Чего?

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Viggen никогда, кроме как в проекте, не был "многоцелевым" истребителем. Он сперва существовал в варианте чистого истребителя-бомбардировщика AJ-37, а затем чистого перехватчика JA-37. Оба ни для какого маневренного воздушного боя и не предназначались.

На экспорт предлагался многоцелевой. Для собственных нужд произвели специальные на общей основе.

>Насчет маневренности JA-37D - рекомендую врезку "Flying the JA 37" в большом материале про Viggen в 12-м томе IAPR. Записано со слов бывшего командира 2 Div./F13 Берндта Веймера. При маневре "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Разгонялся он хорошо, но маневрировал немногим лучше утюга, увы.

Вы несколько преувеличиваете возможности утюга.
Наибольшая тяга и площадь крыла/нормальная взлётная масса и порожняя масса:
JA-37 — 12.8 тс и 62.2 м²/13.5 т и 9.98 т;
9-12 — 16.6 тс и 38.1 м²/15.3 т и 10.9 т;
Mirage 2000 — 9.7 тс и 41 м²/10.7 т и 7.5 т;
F-16ADF — 10.8 тс и 27.9 м²/11.5 т и 7.39 т.

Тяговооружённость при нормальном взлётном:
JA — 0.95, 9-12 — 1.08, Mirage — 0.91, F-16 — 0.94.
Тяговооружённость пустого:
JA — 1.28, 9-12 — 1.52, Mirage — 1.29, F-16 — 1.46.
Нагрузка на крыло при взлётной массе, кг/м²:
JA — 217, 9-12 — 402, Mirage — 261, F-16 — 412.
Нагрузка на крыло пустых, кг/м²:
JA — 160, 9-12 — 286, Mirage — 183, F-16 — 265.

Таким образом, в сравнении с Viggen, получаются такие диапазоны отношений.
--------------------------------------------
Тяговооружённость при нормальном взлётном-пустого (чем больше, тем лучше):
JA — 100%-100%, 9-12 — 119%-114%, Mirage — 101%-96%, F-16 — 114%-99%.
Нагрузка на крыло (тоже; тут чем меньше, тем лучше):
JA — 100%-100%, 9-12 — 179%-185%, Mirage — 114%-120%, F-16 — 166%-190%.
--------------------------------------------

По основным удельным показателям для манёвренности Viggen смотрится весьма неплохо, надеюсь видно. Даже превосходит Mirage 2000 и F-16ADF и даже по тяговооружённости. Разумеется, манёвренность не сводится к этим цифирькам, но и оснований считать JA-37 в чём-то хуже Mirage 2000 или F-16 нет.

>Поэтому и основной отрабатывавшийся шведами способ боевого применения JA-37 представлял собой встречные атаки звеньями на сверхзвуковой скорости против "typical Soviet attack package". Отсюда и основное вооружение в виде УР SkyFlash (а затем и AIM-120).

РЛС JA-37 превосходила РЛС F-16, ракеты SkyFlash сравнимы с Р-24 и Р-27, а вот AIM-120 превосходят советские. Взлётно-посадочными характеристиками и проходимостью шасси он лучше, чем даже МиГ-29. Вот численность подкачала.

А желания лётчиков беспредельны.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (27.09.2005 22:35:12)
Дата	27.09.2005 23:57:26

Re: Чего?

Здравствуйте!

>На экспорт предлагался многоцелевой. Для собственных нужд произвели специальные на общей основе.

Е:
На экспорт они могли рисовать на бумаге что угодно, поскольку прототипа не было многоцелевого. Реально у шведов не было возможности сделать тогда многоцелевой истребитель.

>>Насчет маневренности JA-37D - рекомендую врезку "Flying the JA 37" в большом материале про Viggen в 12-м томе IAPR. Записано со слов бывшего командира 2 Div./F13 Берндта Веймера. При маневре "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Разгонялся он хорошо, но маневрировал немногим лучше утюга, увы.
>
>Вы несколько преувеличиваете возможности утюга.
>Наибольшая тяга и площадь крыла/нормальная взлётная масса и порожняя масса:
>JA-37 — 12.8 тс и 62.2 м²/13.5 т и 9.98 т;
>9-12 — 16.6 тс и 38.1 м²/15.3 т и 10.9 т;
>Mirage 2000 — 9.7 тс и 41 м²/10.7 т и 7.5 т;
>F-16ADF — 10.8 тс и 27.9 м²/11.5 т и 7.39 т.

Е:
Начать с того, что, согласно вышеупомянутому шведскому летчику, НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса JA-37 - 17 т. Максимальная - 19,2 т. Вот так-то вот. Уже это опрокидывает все Ваши расчеты. Поэтому все Ваши умозаключения - неверны. Реальная тяговооруженность Viggen - относительно низкая.

Что касается низкой нагрузки на крыло у Viggen, то она была сделана из соображений обеспечения высоких взлетно-посадочных характеристик, вытекающих из требований рассредоточенного базирования. А в БВБ при условии недостаточной тяговооруженности большая площадь крыла становится обузой и фактически тормозом. Не говоря уже о заметности машины, кстати - тот же Веймер говорит, что "Viggen's RCS [radar cross-section] and visual signature are large".

>>Поэтому и основной отрабатывавшийся шведами способ боевого применения JA-37 представлял собой встречные атаки звеньями на сверхзвуковой скорости против "typical Soviet attack package". Отсюда и основное вооружение в виде УР SkyFlash (а затем и AIM-120).
>
>РЛС JA-37 превосходила РЛС F-16, ракеты SkyFlash сравнимы с Р-24 и Р-27, а вот AIM-120 превосходят советские.

Е:
Какие советские? В том же материале говорится, что программа вооружения JA-37 ракетами AIM-120В была начата в 1996 г под впечатлением знакомства с Р-77 и в ожидании появления ее в ВВС России. И на вооружение AIM-120В у шведов начали поступать только в 2001 г.
Речь вообще не о том, что "эффективнее", а о том, что JA-37 и по замыслу, и по отрабатывавшемуся боевому применению есть чистый перехватчик, предназначенный для перехвата ударных самолетов противника ракетами средней дальности на встречных курсах. То есть сравнение JA-37 с легким фронтовым истребителем, предназначенным прежде всего для "догфайта" просто неверно.

>А желания лётчиков беспредельны.

Е:
Причем тут желания летчиков, когда я Вам сообщил отзыв командира строевой части. Из которого видно, что это машина не для "догфайта".
В общем, что Вы шедеврального узрели в J-37 - совершенно непонятно. Да, это бесспорное достижение шведского авиапрома, да, все версии J-37 несли весьма совершенное для своего времени БРЭО, но ЛТХ самолета выглядят достаточно бледно, а ни о какой "многофункциональности" и говорить не приходится. Неудивительно, что особых охотников его купить так и не нашлось. Индусы, кстати, его позиционировали в ту же "нишу", куда они затем купили "Ягуары". "Очень маневренные и многоцелевые", очевидно.

Иными словами, приводить утюжок Viggen в качестве примера для подражания конструкторам МиГ-29 просто смешно.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (27.09.2005 23:57:26)
Дата	28.09.2005 00:36:12

Re: Чего?

Добрый вечер, уважаемый Exeter.

>Е:
>На экспорт они могли рисовать на бумаге что угодно, поскольку прототипа не было многоцелевого. Реально у шведов не было возможности сделать тогда многоцелевой истребитель.

Как не было? На нём бы стояло всё то, что стояло на F-16, потому и не имели они возможностей против самого F-16.

>Е:
>Начать с того, что, согласно вышеупомянутому шведскому летчику, НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса JA-37 - 17 т. Максимальная - 19,2 т. Вот так-то вот. Уже это опрокидывает все Ваши расчеты. Поэтому все Ваши умозаключения - неверны. Реальная тяговооруженность Viggen - относительно низкая.

Потому и рассчитывал для пустого отдельно. Споры о нормальной массе повсеместны. Соотношения показателей всех приведённых мною самолётов должны быть близки, исключая МиГ-29 — он единственный двухдвигательный.

Впрочем, надо поискать добротных сведений.

Но отмечу: назначение у всех привлечённых мною самлётов очень близкое. Все они одноцелевые, все перехватчики с ракетами средней дальности. Меня не занимает Viggen середины 70-ых, я пытаюсь предугадать, что было б с ним к середине 80-ых.

>Что касается низкой нагрузки на крыло у Viggen, то она была сделана из соображений обеспечения высоких взлетно-посадочных характеристик, вытекающих из требований рассредоточенного базирования. А в БВБ при условии недостаточной тяговооруженности большая площадь крыла становится обузой и фактически тормозом.

Ну, Mirage неплохо использовал преимущество «тормоза». Большее крыло позволяло ему выполнять развороты с меньшими углами атаки, а значит, с меньшими потерями энергии. Впрочем, уменьшить крыло «не поздно», так как мы обсуждаем Viggen 9-12. Заодно поправим массу. Полагаю и реверса на нём не оказалось бы.

>Не говоря уже о заметности машины, кстати - тот же Веймер говорит, что "Viggen's RCS [radar cross-section] and visual signature are large".

МиГ-29 с парой вертикальных килей и вертикальных гондол, чем хуже? Не уверен, что вентилятор Viggen виден снаружи, во всяком случае, это можно поправить. У МиГ видны.

>Е:
>Какие советские? В том же материале говорится, что программа вооружения JA-37 ракетами AIM-120В была начата в 1996 г под впечатлением знакомства с Р-77 и в ожидании появления ее в ВВС России. И на вооружение AIM-120В у шведов начали поступать только в 2001 г.

На деле стоявшие на вооружении в СССР. Р-77 не из таковых. AIM-120B — хорошая ракета, но выбита из бюджета обманом.

>Речь вообще не о том, что "эффективнее", а о том, что JA-37 и по замыслу, и по отрабатывавшемуся боевому применению есть чистый перехватчик, предназначенный для перехвата ударных самолетов противника ракетами средней дальности на встречных курсах. То есть сравнение JA-37 с легким фронтовым истребителем, предназначенным прежде всего для "догфайта" просто неверно.

А мне-то казалось, что я показал Вам возможности Д-30Ф. Замечу, что он имеет значительно большую тягу — аж 15.5 тс (121%). Притом подозреваю, что снижение наибольшей скорости могло помочь его облегчить. Расход воздуха поищу и постараюсь сравнить, это тоже важно.

Д-30Ф можно было б использовать лишь поначалу, до готовности АЛ-31Ф или ещё какого. Объяснить неудачу МиГ-29 двигателем не удастся. Скорее эту неудачу можно объяснить избытком тяги, который впрок не идёт.

>Е:
>Причем тут желания летчиков, когда я Вам сообщил отзыв командира строевой части. Из которого видно, что это машина не для "догфайта".

А F-16 ему бы понравился?

>В общем, что Вы шедеврального узрели в J-37 - совершенно непонятно. Да, это бесспорное достижение шведского авиапрома, да, все версии J-37 несли весьма совершенное для своего времени БРЭО, но ЛТХ самолета выглядят достаточно бледно, а ни о какой "многофункциональности" и говорить не приходится.

ЛТХ бледноваты, но дело в отказе от регулирования заборников ради лёгкости и простоты. У F-16 тоже самое. Многоцелевым делали б его отнюдь не шведы, а сотрудничающие со шведами американцы и британцы. С дальностью и временем в воздухе, однако, относительно не плохо, а могло быть лучше.

>Неудивительно, что особых охотников его купить так и не нашлось.

Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский. А ещё он сложнее и больше, чем F-16.

>Индусы, кстати, его позиционировали в ту же "нишу", куда они затем купили "Ягуары". "Очень маневренные и многоцелевые", очевидно.

>Иными словами, приводить утюжок Viggen в качестве примера для подражания конструкторам МиГ-29 просто смешно.

Да?

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (28.09.2005 00:36:12)
Дата	28.09.2005 03:06:17

Re: Чего?

Здравствуйте!

>Как не было? На нём бы стояло всё то, что стояло на F-16, потому и не имели они возможностей против самого F-16.

Е:
А что, F-16А 1970-х гг был полноценным многоцелевым истребителем? Не смешите мои тапочки.
Что стояло на шведе мы знаем. Модернизация того же JA-37 шла непрерывно до 2003 г. И замечу, что многоцелевым он так и не стал, несмотря на то, что РЛС PS-46/A номинально имела режимы работы по земле.

>>Е:
>>Начать с того, что, согласно вышеупомянутому шведскому летчику, НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса JA-37 - 17 т. Максимальная - 19,2 т. Вот так-то вот. Уже это опрокидывает все Ваши расчеты. Поэтому все Ваши умозаключения - неверны. Реальная тяговооруженность Viggen - относительно низкая.
>
>Потому и рассчитывал для пустого отдельно. Споры о нормальной массе повсеместны. Соотношения показателей всех приведённых мною самолётов должны быть близки, исключая МиГ-29 — он единственный двухдвигательный.

Е:
Что значит "должны быть близки", когда в реальности для Viggen они хреновы?

>Впрочем, надо поискать добротных сведений.

Е:
Вам предоставлены самые что ни на есть добротные сведения. Не из рекламных проспектов и "мурзилок".

>Но отмечу: назначение у всех привлечённых мною самлётов очень близкое. Все они одноцелевые, все перехватчики с ракетами средней дальности. Меня не занимает Viggen середины 70-ых, я пытаюсь предугадать, что было б с ним к середине 80-ых.

Е:
А чего предугадать - это хорошо известно. Шведы модернизировали самолет непрерывно. Многоцелевым он не стал. Пришлось делать подлинно многофункциональный JAS-39 - именно на основе опыта узкоцелевых J-37, сущствование коих в узкоспециализированном виде было слишком накладно для Швеции.

>>Что касается низкой нагрузки на крыло у Viggen, то она была сделана из соображений обеспечения высоких взлетно-посадочных характеристик, вытекающих из требований рассредоточенного базирования. А в БВБ при условии недостаточной тяговооруженности большая площадь крыла становится обузой и фактически тормозом.
>
>Ну, Mirage неплохо использовал преимущество «тормоза». Большее крыло позволяло ему выполнять развороты с меньшими углами атаки, а значит, с меньшими потерями энергии.

Е:
Не знаю, о чем это Вы рассуждаете, когда Вам английским языком было сказано про реальное маневрирование на JA-37: "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Быстрая потеря энергии при маневре! К чему тут абстрактные теоретизирования про то, как могло быть на "Мираже"?? Мы имеем реальный факт - Viggen очевидно не не самый маневренный истребитель.

>>Не говоря уже о заметности машины, кстати - тот же Веймер говорит, что "Viggen's RCS [radar cross-section] and visual signature are large".
>
>МиГ-29 с парой вертикальных килей и вертикальных гондол, чем хуже? Не уверен, что вентилятор Viggen виден снаружи, во всяком случае, это можно поправить. У МиГ видны.

Е:
А при чем тут МиГ-29? Я Вам привожу свидетельство того, что у большой площади крыла, которую Вы почему-то приводите как большое преимущество J-37, мало того, что нет никаких реальных преимуществ в плане обеспечения высокой горизонтальной маневремнности, так еще и есть крупный ндостаток в виде большой заметности. Что, к примеру, весьма серьезно работало против JA-37 в учебных боях с JAS-39. Которому, впрочем, JA-37 и так сливал по большинству прочих параметров.

>>Е:
>>Какие советские? В том же материале говорится, что программа вооружения JA-37 ракетами AIM-120В была начата в 1996 г под впечатлением знакомства с Р-77 и в ожидании появления ее в ВВС России. И на вооружение AIM-120В у шведов начали поступать только в 2001 г.
>
>На деле стоявшие на вооружении в СССР. Р-77 не из таковых. AIM-120B — хорошая ракета, но выбита из бюджета обманом.

Е:
Если бы СССР существовал по сей день, то Р-77 была бы на вооружении уж точно раньше, чем AIM-120B на вооружении у шведов.

>>Речь вообще не о том, что "эффективнее", а о том, что JA-37 и по замыслу, и по отрабатывавшемуся боевому применению есть чистый перехватчик, предназначенный для перехвата ударных самолетов противника ракетами средней дальности на встречных курсах. То есть сравнение JA-37 с легким фронтовым истребителем, предназначенным прежде всего для "догфайта" просто неверно.
>
>А мне-то казалось, что я показал Вам возможности Д-30Ф.

Е:
Какие возможности Вы показали? Два РД-33 весят вместе 2100 кг и дают 163 кН во взлетном режиме. Д-30Ф весит 2416 кг и дает 152 кН во взлетном режиме. Расход топлива на кг в час примерно одинаков.
При этом эксплуатационные преимущества двух движков против одного неоспоримы.

>Д-30Ф можно было б использовать лишь поначалу, до готовности АЛ-31Ф или ещё какого. Объяснить неудачу МиГ-29 двигателем не удастся. Скорее эту неудачу можно объяснить избытком тяги, который впрок не идёт.

Е:
Единственная и главная неудача МиГ-29 - это перетяжеленность и переразмеренность, что превращает его из "легкого" истребителя в конкурента Су-27. Боливар не вынес двоих. Если ввинтить на реальный 9-12 хоть Д-30Ф, хоть АЛ-31Ф, то это ему не поможет. Д-30Ф утяжелит машину еще более, скорее, а АЛ-31Ф не достанет тяги. А вес самолета определялся требованиями военных к БРЭО, вооружению, шасси в сочетании с реальными возможностями советской промышленности. Поэтому альтернативы паре РД-33 в любом случае практически не было. Но затем появился Су-27, и МиГ-29 в сравнении с ним стал выглядть бледно. А сам по себе МиГ-29 очень достойный продукт советского авиапрома. И вполне конкурентоспособный истребитель по боевым свойствам. С серьезными недостатками - так у кого их нет? Мала дальность? Так это следствие стремления максимально облегчить машину, обжав планер, выполняя ТТЗ - и это при том, что движки жрут на 25% топлива больше, чем тот же F100. Ну так не микояновцы в этом виноваты.

>>Е:
>>Причем тут желания летчиков, когда я Вам сообщил отзыв командира строевой части. Из которого видно, что это машина не для "догфайта".
>
>А F-16 ему бы понравился?

Е:
JAS-39 шведам нравится. И судя по описаниям в тексте упоминаемой статьи, он в окончательно доведенном виде имеет явные преимущества перед JA-37D по всем статьям. Единственное, где JA-37D имел превосходство над ранними JAS-39 - это в air-defence scenarios, сверхзвуковой перехват.

>ЛТХ бледноваты, но дело в отказе от регулирования заборников ради лёгкости и простоты.

Е:
Ой ли? А по-моему, дело в элементарной слабосильности движка при явной общей перетяжеленности машины.

>>Неудивительно, что особых охотников его купить так и не нашлось.
>
>Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский.

Е:
Американского там, по большому счету, только двигатель.

>>Иными словами, приводить утюжок Viggen в качестве примера для подражания конструкторам МиГ-29 просто смешно.
>
>Да?

Е:
ДА-да. ВВС СССР самолет пошиба JA-37 был не нужен.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (28.09.2005 03:06:17)
Дата	28.09.2005 14:34:58

Re: Чего?

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>А что, F-16А 1970-х гг был полноценным многоцелевым истребителем? Не смешите мои тапочки.

Именно был. Иное дело, что теперь это многих не устраивает, а коль сравнить с F-5E? Кстати, такой подход, когда сначала делают планер с простым оборудованием очень плодотворен. Скорость улучшения оборудования и оружия теперь выше. Новый самолёт долго осваивается, оборудование понадобится не сразу.

Предлагаю, скажем, ПАК строить, начиная с учебно-боевого, упрощённого. Вроде в этом есть смысл, даже если место РЛС поначалу займёт груз чугуна, как бывало в истории не раз.

>Что стояло на шведе мы знаем. Модернизация того же JA-37 шла непрерывно до 2003 г. И замечу, что многоцелевым он так и не стал, несмотря на то, что РЛС PS-46/A номинально имела режимы работы по земле.

Именно имела. Полагаю, это означает, что все силы Швеции направлены в ином направлении — маленькая нейтральная страна меж двух ссорящихся империй.

>Е:
>Что значит "должны быть близки", когда в реальности для Viggen они хреновы?

А что значит «в реальности»?

>Е:
>Вам предоставлены самые что ни на есть добротные сведения. Не из рекламных проспектов и "мурзилок".

Всё что не из «мурзилок» добротно? Мне перейти на цитирование лётчиков с avia.ru или знакомых «пенсионеров МОРФ»? То, что они говорят и пишут важно, но противоречиво, по крайней мере.

И припомните, я не о Viggen, а о МиГ-29, причём со стороны инженерных сложностей, а не оценок пользователей. Мне, теоретику, вовсе не следует встревать в споры водителей «мерседесов» и «японок», не имея опыта вождения автомобилей обоих производителей.

Тут Беляев много больший авторитет, а о его «реальности» я спорю, как историк и конструктор любитель — теоретик. Любитель, но не невежа. Впрочем, Беляев, сделав заявление об F100, тоже выступил не на своём поле.

>Е:
>А чего предугадать - это хорошо известно. Шведы модернизировали самолет непрерывно. Многоцелевым он не стал. Пришлось делать подлинно многофункциональный JAS-39 - именно на основе опыта узкоцелевых J-37, сущствование коих в узкоспециализированном виде было слишком накладно для Швеции.

Верно. Поначалу, возможно, придерживались ложных взглядов, а после, в 80-ые, все силы сосредоточили на многоцелевом Gripen. Подобное происходило не только в Швеции, не всегда возможно развиваться во всех направлениях.

>Е:
>Не знаю, о чем это Вы рассуждаете, когда Вам английским языком было сказано про реальное маневрирование на JA-37: "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Быстрая потеря энергии при маневре! К чему тут абстрактные теоретизирования про то, как могло быть на "Мираже"?? Мы имеем реальный факт - Viggen очевидно не не самый маневренный истребитель.

Очевидно. И Mirage 2000 тоже. Но в учебных ближних боях даже самый манёвренный МиГ-29 не показал преимуществ _в манёвренности_ перед этим «утюгом» — ничья. Правда, Viggen побольше. Придётся теоретизировать, а не полагать на одного эксперта, да хоть на трёх.

>>МиГ-29 с парой вертикальных килей и вертикальных гондол, чем хуже? Не уверен, что вентилятор Viggen виден снаружи, во всяком случае, это можно поправить. У МиГ видны.
>Е:
>А при чем тут МиГ-29? Я Вам привожу свидетельство того, что у большой площади крыла, которую Вы почему-то приводите как большое преимущество J-37, мало того, что нет никаких реальных преимуществ в плане обеспечения высокой горизонтальной маневремнности, так еще и есть крупный ндостаток в виде большой заметности. Что, к примеру, весьма серьезно работало против JA-37 в учебных боях с JAS-39. Которому, впрочем, JA-37 и так сливал по большинству прочих параметров.

Зато с МиГ-29 есть возможности, у него ещё и РЛС лучше (хотя легче, чем Н019). Мне теперь МиГ важен, о Viggen и Gripen согласен спорить потом.

Большое крыло даёт преимущества в манёвренности. Во всяком случае, крыло, большее, чем на МиГ-29. F-35 при схожих показателях имеет 42 и 57.6 м², Mirage 2000 ещё относительно больше, чем F-35. Оно, правда, создаёт сложности на малых высотах при больших скоростях, что преодолимо быстродействующими системами управления — Mirage 2000N.

Большое крыло, повторяю, можно уменьшить или использовать для роста взлётной массы, для многоцелевого применения.

>>На деле стоявшие на вооружении в СССР. Р-77 не из таковых. AIM-120B — хорошая ракета, но выбита из бюджета обманом.
>Е:
>Если бы СССР существовал по сей день, то Р-77 была бы на вооружении уж точно раньше, чем AIM-120B на вооружении у шведов.

А я не уверен. К 1990 СССР ещё существовал. В худшем для Швеции случае они получили б новые ракеты одновременно.

>>А мне-то казалось, что я показал Вам возможности Д-30Ф.
>Е:
>Какие возможности Вы показали? Два РД-33 весят вместе 2100 кг и дают 163 кН во взлетном режиме. Д-30Ф весит 2416 кг и дает 152 кН во взлетном режиме. Расход топлива на кг в час примерно одинаков.

Ну и что?

>При этом эксплуатационные преимущества двух движков против одного неоспоримы.

Оспоримы.

>Е:
>Единственная и главная неудача МиГ-29 - это перетяжеленность и переразмеренность, что превращает его из "легкого" истребителя в конкурента Су-27. Боливар не вынес двоих. Если ввинтить на реальный 9-12 хоть Д-30Ф, хоть АЛ-31Ф, то это ему не поможет. Д-30Ф утяжелит машину еще более, скорее, а АЛ-31Ф не достанет тяги. А вес самолета определялся требованиями военных к БРЭО, вооружению, шасси в сочетании с реальными возможностями советской промышленности. Поэтому альтернативы паре РД-33 в любом случае практически не было.

Была. Главная беда МиГ-29 — его хвалёный планер, облик, работа уважаемого Белякова, даже если рассматривать два двигателя.

БРЭО... РЛС замечательно велика и тяжела, а ещё ОЛС. К БРЭО есть замечания, но их можно рассматривать отдельно. Можно ведь было не ставить прицел бОльшего истребителя? Лучше всего для создателей МиГ-29 именно с двигателями, с их выбором.

Пример Viggen показывает как можно уложить ещё более нелепое шасси, да с реверсом, большую РЛС и большие ракеты в планер без СДУ с бОльшей дальностью, в технологиях середины 70-ых. Притом невиданная аэродинамическая схема Viggen вовсе не бесспорна для меня.

>Но затем появился Су-27, и МиГ-29 в сравнении с ним стал выглядть бледно. А сам по себе МиГ-29 очень достойный продукт советского авиапрома.

С этим согласен.

>И вполне конкурентоспособный истребитель по боевым свойствам. С серьезными недостатками - так у кого их нет? Мала дальность? Так это следствие стремления максимально облегчить машину, обжав планер, выполняя ТТЗ - и это при том, что движки жрут на 25% топлива больше, чем тот же F100. Ну так не микояновцы в этом виноваты.

Облегчить? Вы о МиГ-29 ещё? Более нелепого облика я не знаю, даже Viggen меркнет. А ещё торжество «остаточного подхода» — как можно рассматривать дальность и простоту во вторую очередь?

Если уж клеймить РД-33, то за расход воздуха, который ещё ухудшает аэродинамику. Как Вы получили 25%?

Мне попросту непонятно — как так вот можно проектировать лёгкий самолёт? Берут тяжёлый перехватчик, планер уменьшают, не учитывая масштабных изменений... бессмыслица.

Прежде всего, в МиГ нет умеренности, соразмерности. История с расстоянием между гондолами — ярчайший пример. Расстояние меж ними меньше, чем на Су-27, а скорости равны. Это приводит к вреднейшей интерференции. Впрочем, беда с шасси и заборником не менее расноречива.

Потому сравнивать замысел МиГ-29 и F-16 попросту смешно. F-16 — сплошная умеренность, ну, кроме его фонаря, что свидетельствует, опять-таки, о смирении разработчиков: не надеялись они на другие датчики, во-первых — глаза лётчика. Показатель удивительности его замысла — его умеренные данные. Так и надо бы...

>>А F-16 ему бы понравился?
>Е:
>JAS-39 шведам нравится. И судя по описаниям в тексте упоминаемой статьи, он в окончательно доведенном виде имеет явные преимущества перед JA-37D по всем статьям. Единственное, где JA-37D имел превосходство над ранними JAS-39 - это в air-defence scenarios, сверхзвуковой перехват.

Вот именно. JAS-39 и F-16 превосходит.

>Е:
>Ой ли? А по-моему, дело в элементарной слабосильности движка при явной общей перетяжеленности машины.

Да вполне себе на уровне МиГ-29 или лучше. А многолетние развитие могло бы сгладить некоторые недочёты.

>>Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский.
>Е:
>Американского там, по большому счету, только двигатель.

И БРЭО, включая РЛС. А для NATO предлагался ещё более американский самолёт.

>>Да?
>Е:
>ДА-да. ВВС СССР самолет пошиба JA-37 был не нужен.

Сомневаюсь. Впрочем, никто бы не отказался от самолёта «пошиба» Gripen (с двигателем, ровесником РД-33), Mirage 2000 или Typhoon, но это ещё менее возможно.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (28.09.2005 14:34:58)
Дата	28.09.2005 20:38:56

Re: Чего?

Здравствуйте!

>>Е:
>>А что, F-16А 1970-х гг был полноценным многоцелевым истребителем? Не смешите мои тапочки.
>
>Именно был.

Е:
И чего же это "многоцелевого" было у F-16A Block 10?

Иное дело, что теперь это многих не устраивает, а коль сравнить с F-5E?

Е:
Сравним. То же самое вооружение фактически, что у F-5E, при этом F-5E мог еще и "Мейверики" применять.

>>Что стояло на шведе мы знаем. Модернизация того же JA-37 шла непрерывно до 2003 г. И замечу, что многоцелевым он так и не стал, несмотря на то, что РЛС PS-46/A номинально имела режимы работы по земле.
>
>Именно имела. Полагаю, это означает, что все силы Швеции направлены в ином направлении — маленькая нейтральная страна меж двух ссорящихся империй.

Е:
Имено, что имела, но при этом почему-то на JA-37 даже бомбы не вешались в реальности. Видимо, от избытка "многофункциональности".

>>Е:
>>Что значит "должны быть близки", когда в реальности для Viggen они хреновы?
>
>А что значит «в реальности»?

Е:
Это значит в реальных цифрах. Если у JA-37 нормальный взлетный вес 17 т, то говорить о столь уж хорошей тяговооруженности с движком с максимальной взлетной тягой 125 кН немного несерьезно.

>>Е:
>>Вам предоставлены самые что ни на есть добротные сведения. Не из рекламных проспектов и "мурзилок".
>
>Всё что не из «мурзилок» добротно? Мне перейти на цитирование лётчиков с avia.ru или знакомых «пенсионеров МОРФ»?

Е:
Перейдите. Их мнение о том же МиГ-29 имеет значение. Как мнение шведского пилота имеет значение в разговоре о Viggen.

То, что они говорят и пишут важно, но противоречиво, по крайней мере.

Е:
Ничего не вижу противоречивого. Если строевой пилот говорит, что у его самолета нормальный взлетный вес 17 т, тот тут никаких противоречий нет.
Кстати, Jane's All the World's Aircraft 1990-1991 и Jane's Aircraft Upgrades 2004-2005 дают ту же самую цифру, поэтому откуда Вы черпаете свои данные о "легкости" Viggen - для меня загадка.

>Верно. Поначалу, возможно, придерживались ложных взглядов, а после, в 80-ые, все силы сосредоточили на многоцелевом Gripen. Подобное происходило не только в Швеции, не всегда возможно развиваться во всех направлениях.

Е:
Не было никаких ложных взглядов. Ознакомьтесь с историей создания J-37. Он с самого начала создавался идейно именно как многоцелевой самолет. Вот только не вышло ничего на техническом уровне 60-х - начала 1970-х гг. Пришлось городить узкоспециализированные самолеты.
Насчет выбора движка JT8D (сиречь RM8) - учтите, что этот двигатель был выбран FMV и спущен "сверху" Саабу еще в декабре 1961, когда самолет проекта 1534 был еще фактически еще только в эскизах и вес этого самолета на бумаге был гораздо меньше, чем у реальных Viggen в итоге. Но вот явно перетяжелена машина была именно в процессе разработки.

>>Е:
>>Не знаю, о чем это Вы рассуждаете, когда Вам английским языком было сказано про реальное маневрирование на JA-37: "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Быстрая потеря энергии при маневре! К чему тут абстрактные теоретизирования про то, как могло быть на "Мираже"?? Мы имеем реальный факт - Viggen очевидно не не самый маневренный истребитель.
>
>Очевидно. И Mirage 2000 тоже.

Е:
Чего "тоже"? Можете привести столь негативный отзыв о Mirage 2000?

Но в учебных ближних боях даже самый манёвренный МиГ-29 не показал преимуществ _в манёвренности_ перед этим «утюгом» — ничья.

Е:
Да? И где же такие бои были и где про это можно подробно прочитать?

>Большое крыло даёт преимущества в манёвренности.

Е:
В теории. А самый маневренный самолет, очевидно, это ТБ-3.
Поскольку главной целью большой площади крыла J-37 сами шведы однозначно называют достижение высоких ВПХ, то быстрая потеря скорости с таким крылом не удивляет.

>
>А я не уверен. К 1990 СССР ещё существовал. В худшем для Швеции случае они получили б новые ракеты одновременно.

Е:
Вот именно, что в 1990 г СССР еще существовал, и предсерийная партия Р-77 уже была изготовлена в количестве 200 штук. А вот шведы реально получили АMRAAM Только в 2001 г.

>>Е:
>>Какие возможности Вы показали? Два РД-33 весят вместе 2100 кг и дают 163 кН во взлетном режиме. Д-30Ф весит 2416 кг и дает 152 кН во взлетном режиме. Расход топлива на кг в час примерно одинаков.
>
>Ну и что?

Е:
Чего ну и что? Нахрен нужен Д-30Ф, как имеющий бОльший вес и меньшую тягу?

>>При этом эксплуатационные преимущества двух движков против одного неоспоримы.
>
>Оспоримы.

Е:
Неоспоримы. Живучесть и в мирное и в военое время выше.

>Пример Viggen показывает как можно уложить ещё более нелепое шасси, да с реверсом, большую РЛС и большие ракеты в планер без СДУ с бОльшей дальностью, в технологиях середины 70-ых. Притом невиданная аэродинамическая схема Viggen вовсе не бесспорна для меня.

Е:
Пример Viggen показывает, как это можно уложить в 17 тонн со слабым движком. Оччень достойный пример для подражания.

>Если уж клеймить РД-33, то за расход воздуха, который ещё ухудшает аэродинамику. Как Вы получили 25%?

Е:
Вролне официальные цифры - у F100-PW-200 расход топлива 59.49 mg/Ns, у РД-33 - 73.
Немцы по опыту эксплуатации своих МиГ-29 писали вообще "на треть больше" в сравнении с двиглами голландских F-16.

>>Е:
>>Ой ли? А по-моему, дело в элементарной слабосильности движка при явной общей перетяжеленности машины.
>
>Да вполне себе на уровне МиГ-29 или лучше.

Е:
Чего? Ваше нежелание произвести элементарные подсчеты просто изумляет.
JA-37 - нормальный взлетный вес 17 000 кг, тяга взлетная двигателя на максимале 125 кН. МиГ-29 (9-13) - нормальный взлетный вес 15 000 кг, тяга взлетная двигателей на максимале 163 кН. И?

>>>Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский.
>>Е:
>>Американского там, по большому счету, только двигатель.
>
>И БРЭО, включая РЛС.

Е:
БРЭО там совместной разработки, в основном.

С уважением, Exeter

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 22:35:12)
Дата	27.09.2005 22:43:01

Re: Чего?

>JA-37 — 12.8 тс и 62.2 м²/13.5 т и 9.98 т;

Вот именно по этому и будет тормозиться и очень шустро. ВПХ они задарма не бывают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 22:43:01)
Дата	27.09.2005 22:54:52

Или будет иметь лучшее качество в манёвре, как Mirage или F-15. (-)

От	tarasv
К	alchem (26.09.2005 12:36:45)
Дата	26.09.2005 13:24:24

Re: Нормальный самолет

>Там он пишет о том, что принятие на вооружение дешёвого лёгкого фронтового истребителя (МиГ-29) и тяжёлого дальнего истребителя-перехватчика (Су-27) было вполне осознанным шагом со стороны военных и МАПа.

Легким МиГ-29 можно назвать с очень большой натяжкой. Получился еще один перехватчик, а не фронтовой истребитель потому как по ударным возможностям он уступал даже МиГ-23 не говоря уж о Су-17 и МиГ-27.

>Кстати, никто при пректировании не закладывался на особую "сверхманевренность", которая поучилась как бы сама в результатае выбранной аэродинамической схемы.

Только схемы или еще и ломовой тяговооруженности МиГ-29?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Алекс Антонов
К	tarasv (26.09.2005 13:24:24)
Дата	26.09.2005 20:17:46

Re: Нормальный самолет

>>Там он пишет о том, что принятие на вооружение дешёвого лёгкого фронтового истребителя (МиГ-29) и тяжёлого дальнего истребителя-перехватчика (Су-27) было вполне осознанным шагом со стороны военных и МАПа.

> Легким МиГ-29 можно назвать с очень большой натяжкой. Получился еще один перехватчик, а не фронтовой истребитель потому как по ударным возможностям он уступал даже МиГ-23 не говоря уж о Су-17 и МиГ-27.

Можно сделать многофункциональный самолет, но где взять многофункционального пилота? (C)

При уровне автоматизации 80-х нельзя было надеяться на то что за приемлемое время удасться научить пилота "нажимать все эти двести кнопочек" для того что бы тот мог с одинаково высокой эффективностью как бороться за господство в воздухе, так и уничтожать точечные цели на земле. Иными словами специализация реактивных боевых самолетов на "завоеватели превосходства в воздухе" и ударные тогда была оправдана, и оправдана прежде всего границами возможностей взаимодействия экипажа с тем "бортом" (вспомним вынужденную "специализацию" полков Су-24).
Далее - перехватчик vs фронтовой истребитель. В 80-е эффективность УР воздух-воздух средней дальности была еще не так высока (многоканальный обстрел целей на больших и средних дальностях тогда обеспечивался лишь на F-14, да МиГ-31, да и то с ограничениями), и особенно во фронтовой зоне, которая в случае крупномасштабного конфликта была бы переполнена боевыми самолетами, вероятность перехода воздушного боя в ближнюю маневренную фазу была очень высока. Посему и потребность в относительно легком и дешевом маневренном истребителе наиболее эффективном в ближнем маневренном бою (способном так же вести бой на средней дистанции). К тому же, если бы не МиГ-29, каких бы "завоевателей превосходства в воздухе" поставлял бы "старший брат" СССР "младшим братьям" по Варшавскому Договору и прочим "борцам с колониализмом" - Су-27 и МиГ-31? У МиГ-29 бесспорно была своя ниша, и сложись история по другому, это бы сегодня в мире была не менее массовая машина чем F-16 с F/A-18 вместе взятые. Однако крах СССР заодно с авиационно-технологическими успехами 90-х годов (прошедшими мимо 29-го) драматически изменил судьбу этой машины.

>>Кстати, никто при пректировании не закладывался на особую "сверхманевренность", которая поучилась как бы сама в результатае выбранной аэродинамической схемы.

> Только схемы или еще и ломовой тяговооруженности МиГ-29?

"Сверхманевренность", набор вполне определенных маневренных возможностей достижимый вполне определенными средствами. В частности "сверхманевренность" невозможна без ОВТ. Иными словами МиГ-29 был рожден как высокоманевренный, но не сверхманевренный истребитель.

От	tarasv
К	Алекс Антонов (26.09.2005 20:17:46)
Дата	26.09.2005 22:36:26

Re: Нормальный самолет

> При уровне автоматизации 80-х нельзя было надеяться на то что за приемлемое время удасться научить пилота "нажимать все эти двести кнопочек" для того что бы тот мог с одинаково высокой эффективностью как бороться за господство в воздухе, так и уничтожать точечные цели на земле.

Это понятно, а вот отсутсвие резервов роста взлетной массы совсем непонятно.

>Иными словами специализация реактивных боевых самолетов на "завоеватели превосходства в воздухе" и ударные тогда была оправдана

А сейчас не продается и сопровождается пыхтением про американское или еще какое лобби и высказываниями в стиле "а если МиГ-29 под воздушный бой на пушках еще сильнее заточить то наверно возьмут". Нет не возьму - не нужен он такой. Вон полякам нужен чистый перехватчик они себе его приобрели. А миниатюрным ВВС стран Центральной Америки такой не нужен.

> Далее - перехватчик vs фронтовой истребитель. В 80-е эффективность УР воздух-воздух средней дальности была еще не так высока

Перехватчик от фронтового истребетеля отличается не этим. А возможностью использования по земле, пусть не так эффективно как специализированный ИБ, а хотябы как тактический носитель, но даже в этом амплуа МиГ-29 проигрывал машинам предыдущего поколения.

>Посему и потребность в относительно легком и дешевом маневренном истребителе наиболее эффективном в ближнем маневренном бою (способном так же вести бой на средней дистанции).

И сейчас удивляться что "не берут"? МиГ-29 машина сильно оптимизированная по достаточно узкую нишу в советских ВВС, а не заточеный под экспорт F-16.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Алекс Антонов
К	tarasv (26.09.2005 22:36:26)
Дата	26.09.2005 23:53:33

Re: Нормальный самолет

>> При уровне автоматизации 80-х нельзя было надеяться на то что за приемлемое время удасться научить пилота "нажимать все эти двести кнопочек" для того что бы тот мог с одинаково высокой эффективностью как бороться за господство в воздухе, так и уничтожать точечные цели на земле.

> Это понятно, а вот отсутсвие резервов роста взлетной массы совсем непонятно.

Так и на F/A-18C/D тоже с резервами выходит оказалось неахти, если уж машину пришлось переразмеривать в F/A-18E/F.

>>Иными словами специализация реактивных боевых самолетов на "завоеватели превосходства в воздухе" и ударные тогда была оправдана

> А сейчас не продается и сопровождается пыхтением про американское или еще какое лобби и высказываниями в стиле "а если МиГ-29 под воздушный бой на пушках еще сильнее заточить то наверно возьмут".

Так если "зимбабвийские" ВВС вляпаются в воздушную войну не с ВВС США а с "замбийскими" то там и до пушек легко дойдет, и иной приглашенный инструктор за соответвующую мзду и с пушкой да Р-73 там немало навоюет (эритрейские МиГи vs эфиопских Су).
А так, бесспорно, "бюжетный" истребитель с УВТ в эру РЛС с ФАР и УР средней дальности с АРГСН смотрится несколько, эээ, анахронично.

>Нет не возьму - не нужен он такой.

В качестве ултимативных топ-завоевателей господства в воздухе конечно же скорее возьмут Су-27 (и производные), как уже и происходило.

>Вон полякам нужен чистый перехватчик они себе его приобрели.

За 1 евро. "Дареному коню в зубы не смотрят"(С) Поляки даже просто из нелюбви ко всему русскому с гораздо большей охотой взяли бы подержаные F-16, но благодетелей не нашлось.

>А миниатюрным ВВС стран Центральной Америки такой не нужен.

Миниатурным ВВС стран Центральной Америки относительно современные реактивные истребители ИМХО не по карману.

>> Далее - перехватчик vs фронтовой истребитель. В 80-е эффективность УР воздух-воздух средней дальности была еще не так высока

> Перехватчик от фронтового истребетеля отличается не этим. А возможностью использования по земле, пусть не так эффективно как специализированный ИБ, а хотябы как тактический носитель, но даже в этом амплуа МиГ-29 проигрывал машинам предыдущего поколения.

Фронтовой истребитель должен прежде всего обеспечить превосходство в воздухе на ТВД. Если таковое обеспечено то во весь рост встает вопрос "утилизации" имеющегося ресурса фронтовых истребителей для воздействия по наземным целям. Но это уже, как говорится, другой вопрос...

>>Посему и потребность в относительно легком и дешевом маневренном истребителе наиболее эффективном в ближнем маневренном бою (способном так же вести бой на средней дистанции).

> И сейчас удивляться что "не берут"? МиГ-29 машина сильно оптимизированная по достаточно узкую нишу в советских ВВС, а не заточеный под экспорт F-16.

F-16 "затачивали" под экспорт поскольку постольку (надо же какой то истребитель сателлитам экспортировать). Прежде всего F-16 был создан в рамках концепции легкого маневренного истребителя для американских ВВС поддерживаемого более тяжелым (и менее массовым F-15) основным амплуа которого должен был стать ближний маневренный воздушный бой. Превращение F-16 в ударную машину началось после того как выяснилось что F-16 в своей изначальной роли просто не нужен (что уж говорить, если одно время подумывали над тем чтобы F-16 в штурмовик A-16 перебудовать). Превращение F-16 в "ударный истребитель" прошло успешно благодаря новым во многом революционным технологиям БРЭО, а большое предложение подержанных машин и относительно низкие эксплуатационные расходы (двигатель то один) превратили F-16 в весьма популярный "сэконд хэнд" истребитель. От того на мой взляд столь высока популярность этого боевого самолета.

От	Дм. Журко
К	Алекс Антонов (26.09.2005 23:53:33)
Дата	27.09.2005 16:50:16

F/A-18A-D вытесняет F-35. F/A-18E-F -- ИБ, не stealth, замена F-14 и A-6. (-)

От	Elliot
К	Дм. Журко (27.09.2005 16:50:16)
Дата	27.09.2005 18:34:01

Кто кого вытесняет, простите? (-)

От	Дм. Журко
К	Elliot (27.09.2005 18:34:01)
Дата	27.09.2005 19:38:12

Это загадка! (-)

От	Elliot
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:38:12)
Дата	27.09.2005 19:41:53

Оно и видно... (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (26.09.2005 22:36:26)
Дата	26.09.2005 23:20:48

Да неверно это. Ужели "Кайру" в 80-ых не впихнули в США в подвесной контейнер? (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (26.09.2005 23:20:48)
Дата	26.09.2005 23:41:11

Re: А вы знаете какова разрешенная перегрузка на F-16 c FLIR? (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (26.09.2005 23:41:11)
Дата	26.09.2005 23:47:26

Я даже не знаю, какая у МиГ-27 на самом деле. Что от этого зависит? (-)

От	Aer
К	Дм. Журко (26.09.2005 23:47:26)
Дата	27.09.2005 02:54:17

да хотя бы радиус виража. (-)

От	Дм. Журко
К	Aer (27.09.2005 02:54:17)
Дата	27.09.2005 15:46:12

Ну и что? Вы что написать хотите, написали б давно. Что меняется? (-)

От	Aer
К	Дм. Журко (27.09.2005 15:46:12)
Дата	27.09.2005 16:09:48

ну вы бы тоже раскрыли что хотели сказать вот этим :

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1106925.htm

с уважением, Евгений Гончаров

От	Дм. Журко
К	Aer (27.09.2005 16:09:48)
Дата	27.09.2005 16:12:19

Довод в споре отнюдь не о виражах. Понятно? (-)

От	Гриша
К	tarasv (26.09.2005 22:36:26)
Дата	26.09.2005 22:43:40

Re: Нормальный самолет

> И сейчас удивляться что "не берут"? МиГ-29 машина сильно оптимизированная по достаточно узкую нишу в советских ВВС, а не заточеный под экспорт F-16.

Учитывая что это самый массовый истребитель ВВС США, данное утверждение звучит довольно странно.

От	tarasv
К	Гриша (26.09.2005 22:43:40)
Дата	26.09.2005 23:10:50

Re: Нормальный самолет

>Учитывая что это самый массовый истребитель ВВС США, данное утверждение звучит довольно странно.

Это самый массовый ИБ в США, истребители в США летают на F-15 а на F-16 летают истребители нацгвардии, т.е. второй сорт.

И большие количества имеющихся на вооружении у производителя машин никак не опровергает того что его изрядно оптимизировали для экспорта, напомню контракт на производство в Европе был подписан до взлета первого серийного F-16, а первый европейский F-16 поднялся в воздух всего на 4 месяца позже чем первый серийный в США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гриша
К	tarasv (26.09.2005 23:10:50)
Дата	26.09.2005 23:38:23

Re: Нормальный самолет

>>Учитывая что это самый массовый истребитель ВВС США, данное утверждение звучит довольно странно.
>
> Это самый массовый ИБ в США, истребители в США летают на F-15 а на F-16 летают истребители нацгвардии, т.е. второй сорт.

А что это за истребители нацгвардии? Первый раз о таких слышу.

> И большие количества имеющихся на вооружении у производителя машин никак не опровергает того что его изрядно оптимизировали для экспорта, напомню контракт на производство в Европе был подписан до взлета первого серийного F-16, а первый европейский F-16 поднялся в воздух всего на 4 месяца позже чем первый серийный в США.

Это всего лиш показывает что машина пользуется популярностью. Для "заточенности" нужно показать компромисы в основной машине, сделанные именно для пригодности к экспорту.

От	tarasv
К	Гриша (26.09.2005 23:38:23)
Дата	27.09.2005 12:54:50

Re: Нормальный самолет

>А что это за истребители нацгвардии? Первый раз о таких слышу.

Моя ошибка, не летают а летали. 144ое истребительное авиакрыло национальной гвардии Калифорнии на F-16ADF.

>Это всего лиш показывает что машина пользуется популярностью. Для "заточенности" нужно показать компромисы в основной машине, сделанные именно для пригодности к экспорту.

Вас устроют только технические компромисы? Не проблема - они касаются в основном оборудования, все отсеки и соединения специально проенктировались не под конкретный тип оборудования а под возможность установки оборудования не американского производства что вобщем широко делалось и делается. Но финансовые компромисы типа передачи технологии новейшего двигателя малым европейским странам перешибают все :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (26.09.2005 23:10:50)
Дата	26.09.2005 23:22:17

На YF-17 заказчик в Европе обнаружился раньше! (-)

От	Алекс Антонов
К	tarasv (26.09.2005 13:24:24)
Дата	26.09.2005 19:58:14

Re: Нормальный самолет

>>Там он пишет о том, что принятие на вооружение дешёвого лёгкого фронтового истребителя (МиГ-29) и тяжёлого дальнего истребителя-перехватчика (Су-27) было вполне осознанным шагом со стороны военных и МАПа.
>
> Легким МиГ-29 можно назвать с очень большой натяжкой. Получился еще один перехватчик, а не фронтовой истребитель потому как по ударным возможностям он уступал даже МиГ-23 не говоря уж о Су-17 и МиГ-27.

Можно сделать многофункциональный самолет, но где взять многофункционального пилота? (C)

При уровне автоматизации 80-х нельзя было надеятся на то что за приемлемое время удасться научить пилота "нажимать все эти двести кнопочек" для того что бы тот мог с одинаково высокой эффективностью как бороться за господство в воздухе, так и уничтожать точечные цели на земле. Иными словами специализация реактивных боевых самолетов на "завоеватели превосходства в воздухе" и ударные тогда была оправдана, и оправдана прежде всего границами возможностей взаимодействия экипажа с тем "бортом" (вспомним вынужденную "специализацию" полков Су-24).
Далее - перехватчик vs фронтовой истребитель. В 80-е эффективность УР воздух-воздух средней дальности была еще не так высока (многоканальный обстрел целей на больших и средних дальностях тогда обеспечивался лишь на F-14, да МиГ-31, да и то с ограничениями), и особенно во фронтовой зоне, которая в случае крупномасштабного конфликта была бы переполнена боевыми самолетами, вероятность перехода воздушного боя в ближнюю маневренную фазу была очень высока. Посему и потребность в относительно легком и дешевом маневренном истребителе наиболее эффективном в ближнем маневренном бою (способном так же вести бой на средней дистанции). К тому же, если бы не МиГ-29, каких бы "завоевателей"
>>Кстати, никто при пректировании не закладывался на особую "сверхманевренность", которая поучилась как бы сама в результатае выбранной аэродинамической схемы.
>
> Только схемы или еще и ломовой тяговооруженности МиГ-29?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	Алекс Антонов (26.09.2005 19:58:14)
Дата	26.09.2005 20:42:54

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый Алекс.

> Можно сделать многофункциональный самолет, но где взять многофункционального пилота? (C)

Одно другому не мешает. Сочинитель сего крылатого вопроса имел ввиду действительность советских ВВС 70-ых. В тоже время в США уже разрешили множество сложностей. Самое важное, пожалуй, что, имея многоцелевой самолёт можно легко перенацеливать состав авиаподразделений на важные текущие задачи. Конечно, не мгновенно, но достаточно произвольно. Да и пилотов больше чем самолётов.

Истребителя неплохо бы обучить противодействовать наземному ПВО, а бомбардировщика вести ближний оборонительный бой, пока истребители спешат. Западные ВВС уже давно показывают, что дополнительные расходы вполне приемлемы. И у нас, на самом-то деле, истребители, как правило, становились многоцелевыми. Скажем, МиГ-15, 17, 19, 21, 23, 25 использовались на деле как бомбардировщики и разведчики почти без переделки из перехватчиков.

> При уровне автоматизации 80-х нельзя было надеятся на то что за приемлемое время удасться научить пилота "нажимать все эти двести кнопочек"…

На «уровне автоматизации СССР» может? Даже МиГ-23М использовали в ИБА.

> Далее - перехватчик vs фронтовой истребитель. В 80-е эффективность УР воздух-воздух средней дальности была еще не так высока (многоканальный обстрел целей на больших и средних дальностях тогда обеспечивался лишь на F-14, да МиГ-31, да и то с ограничениями)…

Чрезмерное увлечение «средней дальностью» именно у нас, а не где-то ещё. Невзирая на опыт и возможности. На деле лучшая ракета — Р-13/Р-60 до середины 80-ых, до внедрения Р-24 и Р-73. Которые поравнялись, да не совсем: то есть дальности бОльшие, но вот вероятности поражения даже ниже. Масса и размеры значительно больше, а значит и запас на борту меньше. Да к тому ещё и высокая цена приводила к тому что использовать готовились Р-60, а замечательные Р-23, Р-24, Р-27, Р-73 «изучали».

Дмитрий Журко

От	Алекс Антонов
К	Дм. Журко (26.09.2005 20:42:54)
Дата	26.09.2005 22:09:08

Re: Нормальный самолет

От	Дм. Журко
К	Алекс Антонов (26.09.2005 22:09:08)
Дата	26.09.2005 23:12:41

Re: Нормальный самолет

> Насколько помню авторство сего изречения приписывается американскому авиационному деятелю.

Может и так, что не делает изречение умнее и уместнее. Пустое остроумие: ненавидимые героем Толстого mots.

> После попытки создания "универсального" F/A-111-го особенно впечатляют ударные возможности созданного в начале 70-х F-14A.

Не было универсального F/A-111. Был F-111A, F-111B, FB-111 и EF-111 — 3 разных самолёта на едином заделе. Совсем другой подход.

>>Самое важное, пожалуй, что, имея многоцелевой самолёт можно легко перенацеливать состав авиаподразделений на важные текущие задачи.
> "Гладко было на бумаге..." Фактически же уровень развития науки и техники вплоть до начала 90-х не позволял создать систему сенсоров и человеко-машиный интерфейс который бы обеспечивал пилоту "универсалу" достижение той же результативности при решении задач войны в воздухе и ударных что и у пилота "специалиста".

Да что ж Вы за меня воображаете-то? Какой вдруг «человеко-машинный универсал»? Перечтите.

>Впрочем дело даже не в "борте", дело в том что пилоты "универсалы" до сих пор не способны (и видимо никогда не будут способны) освоить весь спект потребных тактик, что бы "выступать" на "многих полях" на уровне пилотов "специалистов". Да, экипаж ударного F-15E весьма хорош в бою на средней дальности против пилота F-15C (в частности потому что их двое против одного), но в ближнем воздушном бою "специалист" на F-15C выходит победителем, потому что пилот "специалист" на отработке тактики ближнего воздушного боя "собаку сьел" в то время как экипаж F-15E растрачивал тренажерные и летные часы на отработку полетов с огибанием рельефа и маловысотных ночных ударов по точечным целям. Многофункциональный самолет сейчас не проблема (и созданы, и создаются), узким местом стал человек.

Человек это «самое широкое место». А вообще, набор каких-то непонятных, оторванных от событий мартовских тезисов. На самом деле многоцелевые тактические самолёты-истребители замечательно существуют с середины 60-ых в США, а с конца в Европе. С лётчиками сложнее, но многие из них не раз проходили переподготовку.

>>Да и пилотов больше чем самолётов.
> А часов налета на пилота с окончанием Холодной войны меньше.

Ну и что? Тем меньше надо самолётов, тем оправданнее широта назначений.

>>Истребителя неплохо бы обучить противодействовать наземному ПВО, а бомбардировщика вести ближний оборонительный бой, пока истребители спешат.
> Пилот ударной машины не способен познать все тонкости маневренного воздушного боя на уровне пилота истребителя, а пилот истребителя слаб в продолжительных маловысотных полетах с огибанием рельефа с выискиванием точечных наземных целей просто потому что столько часов в год что бы освоить и и другое на топ-уровне не налетаешь - даже если хватит ресурса техники и керосина, здоровья не хватит.

Ну и что? Это не значит, что и лётчику-истребителю и лётчику-бомбардировщику нужны вовсе разные самолёты.

>>Западные ВВС уже давно показывают, что дополнительные расходы вполне приемлемы.
> Самые богатые западные ВВС наряду с ультимативным "завоевателем превосходства в воздухе" F/A-22…

Который почему-то настойчиво пристраивают в ударные. Наверно потому, что _гоподство_ в воздухе завоёвывается бомбами по управлению и аэродромам. И если в этом важнейшем деле Raptor не участник, то он совсем не нужен.

>…и относительно дешевым "ударным истребителем" F-35 (возможности которого по ведению воздушного боя гораздо слабее) с удовольствием бы разорили собственное государство еще и на ультимативный ударный самолет FB-22...

А вот об «удовольствии» Вы правы, но скорее об удовольствии советских производителей оружия.

>но эти расходы оказались уже неприемлемы (впрочем не только они). Ставка на средних ("универсальных") пилотов, на средних ("универсальных" F-35) есть ставка на тот самый порядок, который бьет класс.

Пустяки. F-35 не один «универсальный» самолёт, а — как и F-111 когда-то — три или более разных самолётов на едином заделе. Который, замечу, превосходит уровень стареющего Raptor — 15-20 лет прошло. Не делят новые истребители в США на «ультимативные» и «для порядка», а совсем иначе. Все разновидности F-35, как и F/A-22, являются и ударными, и самолётами воздушного боя. Кстати, дополняют F-35 не «ультимативные» F/A-22A, а «компромиссные» F/A-18E и F. Впрочем, Super Hornet тоже многоцелевой в смысле нашего обсуждения.

Ну совсем не строят теперь перехватчики, даже в России. Строят боевые сверхзвуковые самолёты.

>>И у нас, на самом-то деле, истребители, как правило, становились многоцелевыми. Скажем, МиГ-15, 17, 19, 21, 23, 25 использовались на деле как бомбардировщики и разведчики почти без переделки из перехватчиков.
> В ИБ "списывались" истребители которые по своим ТТХ уже не удовлетворяли требованиям к современному истребителю.

У нас? Возможно. Но это, во-первых, следствие выбранной бездеятельной, пораженческой тактики в воздухе. Большинство известных планов войн предусматривало проигрыш борьбы за господство в воздухе.

А ещё часто дело даже было не в том. По земле работать отнюдь не просто, для этого самолёт следует довести до приличного состояния, что случалось не сразу даже в США. Перехват много проще. Впрочем, и в перехватчиках «старые девы засиживались».

> Созданные же на основе истребителей ИБ специальной разработки (Су-7Б, МиГ-27 и т.п.) отнюдь не блистали возможностями по ведению воздушного боя при сравнении с теми истребителями, на основе которых они были созданы.

Да? О Су-7 я б не стал так уверенно писать, коль его с МиГ-21 сравнивать. МиГ-27 был развитием МиГ-23. Хоть появился много позднее МиГ-23П, да нисколько от него не отстал, так трудно доводился МиГ-23. Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.

>>На «уровне автоматизации СССР» может?
> На уровне автоматизации всего мира. Везде были "двести кнопочек", которые всесторонне отлично освоить экипаж не смог бы и за всю свою летную карьеру.

Потому в США упирали на _боевые_ двухместные истребители. Впрочем, перехват «без дураков» тоже требовал пару. Приглашаю Вас познакомиться наконец с событиями произошедшими в мире с середины 60-ых, там и многоцелевым одноместным истребителям нашлось место.

>>Даже МиГ-23М использовали в ИБА.
> При этом как ударные машины те в подметки не годились (уступали по боевой эффективности в разы) продвинутым версиям МиГ-27.

Смотря как оценивать «продвинутые МиГ-27». Можно ведь и учесть подготовленность подразделений с ними, их численность. В Европе, США хватало и выделенных перехватчиков и истребителей-бомбардировщиков, часто с особым планером. Однако со временем их число всё уменьшалось, хоть и прихотливо.

Именно МиГ-27 — попытка следовать в этом направлении, вслед за Западом.

>>Чрезмерное увлечение «средней дальностью» именно у нас, а не где-то ещё.
> Чрезмерное увлечение перехватом... впрочем излеченное к моменту создания МиГ-29 и Су-27.

Да? Ко времени появления 3 тяжёлых перехватчиков принятых почти одновременно, одного поколения — МиГ-31, МиГ-29, Су-27 — и провала с истребителями-бомбардировщиками и штурмовиками, которым даже современный двигатель не нашёлся, что-то излечилось к лучшему? Тут уже я пропустил события, намекните хоть.

>>Невзирая на опыт и возможности.
> Опыт 80-х показал что бои на средней дистанции переходит в ближний маневренный воздушный бой примерно в половине случаев, и этот опыт продемонстрировал что МиГ-29 и Су-27 были созданы в соответсвии с требованиями времени.

В половине? Какая ерунда. Возможно, в половине случаев столкновения с перехватчиками противника. Но, как всем известно, у них большая часть тактических самолётов именно ударники, ну ещё разведчики и транспорты.

Дмитрий Журко

От	Rabinowich
К	Дм. Журко (26.09.2005 23:12:41)
Дата	27.09.2005 12:37:56

Re: Нормальный самолет

>У нас? Возможно. Но это, во-первых, следствие выбранной бездеятельной, пораженческой тактики в воздухе. Большинство известных планов войн предусматривало проигрыш борьбы за господство в воздухе.

можно подробнее о пораженческих планах?
Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.

>Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.

Этого тезиса не понял. Т.е. МЛД в отличие от ранних доросли? Тогда чем недорос МиГ-21Ф-13 с 2х500кг и АСП-5? Такие же возможности "прицельного" бомбометания и у МиГ-29.

С комприветом, Rabinowich

От	Дм. Журко
К	Rabinowich (27.09.2005 12:37:56)
Дата	27.09.2005 16:42:42

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый Rabinowich.

>можно подробнее о пораженческих планах?

Можно, но я пока не понимаю, что именно пояснить. Вы полагаете, что наши планы чаще подразумевали достижение господства в воздухе?

>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.

Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

>>Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.
>Этого тезиса не понял. Т.е. МЛД в отличие от ранних доросли?

Уже МиГ-23М дорос до того, чтобы подпереть недоразвитую истребительно-бомбардировочную авиацию. МЛД маловато и поздновато.

>Тогда чем недорос МиГ-21Ф-13 с 2х500кг и АСП-5? Такие же возможности "прицельного" бомбометания и у МиГ-29.

Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.

Дмитрий Журко

От	Rabinowich
К	Дм. Журко (27.09.2005 16:42:42)
Дата	27.09.2005 17:38:50

Re: Нормальный самолет

>Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко

>>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.
>
>Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника. Вы полагаете, что тактические бомбардировщики смогут систематически уничтожать самолеты врага на аэродромах, не встречая противодействия?

>Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

Поскольку СССР находился в окружении империалистических баз, гипертрофия ПВО вполне оправдана.
А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению":)

>>>Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.
>>Этого тезиса не понял. Т.е. МЛД в отличие от ранних доросли?
>
>Уже МиГ-23М дорос до того, чтобы подпереть недоразвитую истребительно-бомбардировочную авиацию. МЛД маловато и поздновато.

>>Тогда чем недорос МиГ-21Ф-13 с 2х500кг и АСП-5? Такие же возможности "прицельного" бомбометания и у МиГ-29.
>
>Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.

Попробую пояснить свою мысль. Перечисленные машины (МиГ-21,-23,-29) не имеют какого-либо оборудования для прицельного бомбометания. В связи с этим мне не очевидно преимущество "поздних" МиГ-23 (за исключением грузоподъемности).
Про МиГ-23М вообще странно - ЕМНИП узлы подвески под в/заборниками раздвинули только на МЛД (появилась возможность нести на них 500ки и боевая нагрузка досигла 3тн). У М-ки две пары 500 тандемом, бросать залпом с пикирования нельзя. ИМХО если бомбить в один заход точечную цель - эффективность МиГ-23М равна МиГ-21.

С комприветом, Rabinowich

От	Никита Каменский
К	Rabinowich (27.09.2005 17:38:50)
Дата	28.09.2005 13:59:42

Re: Нормальный самолет

>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

Это только половина определения :) Вторая половина - возможность своей авиации делать в воздухе что угодно.

От	Дм. Журко
К	Rabinowich (27.09.2005 17:38:50)
Дата	27.09.2005 18:04:52

Re: Нормальный самолет

>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

>Вы полагаете, что тактические бомбардировщики смогут систематически уничтожать самолеты врага на аэродромах, не встречая противодействия?

Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.

>Поскольку СССР находился в окружении империалистических баз, гипертрофия ПВО вполне оправдана.

Чем это оправдана? Слово «империалистических», кстати, явно лишнее, так как всех касается. Разве нельзя большую часть расходов на ПВО пустить на подготовку и совершенствование воздушных сил?

>А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению".

Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.

>>Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.
>Попробую пояснить свою мысль. Перечисленные машины (МиГ-21,-23,-29) не имеют какого-либо оборудования для прицельного бомбометания. В связи с этим мне не очевидно преимущество "поздних" МиГ-23 (за исключением грузоподъемности).

Поздние МиГ-23 стали летать без прежних ограничений, стали похожи на боевые самолёты. Вот их и приспособили сразу. Также с МиГ-29 произошло бы. Вот только озаботиться, чтоб к тому времени было бы нужное оборудование и подходящее вооружение надо заранее. В этом смысл «новых» — им 40 лет уже — веяний.

>Про МиГ-23М вообще странно - ЕМНИП узлы подвески под в/заборниками раздвинули только на МЛД (появилась возможность нести на них 500ки и боевая нагрузка досигла 3тн). У М-ки две пары 500 тандемом, бросать залпом с пикирования нельзя. ИМХО если бомбить в один заход точечную цель - эффективность МиГ-23М равна МиГ-21.

У МиГ-23М дальность больше, взлётно-посадочные возможности лучше, он манёвреннее. С числом бомб на подвеске сложности были у всех, особенно во время учёбы. На Западе, как кажется, самолёты смелее грузят для учений.

Дмитрий Журко

От	Rabinowich
К	Дм. Журко (27.09.2005 18:04:52)
Дата	27.09.2005 22:00:49

Re: Нормальный самолет

приветствую, уважаемый Дм. Журко

>>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

>Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

Не могу согласиться. Тем более у Вас противоречие - тактические бомбардировщики могут подавить ПВО, но не истребительную авиацию, которая им помешает пользовать воздух в своих нуждах; и, второе, не защитят свои войска от ударов с воздуха.

>Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.

Во Вьетнаме "классической" войны не было - были бомбардировки Северного Вьетнама. По причине малочисленности вьетнамских истребителей помешать бомбардировкам они не могли, хотя свою дань собирали. Примерно как финны в зимней войне:).
Ирак и Югославия - многократное превосходство противника и, в силу малости территории, вся инфраструктура в пределах радиуса действия авиации противника.

>Чем это оправдана? Слово «империалистических», кстати, явно лишнее, так как всех касается. Разве нельзя большую часть расходов на ПВО пустить на подготовку и совершенствование воздушных сил?

Мы ведь рассматриваем СССР, а не всех. А СССР имеет протяженные границы и множество угрожаемых направлений, откуда могут проникать стратегические бомбардировщики. Согласитесь, у США несколько иная ситуция. Поэтому и оправдана гипертрофия ПВО, что ВВС задачи перехвата решать не в состоянии. Преимущество ПВО в централизованном управлении, плюс ЗРВ, плюс перехватчики, которые имеют высокую скороподьемность и потолок (в ущерб маневренности и ВПХ).

>>А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению".

>Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.

для работы по земле - не замечательный

>Поздние МиГ-23 стали летать без прежних ограничений, стали похожи на боевые самолёты. Вот их и приспособили сразу. Также с МиГ-29 произошло бы. Вот только озаботиться, чтоб к тому времени было бы нужное оборудование и подходящее вооружение надо заранее. В этом смысл «новых» — им 40 лет уже — веяний.

так и не пойму, в чем заключается приспосабливание МиГ-23? МиГ-29 тоже может нести бомбы и точно также не имеет возможности бомбить прицельно.

С комприветом, Rabinowich

От	Дм. Журко
К	Rabinowich (27.09.2005 22:00:49)
Дата	27.09.2005 22:51:29

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый господин Rabinowich.

>Не могу согласиться.

Это бывает.

>Тем более у Вас противоречие - тактические бомбардировщики могут подавить ПВО, но не истребительную авиацию, которая им помешает пользовать воздух в своих нуждах; и, второе, не защитят свои войска от ударов с воздуха.

Нет противоречия, ибо бомбардировщики, в основном, и подавляют истребительную авиацию. Есть полное непонимание Вами мною написанного. Припомните события последних войн. Даже дудаевские L-39 никто не звал на честный бой. «Мы давно убиваем без всяких правил».

>>Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.
>Во Вьетнаме "классической" войны не было - были бомбардировки Северного Вьетнама. По причине малочисленности вьетнамских истребителей помешать бомбардировкам они не могли, хотя свою дань собирали. Примерно как финны в зимней войне.

Именно. Сами финны говорят, что противодействовали лучше, но господство наше.

>Ирак и Югославия - многократное превосходство противника и, в силу малости территории, вся инфраструктура в пределах радиуса действия авиации противника.

А что вне пределов? Авиация действовала на всю глубину операции, над несколькими странами. Иное — уже не господство, пожалуй.

>Мы ведь рассматриваем СССР, а не всех. А СССР имеет протяженные границы и множество угрожаемых направлений, откуда могут проникать стратегические бомбардировщики.

Ну и что? Целей для этих бомбардировщиков не много, а защиты, скажем, от ракет нет всё равно. Тут простых объяснений загадки не видно. Лучшее прямое средство от стратегических бомбардировщиков — свои такие же, это ясно давно.

>Согласитесь, у США несколько иная ситуция. Поэтому и оправдана гипертрофия ПВО, что ВВС задачи перехвата решать не в состоянии. Преимущество ПВО в централизованном управлении, плюс ЗРВ, плюс перехватчики, которые имеют высокую скороподьемность и потолок (в ущерб маневренности и ВПХ).

Не согласен. А централизованное управление не преимущество, а уязвимость.

>>Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.
>для работы по земле - не замечательный

А для чего Су-15 замечательный? Или Як-28 какой.

>так и не пойму, в чем заключается приспосабливание МиГ-23? МиГ-29 тоже может нести бомбы и точно также не имеет возможности бомбить прицельно.

Поглядите на Phantom, Mirage, Eagle, Falcon и, возможно, прояснится. МиГ-29, _после того как его освоили_, ничем не хуже МиГ-23М при том же условии. Но и не лучше.

Дмитрий Журко

От	Rabinowich
К	Дм. Журко (27.09.2005 22:51:29)
Дата	28.09.2005 00:12:04

Re: Нормальный самолет

Приветствую, уважаемый Дм. Журко

>Нет противоречия, ибо бомбардировщики, в основном, и подавляют истребительную авиацию. Есть полное непонимание Вами мною написанного. Припомните события последних войн. Даже дудаевские L-39 никто не звал на честный бой. «Мы давно убиваем без всяких правил».

Странно, Вы все время аппелируете к современным войнам-блицкригам, хотя разговор идет о пораженческих планах СССР.

>А что вне пределов? Авиация действовала на всю глубину операции, над несколькими странами. Иное — уже не господство, пожалуй.

Следуя Вашим тезисам, альтернатива "пораженчеству" - превентивный удар и вынос всех аэродромов на европейском ТВД. Что нереально.

>Не согласен. А централизованное управление не преимущество, а уязвимость.

Это единственно возможный вариант перехвата, иначе истребитель цель может просто не обнаружить. А пропущенный носитель - смерть тысяч людей.

>А для чего Су-15 замечательный? Или Як-28 какой.

Для пресечения залетов южнокорейских боингов:)
Как перехватчик был адекватен по целям того времени (за искл. SR, конечно)

>Поглядите на Phantom, Mirage, Eagle, Falcon и, возможно, прояснится.

сабжи в процессе перепрофилирования получали оборудование для прицельного бомбометания, а МиГ-23М нет. Где же приспосабливание оного?

>МиГ-29, _после того как его освоили_, ничем не хуже МиГ-23М при том же условии. Но и не лучше.
Похуже, т.к. дальность существенно меньше. Впрочем, это уже флейм пошел, подвязываю.

С комприветом, Rabinowich

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 22:51:29)
Дата	27.09.2005 23:02:32

Re: Дмитрий, Вы меня иногода просто изумляете

>Ну и что? Целей для этих бомбардировщиков не много, а защиты, скажем, от ракет нет всё равно. Тут простых объяснений загадки не видно. Лучшее прямое средство от стратегических бомбардировщиков — свои такие же, это ясно давно.

Обратое похоже ясно всем кроме вас и загадка только для вас. Прошу предъявить аналоги Рамшейна, Диего-Гарисиа, Инджерлика, Кадены и т.д. и т.п. доступные советским ВВС для базирования. Теперь загадки надеюсь нет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 23:02:32)
Дата	27.09.2005 23:12:29

ГДР, ПНР, НРБ, Владивосток, Камчатка...

А ещё у СССР авианосцев не было.

Только как это связано? Запад имел преимущество в _тактической_ ударной авиации. Причём же Диего-Гарсия?

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 23:12:29)
Дата	27.09.2005 23:24:16

Re: Вот и померьте от туда до Чикаго, Вашингтона или ЛосАнжелеса.

>Только как это связано? Запад имел преимущество в _тактической_ ударной авиации. Причём же Диего-Гарсия?

А так-же еще большее проимущество в стартегической. Которую надо уравновешивать. Вот откуда перехватчики берутся, а не от тактических машин в Европе. К тому же для американцев как основных обладателей ЯО на западе все эти ГДР и НРБ были до лампочки, они только европейцев озадачивали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Elliot
К	Дм. Журко (27.09.2005 18:04:52)
Дата	27.09.2005 18:36:56

Re: Нормальный самолет

>>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.
>
>Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

Это общепринятая трактовка?

От	Дм. Журко
К	Elliot (27.09.2005 18:36:56)
Дата	27.09.2005 19:39:37

"От лица прогрессивного человечества" не пишу. Моя трактовка, как всегда. (-)

От	Elliot
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:39:37)
Дата	27.09.2005 19:42:29

А... Понятно. (-)

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (27.09.2005 16:42:42)
Дата	27.09.2005 17:09:38

а о чем свидетельствует наземная ПВО?

Доброго здравия!

>>можно подробнее о пораженческих планах?
>
>Можно, но я пока не понимаю, что именно пояснить. Вы полагаете, что наши планы чаще подразумевали достижение господства в воздухе?

>>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.
>
>Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

>Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

Войска ПВО страны здесь ничего такого не подтверждают. Все же, у них специфические задачи защиты страны в условиях, когда армия и ВВС ушли в наступление в Европу. Как отсюда может следовать вывод о пораженческих настроениях? ЗРВ имеют некоторые преимущества перед ИА с точки зрения задач, поставленных перед Войсками ПВО страны.

Может, Вы имеете в виду развитую (в сравнении с НАТОвцами) войсковую ПВО? Да, муссируется тезис время от времени, что армейские генералы после кошмара немецких налетов уже не сильно верили в способность нашихВВС надежно прикрыть войска, потому так увлеклись развитием средств ПВО. Мол, боялись вновь оказаться беззащитными перед новыми "каруселями Рихтгофена". Однако это надуманный тезис. И он тоже не подтверждает никаких пораженческих настроений в войне в воздухе. Развитие войсковой ПВО обусловлено взглядами на возможный ход войны, но несколько иными. В частности, характером задач перед ВВС и особенностями действий войск в войне, когда придется действовать в отрыве от основных сил, с отсутствием линии фронта (в лучшем случае линии фронта в виде ломаной).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Дм. Журко
К	Евгений Путилов (27.09.2005 17:09:38)
Дата	27.09.2005 17:47:49

Re: а о...

И Вам доброго здоровья, уважаемый Евгений.

Мне не хочется писать пространно или что-то чётко отделять, так как многое кажется очевидным, а зачем писать очевидное?

Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов. Прежде всего — противосамолётная оборона с земли. Впрочем, задача борьбы с тактическими ракетами тоже разведывательно-ударная.

Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе. Вроде бы одно другому не мешает: ЗРК не мешают своим ВВС. Но на деле-то не так, силы не беспредельны даже у богатейших стран. У них, вроде бы, есть все составляющие ПВО СССР, ну или похожие, но значительно менее развитые. У них есть и ПРО и единое ПВО целых континентов и субконтинентов. Но сравнение всё-таки наглядно. Непонятно излагаю?

Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.

Стараюсь сложить наблюдения, не делая выводов. Неужели не очевидны наблюдения?

Дмитрий Журко

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (27.09.2005 17:47:49)
Дата	27.09.2005 18:14:36

Re: а о...

Доброго здравия!

>Мне не хочется писать пространно или что-то чётко отделять, так как многое кажется очевидным, а зачем писать очевидное?

Потому что некоторые вещи не очевидны для других. Каждому очевидно в зависимости от его "горизонта восприятия мира" (есть такой философский термин).

>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.

Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.

А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.

>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.

А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?

>Вроде бы одно другому не мешает: ЗРК не мешают своим ВВС. Но на деле-то не так, силы не беспредельны даже у богатейших стран. У них, вроде бы, есть все составляющие ПВО СССР, ну или похожие, но значительно менее развитые. У них есть и ПРО и единое ПВО целых континентов и субконтинентов. Но сравнение всё-таки наглядно. Непонятно излагаю?

Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе?

И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.

>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.

Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной. Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Дм. Журко
К	Евгений Путилов (27.09.2005 18:14:36)
Дата	27.09.2005 19:50:29

Re: а о...

>Потому что некоторые вещи не очевидны для других. Каждому очевидно в зависимости от его "горизонта восприятия мира" (есть такой философский термин).

Даже это очевидно и не вижу смысла обсуждать. Докладывал лишь о том, что я предполагал, а вышло иначе.

>>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.
>Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.

В любом случае настаиваю на том, что это важнее и нагляднее любых слов.

>А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.

Что нисколько не уменьшало число истребителей обороны. Заметьте, их тоже больше, чем у кого-либо ещё.

>>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.
>А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?
>Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе? И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.

И мне. Это объяснить не умею.

>>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.
>Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной.

Почти у всех, кроме США, Канады, Британии. Впрочем, даже в этих странах основа ПВО — истребители. Однако США явно предпочитает воздушные наступательные силы со всепланетной мобильностью. Канада и Британия подтягиваются.

>Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.

Не такой же, но, согласен, — монстр. Дитя ранних неумелых опытов.

Дмитрий Журко

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:50:29)
Дата	28.09.2005 13:12:50

Re: а о...

>>>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.
>>Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.
>
>В любом случае настаиваю на том, что это важнее и нагляднее любых слов.

????? количество перехватчиков и ЗРК в сравнении с оным у НАТО в Европе и их соотношение между собой наглядно свидетельствует, что мы готовились наступать в условиях ожидаемого господства противника в воздухе? Повторяю снова: это вовсе не очевидно, как вы говорите. Это Ваш вывод на основании весьма косвенных фактов без учета причин, их породивших. То есть цитирование со свободным вырыванием цитаты из контекста.

>>А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.
>
>Что нисколько не уменьшало число истребителей обороны. Заметьте, их тоже больше, чем у кого-либо ещё.

А у кого-либо еще и не было аналогичных географического положения, стратегии и противников. Попросту не с кем сравнивать. А Ваши очевидности базируются во основном, как я понял, на наглядном сравнении.

>>>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.
>>А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?
>>Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе? И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.
>
>И мне. Это объяснить не умею.

А вывод для себя уже сделали.

>>>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.
>>Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной.
>
>Почти у всех, кроме США, Канады, Британии. Впрочем, даже в этих странах основа ПВО — истребители. Однако США явно предпочитает воздушные наступательные силы со всепланетной мобильностью. Канада и Британия подтягиваются.

Угу. Только что вы сравниваете? НОРАД и Войска ПВО страны? Несравнимые вещи в силу изначально разных задач, под которые они создавались, что вызвано разной географией, разным характером угрозы и т.п. Конечно, после этого можно делать ставку на тактическую авиацию. Времена, когда "Найк-Аякс" разворачивали чуть ли не на пляжах Флориды, ожидая небольшую группку советских самолетов с Кубы, уже миновали. Однако реакция в аналогичных с СССР условиях была та же, что и у нас. В ответ на реальную или слегка преувеличенную угрозу развертывание ЗРК. Не смотря на наличие столь часто упоминаемых Вами авианосцев и абсолютное превосходство в воздухе.

>>Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.
>
>Не такой же, но, согласен, — монстр. Дитя ранних неумелых опытов.

Да ну? Что-то никто из экспертов не считает ее следствием неумелых опытов. И уж тем более не ранних, поелику она так и не была никогда списана в утиль. А наоборот, доразвивалась в 90-е до проектов создания на ее базе региональной системы ПРО. Пусть и на уровне болтологии, но все же никак не бумажный тигр. Противосамолетную роль она играла вполне эффектино. Во всяком случае, эффективнее дежурной системы ПВО ОВС стран-участниц ВД.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 17:47:49)
Дата	27.09.2005 18:00:40

Re: а о...

>Стараюсь сложить наблюдения, не делая выводов. Неужели не очевидны наблюдения?

Наиболее значимые факторы опущены. Например абсолютно не учтено что являлось основным средством доставки ядерных зарядов на европейском ТВД у СССР. В случае серьезной войны все эти распрекрасные западные ВВС в первые день-два превращались в зря потраченные деньги. А вот для локальных конфликтов ВВС СССР действительно были хуже западных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 18:00:40)
Дата	27.09.2005 18:07:01

И зачем тогда многочисленные ЗРК? (-)

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (27.09.2005 18:07:01)
Дата	28.09.2005 13:14:48

Не хочу обидеть, но такая логика напоминает анекдот

А зачем тогда многочисленные ЗРК? Потому что готовились наступать в Европе. играя в небе от обороны. Не надеялись на победу своих ВВС. Чудесная логика.
Как в том анекдоте: если у тебя есть спички... значит, ты импотент.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 18:07:01)
Дата	27.09.2005 18:18:02

Re: Которые армейские или ПВО страны? (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 18:18:02)
Дата	27.09.2005 19:52:29

А зачем делить? И то, и другое. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:52:29)
Дата	27.09.2005 21:53:16

Re: Я не делю, я не вижу повальной многочисленности.:)

В ПВО страны ЗРК в случае борьбы с самолетами носителями обеспечивают большую надежность в защите стационарных объектов чем чистые ВВС. В абсолютных цифрах их много, а если взять ракетную компоненту NORAD и сравнить число досягающих носителей с обеих сторон получится вполне нормально.

С армейскими надо разбираться со штатами дивизий в руках, а не с оценками "мне кажется много". Что у штатов было, что было у нас. У нас они были разнообразней чем в штатах.

Кстати и у США есть место где концентрация ЗРК на душу населения гораздо выше чем у СССР - это флот. Они тоже по вашему пораженческую тактику проповедовали?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 21:53:16)
Дата	27.09.2005 23:03:44

Re: Я не...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> В ПВО страны ЗРК в случае борьбы с самолетами носителями обеспечивают большую надежность в защите стационарных объектов чем чистые ВВС. В абсолютных цифрах их много, а если взять ракетную компоненту NORAD и сравнить число досягающих носителей с обеих сторон получится вполне нормально.
> С армейскими надо разбираться со штатами дивизий в руках, а не с оценками "мне кажется много". Что у штатов было, что было у нас. У нас они были разнообразней чем в штатах.

Надо бы, но я сейчас — пас.

> Кстати и у США есть место где концентрация ЗРК на душу населения гораздо выше чем у СССР - это флот. Они тоже по вашему пораженческую тактику проповедовали?

Вы верно подметили мою методу, именно пораженческую. Со временем многоцелевых самолётов у них всё больше, они всё лучше, исправляются. Разумеется, упомянутое сравнение надо производить, учтя флот. Возможно даже флотское ПВО ценнее, так как имеет особенную мобильность.

Дмитрий Журко

От	Алекс Антонов
К	Дм. Журко (26.09.2005 23:12:41)
Дата	27.09.2005 00:04:23

Я забыл с кем имею дело. Вы не умеете вежливо общаться.

Расказывайте о том какую он мелет ерунду, кому нибудь другому.

От	tarasv
К	Дм. Журко (26.09.2005 23:12:41)
Дата	26.09.2005 23:38:46

Re: Нормальный самолет

>Человек это «самое широкое место».

И давно появились например супермены спосбные держать 9g достаточно продолжительное время?

>А вообще, набор каких-то непонятных, оторванных от событий мартовских тезисов. На самом деле многоцелевые тактические самолёты-истребители замечательно существуют с середины 60-ых в США, а с конца в Европе. С лётчиками сложнее, но многие из них не раз проходили переподготовку.

Существовали только в виде - броню, бомбовый прицел и вычислитель на борт, блоки СУО воздух-воздух - за борт. Или бомбовый вычислитель с борта а сопряжение с SEAM на борт. Это Фантом. На каждой версии летают свои специальные пилоты. Или FLIR под брюхо и никаких резких рывков - поломается, вы не истребители вы ударники. Это F-16. А первая действительно универсальная машина в США это F/A-18.

>Пустяки. F-35 не один «универсальный» самолёт, а — как и F-111 когда-то — три или более разных самолётов на едином заделе.

Три здесь не от задач, а от условий базирования.

>> В ИБ "списывались" истребители которые по своим ТТХ уже не удовлетворяли требованиям к современному истребителю.
>У нас? Возможно. Но это, во-первых, следствие выбранной бездеятельной, пораженческой тактики в воздухе. Большинство известных планов войн предусматривало проигрыш борьбы за господство в воздухе.

ИБ F-84 в Корее, F-100 во Вьетнаме, Бомбкет списаный в чистые бомберы и F-16 первых серий с практически несъемным пушечным контейнером случились в СССР?

>МиГ-27 был развитием МиГ-23. Хоть появился много позднее МиГ-23П, да нисколько от него не отстал, так трудно доводился МиГ-23. Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.

Вобщето МиГ-23П последняя серийная версия МиГ-23 в ВБ разделает МиГ-27 без особого напряжения. А если вы вобще об истребительныхи ИБ вариантах МиГ-23 то ИБ появились практически одновременно с истребителями

>Именно МиГ-27 — попытка следовать в этом направлении, вслед за Западом.

В разрез западу - две специализированные машины на одном планере, а не Фантом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (26.09.2005 23:38:46)
Дата	27.09.2005 00:17:11

Re: Нормальный самолет

Добрый вечер. уважаемый tarasv.

>>Человек это «самое широкое место».
> И давно появились например супермены спосбные держать 9g достаточно продолжительное время?

Вы о другом, а мы о множестве назначений. Именно лётчик, а пуще с помощником, придают бездушной железке необходимую широту назначений.

>>А вообще, набор каких-то непонятных, оторванных от событий мартовских тезисов. На самом деле многоцелевые тактические самолёты-истребители замечательно существуют с середины 60-ых в США, а с конца в Европе. С лётчиками сложнее, но многие из них не раз проходили переподготовку.
> Существовали только в виде - броню, бомбовый прицел и вычислитель на борт, блоки СУО воздух-воздух - за борт. Или бомбовый вычислитель с борта а сопряжение с SEAM на борт. Это Фантом. На каждой версии летают свои специальные пилоты. Или FLIR под брюхо и никаких резких рывков - поломается, вы не истребители вы ударники. Это F-16. А первая действительно универсальная машина в США это F/A-18.

Вы упрощаете и сужаете. Даже в СССР было не так. Во-первых, Вы не о многоцелевых машинах вообще, а о всепогодных ударниках, их не так много. Впрочем, не во всех ВВС тогда были всепогодные ударные самолёты, а не всепогодным уже F-4B почти ни в чём не уступал, во многом превосходя.

>>Пустяки. F-35 не один «универсальный» самолёт, а — как и F-111 когда-то — три или более разных самолётов на едином заделе.
>Три здесь не от задач, а от условий базирования.

Условия размещения поглавнее задач будут. Впрочем, вертикальную посадку, укороченный взлёт и ограничения корабельного содержания можно и как задачи ставить. Примерно так: обеспечить всепогодное ПВО соединения на рубеже… досмотр и уничтожение надводных целей на рубеже…

> ИБ F-84 в Корее, F-100 во Вьетнаме, Бомбкет списаный в чистые бомберы и F-16 первых серий с практически несъемным пушечным контейнером случились в СССР?

Освоенные машины стали ударными. Впрочем, F-86, F-14 и F-15 не избежали этой участи. Я вовсе не отрицаю, что машины узкого назначения существовали. Вот теперь почти закончились, даже бомбардировщики, не говоря о каких-то перехватчиках.

> Вобщето МиГ-23П последняя серийная версия МиГ-23 в ВБ разделает МиГ-27 без особого напряжения. А если вы вобще об истребительныхи ИБ вариантах МиГ-23 то ИБ появились практически одновременно с истребителями

Вы не напряглись, чтоб меня понять. МиГ-23 и МиГ-27 мало в нашем споре отличаются от F-111. Однако F-111 приводится как пример иного подхода.

>>Именно МиГ-27 — попытка следовать в этом направлении, вслед за Западом.
> В разрез западу - две специализированные машины на одном планере, а не Фантом.

Это одна из ступеней, которую не удалось пропустить даже в стране перманентной революции.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 00:17:11)
Дата	27.09.2005 13:32:26

Re: Нормальный самолет

>>>Человек это «самое широкое место».
>> И давно появились например супермены спосбные держать 9g достаточно продолжительное время?
>
>Вы о другом, а мы о множестве назначений. Именно лётчик, а пуще с помощником, придают бездушной железке необходимую широту назначений.

Именно об этом - возможности машины, особенно современного многоцелевого истребителя гораздо шире возможностей его пилота - не способен средний летчик быть и истребителем и бомбером и штурмовиком одновременно. А вся универсальность америкнских истребителей сводится к умению бросить с соблюдением полетных ограниченйи JDAM по заранее известной цели, а ударников - запустить AMRAAM по данным РЛС.
И это подтверждают все практичекие пилоты. Перечитайте например свежее общение Вуду с Александром Леоновым на Авиабазе. Это практики и их слова гораздо больше весят чем ваши теории.

>Вы упрощаете и сужаете. Даже в СССР было не так.

Это вы США идеализируете это у них было именно так. Как только подразделение попадало в реальную боевую обстановку сразу начиналась специализация и пилотов и оборудования "универсальных" самолетов.

>Во-первых, Вы не о многоцелевых машинах вообще, а о всепогодных ударниках, их не так много. Впрочем, не во всех ВВС тогда были всепогодные ударные самолёты, а не всепогодным уже F-4B почти ни в чём не уступал, во многом превосходя.

Только во время войны с него снимали ненужное и ставили нужное для конкретного применения. А в мирное время можно байки рассказывать про универсальную машину и универсальных пилотов.

>>Три здесь не от задач, а от условий базирования.
>Условия размещения поглавнее задач будут.

Вот и выяснили причину появления трех F-35. Она совсем не такая как заявили Вы особенно для СВКП варианта.

>Освоенные машины стали ударными.

Нет не так. Неудовлетворяющие запросам летчиков истребителей т.е. устаревшие машины проворно списывали в ИБ.

>Впрочем, F-86, F-14 и F-15 не избежали этой участи.

F-15 в ИБ не пошел - и так ударников хватает.

>Вы не напряглись, чтоб меня понять. МиГ-23 и МиГ-27 мало в нашем споре отличаются от F-111. Однако F-111 приводится как пример иного подхода.

F-111 как база для многоцелевой машины с треском провалился, получился выдающийся ударный самолет, но не более.

>Это одна из ступеней, которую не удалось пропустить даже в стране перманентной революции.

Наоборот это Запад хотел проскочить эту ступень слишком рано - получилось "не шмогла".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 13:32:26)
Дата	27.09.2005 16:25:05

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>>Вы о другом, а мы о множестве назначений. Именно лётчик, а пуще с помощником, придают бездушной железке необходимую широту назначений.
> Именно об этом - возможности машины, особенно современного многоцелевого истребителя гораздо шире возможностей его пилота - не способен средний летчик быть и истребителем и бомбером и штурмовиком одновременно. А вся универсальность америкнских истребителей сводится к умению бросить с соблюдением полетных ограниченйи JDAM по заранее известной цели, а ударников - запустить AMRAAM по данным РЛС.

Искусство и состоит в том, чтобы желать достижимого, уметь применить достигнутое. Во-первых, почти любой строевой лётчик справится с этим, а уж потом и многое ещё, чему сумеет обучиться.

> И это подтверждают все практичекие пилоты. Перечитайте например свежее общение Вуду с Александром Леоновым на Авиабазе. Это практики и их слова гораздо больше весят чем ваши теории.

У меня наблюдения, теории у вас. К ударам по наземным и надводным целям привлекают почти все виды боевых самолётов. Обсуждения сложностей подготовки лётчиков в СССР этому никак не противоречит. Ну как противоречит моим взглядам использование МиГ-23М для топмачтовых ударов?

>>Вы упрощаете и сужаете. Даже в СССР было не так.
> Это вы США идеализируете это у них было именно так. Как только подразделение попадало в реальную боевую обстановку сразу начиналась специализация и пилотов и оборудования "универсальных" самолетов.

Разумеется. И делалось это потому что самолёты, а не лётчики универсальны. Вы сочиняете мои взгляды, вместо того, чтоб спорить с тем, что я писал, внимательно прочтя.

Могу добавить, что лётчиков и обеспечение можно переобучить достаточно быстро: за полгода, год, и так неоднократно происходило. На авианосцах же запросто держат несколько лётчиков на самолёт, а командование чередует задачи обучения. Впрочем, сухопутных лётчиков тоже больше, чем самолётов.

>>Во-первых, Вы не о многоцелевых машинах вообще, а о всепогодных ударниках, их не так много. Впрочем, не во всех ВВС тогда были всепогодные ударные самолёты, а не всепогодным уже F-4B почти ни в чём не уступал, во многом превосходя.
> Только во время войны с него снимали ненужное и ставили нужное для конкретного применения. А в мирное время можно байки рассказывать про универсальную машину и универсальных пилотов.

Расскажите. Какие именно байки Вы имеете ввиду? До- и переоборудование становится всё более простым. F-15C был последним самолётом столь узкого назначения, хотя и он вполне приспособлен для изменения круга задач, не 9-13, чай. Даже таких как F-15C самолётов больше не будет. Попробуйте рассказать мне байку о неоправданности такого подхода, что-нибудь человеко-машинное.

>>Освоенные машины стали ударными.
> Нет не так. Неудовлетворяющие запросам летчиков истребителей т.е. устаревшие машины проворно списывали в ИБ.

В СССР? Видимо да. Хотя не всегда и только те машины, которые что-то могли в новом качестве. Чем Су-7 хуже МиГ-21? Обсудим выдающиеся качества Як-28П или Су-15? Впрочем, не стоит, не здесь, я о МиГ-29 и многоцелевом западном истребителе пишу.

>>Впрочем, F-86, F-14 и F-15 не избежали этой участи.
> F-15 в ИБ не пошел - и так ударников хватает.

Как? А F-15E? Не хватает, а теперь не «ударников» вовсе не будет. Будут бомбардировщики-истребители. Причём в последнее время это всё больше касается и бомбардировщиков.

>>Вы не напряглись, чтоб меня понять. МиГ-23 и МиГ-27 мало в нашем споре отличаются от F-111. Однако F-111 приводится как пример иного подхода.
> F-111 как база для многоцелевой машины с треском провалился, получился выдающийся ударный самолет, но не более.

Неудачно поначалу избрали основу. Вот Phantom — современник F-111 — с треском справился.

>>Это одна из ступеней, которую не удалось пропустить даже в стране перманентной революции.
> Наоборот это Запад хотел проскочить эту ступень слишком рано - получилось "не шмогла".

Вполне и в заданные сроки — Phantom. Кстати, в чём выдающееся отличие F/A-18A в этом смысле?

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 16:25:05)
Дата	27.09.2005 17:53:08

Re: Нормальный самолет

>Искусство и состоит в том, чтобы желать достижимого, уметь

Это можно расценивать как согласие что пилот более узкое место чем самолет?

>применить достигнутое. Во-первых, почти любой строевой лётчик справится с этим, а уж потом и многое ещё, чему сумеет обучиться.

Вот именно весь универсализм пилотов сводится к выполнению простейших операций вне его основной специализации. А научить его большему вне специализации - угробить специальные навыки потому как есть и медицинские ограничения по общему налету.

>К ударам по наземным и надводным целям привлекают почти все виды боевых самолётов.

Но хорошо это делают только пилоты ударных самолетов. Остальные по возможности.

>Обсуждения сложностей подготовки лётчиков в СССР этому никак не противоречит. Ну как противоречит моим взглядам использование МиГ-23М для топмачтовых ударов?

Вобщето это ИБАшный полк, не смотря на истребительную матчасть конкретный пилот по его-же признаниям вести активный воздушный бой не умел.

>Разумеется. И делалось это потому что самолёты, а не лётчики универсальны. Вы сочиняете мои взгляды, вместо того, чтоб спорить с тем, что я писал, внимательно прочтя.

С пилотами разобрались - теперь пойдем по самолетам. Зачем пришлось модифицировать "универсальные" Фантомы разных авиакрыльев под конкретные задачи Вы можете объяснить? Они же должны хорошо решать все задачи - но их модифицировали снимали блоки управления бомбардировочным вооружением с одних и заменяли на более совершенные на других.

>Могу добавить, что лётчиков и обеспечение можно переобучить достаточно быстро: за полгода, год, и так неоднократно происходило.

И это уже будет пилот другой специализации. Потому как после месяца перерыва уже нужен вывозной полет а за полгода ви потеряете истребителя и не получите ударника. Это более или менее проходило в 40-50 годы было абсолютно неприемлемо в 50-70
и тенденция к изменению ситуация начала появляться только в 80е годы.

>На авианосцах же запросто держат несколько лётчиков на самолёт, а командование чередует задачи обучения. Впрочем, сухопутных лётчиков тоже больше, чем самолётов.

Много пилотов спецов на одну универсальную машину это немножко не то, экстенсивно. А интенсивно до сих пор не очень получается не говоря уж про 70-80е.

>Расскажите. Какие именно байки Вы имеете ввиду? До- и переоборудование становится всё более простым. F-15C был последним самолётом столь узкого назначения, хотя и он вполне приспособлен для изменения круга задач, не 9-13, чай. Даже таких как F-15C самолётов больше не будет. Попробуйте рассказать мне байку о неоправданности такого подхода, что-нибудь человеко-машинное.

Конкретней формулируйте аргументацию а то я вижу явный дрейф от универсального Фантома в начале спора к времена на 30 лет более поздним.

>В СССР? Видимо да. Хотя не всегда и только те машины, которые что-то могли в новом качестве. Чем Су-7 хуже МиГ-21? Обсудим выдающиеся качества Як-28П или Су-15? Впрочем, не стоит, не здесь, я о МиГ-29 и многоцелевом западном истребителе пишу.

Не вопрос, все западные многоцелевые истребители были созданы позже МиГ-29.

>Как? А F-15E? Не хватает, а теперь не «ударников» вовсе не будет. Будут бомбардировщики-истребители. Причём в последнее время это всё больше касается и бомбардировщиков.

F-15Е это аналог специализированного МиГ-27 созданный на базе истребителя а не переделка серийного истребителяв ИБ. У F-15Е с F-15B/D общего только аэродинамика, конструкция машины изменена настолько что конвертация из серийного F-15B/D в F-15Е невозможна.

>Неудачно поначалу избрали основу. Вот Phantom — современник F-111 — с треском справился.

В результате получились Фантомы истребители для немцев, Фантомы бомберы и отдельно истребители для США. Т.е. подход менее кардинальный чем МиГ-23/27 но близкий. Через ступеньку прыгнуть не удалось.

>> Наоборот это Запад хотел проскочить эту ступень слишком рано - получилось "не шмогла".
>Вполне и в заданные сроки — Phantom.

Это мечты штабистов и снабженцев, в случившейся войне они не подтвердились - машины пришлось дорабатывать под конкретное применение.

>Кстати, в чём выдающееся отличие F/A-18A в этом смысле?

Например в полном комплекте не контейнерных датчиков и вычислителей для всех задач.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 17:53:08)
Дата	27.09.2005 19:27:13

Re: Нормальный самолет

> Это можно расценивать как согласие что пилот более узкое место чем самолет?
> Вот именно весь универсализм пилотов сводится к выполнению простейших операций вне его основной специализации. А научить его большему вне специализации - угробить специальные навыки потому как есть и медицинские ограничения по общему налету.

Нет конечно, так как лётчик заменим. Без лётчика железка весьма однобока, называется: ракета, беспилотный аппарат — весьма узкие в применении вещи.

>>К ударам по наземным и надводным целям привлекают почти все виды боевых самолётов.
> Но хорошо это делают только пилоты ударных самолетов. Остальные по возможности.

Ну и что? Хорошо делают только подготовленные лётчики. Плохо подготовленные даже дозаправиться или строй не потерять не смогут, до боя не долетят. Сбросить JDAM в нужном месте, в нужное время это очень не мало. Использование противокорабельных ракет, скажем, отрабатывают на тренажёрах, так как дороги и ракеты и цели и условия учёбы. Это не исключает провала при первом применении, но повышает боеготовность.

>>Обсуждения сложностей подготовки лётчиков в СССР этому никак не противоречит. Ну как противоречит моим взглядам использование МиГ-23М для топмачтовых ударов?
> Вобщето это ИБАшный полк, не смотря на истребительную матчасть конкретный пилот по его-же признаниям вести активный воздушный бой не умел.

Его беды. Обнаружив такой непорядок во Вьетнаме, создали Top Gun. У нас в Липецке, вроде, пытались внедрить похожее, да не все прошли школу.

>>Разумеется. И делалось это потому что самолёты, а не лётчики универсальны. Вы сочиняете мои взгляды, вместо того, чтоб спорить с тем, что я писал, внимательно прочтя.
> С пилотами разобрались - теперь пойдем по самолетам. Зачем пришлось модифицировать "универсальные" Фантомы разных авиакрыльев под конкретные задачи Вы можете объяснить? Они же должны хорошо решать все задачи - но их модифицировали снимали блоки управления бомбардировочным вооружением с одних и заменяли на более совершенные на других.

Мне объяснить, зачем меняли на лучшие? Зачем снимали, могу. Так как не нужны были.

>>Могу добавить, что лётчиков и обеспечение можно переобучить достаточно быстро: за полгода, год, и так неоднократно происходило.
> И это уже будет пилот другой специализации. Потому как после месяца перерыва уже нужен вывозной полет а за полгода ви потеряете истребителя и не получите ударника. Это более или менее проходило в 40-50 годы было абсолютно неприемлемо в 50-70 и тенденция к изменению ситуация начала появляться только в 80е годы.

Да ладно Вам. Есть хорошие лётчики — они справятся со многим, есть отстой — их обрекают летать редко и не далеко. Когда война, тогда и проявляются умелые: в 40-ые, 50-ые, 60-ые, 70-ые... были лётчики которые умели вести воздушный бой, разведку, удары по точечным наземным целям. Таких лётчиков мало. Ну и что? Остальные не стоят этих немногих.

>>На авианосцах же запросто держат несколько лётчиков на самолёт, а командование чередует задачи обучения. Впрочем, сухопутных лётчиков тоже больше, чем самолётов.
> Много пилотов спецов на одну универсальную машину это немножко не то, экстенсивно. А интенсивно до сих пор не очень получается не говоря уж про 70-80е.

Это именно то, о чём с самого начала пишу. А ещё о том, что общего в подготовке всех тактических лётчиков очень много, большая часть подготовки. А в последнее время, для ВВС США подготовка лётчика на стратегический самолёт или на F-16 не так уж различается: те же дозаправки, многочасовые перелёты, двучленные экипажи, даже оружие похоже.

>>Расскажите. Какие именно байки Вы имеете ввиду? До- и переоборудование становится всё более простым. F-15C был последним самолётом столь узкого назначения, хотя и он вполне приспособлен для изменения круга задач, не 9-13, чай. Даже таких как F-15C самолётов больше не будет. Попробуйте рассказать мне байку о неоправданности такого подхода, что-нибудь человеко-машинное.
> Конкретней формулируйте аргументацию а то я вижу явный дрейф от универсального Фантома в начале спора к времена на 30 лет более поздним.

Нет «дрейфа», грёзы. F-4B — истребитель-бомбардировщик нового облика, полноценный многоцелевой истребитель. Впрочем, F-104 и F-8 тоже, но менее ярко.

Можно Phantom сравнивать с Vigilante, Buccaneer, Corsair-2, Thunderchief, F-111A как бомбардировщик или разведчик, а с F-106 или даже F-14 как перехватчик. Кое в чём проигрывает, но не совсем, а кое в чём выигрывает. Важно, что многоцелевой.

Притом что у него есть развитые разведывательно-ударные разновидности (RF, F-4G) и «фронтовые истребители» для воздушного боя (F-4E, F-4F). Так что Phantom — воплощение всего обсуждаемого. Носил управляемые ракеты и бомбы тогда же, когда их стали нести бомбардировщики.

>>В СССР? Видимо да. Хотя не всегда и только те машины, которые что-то могли в новом качестве. Чем Су-7 хуже МиГ-21? Обсудим выдающиеся качества Як-28П или Су-15? Впрочем, не стоит, не здесь, я о МиГ-29 и многоцелевом западном истребителе пишу.
> Не вопрос, все западные многоцелевые истребители были созданы позже МиГ-29.

Потому и всплыл F-15C, созданный почти так же недавно, как МиГ-29. Многоцелевые истребители-бомбардировщики существовали задолго.

>>Как? А F-15E? Не хватает, а теперь не «ударников» вовсе не будет. Будут бомбардировщики-истребители. Причём в последнее время это всё больше касается и бомбардировщиков.
> F-15Е это аналог специализированного МиГ-27 созданный на базе истребителя а не переделка серийного истребителяв ИБ. У F-15Е с F-15B/D общего только аэродинамика, конструкция машины изменена настолько что конвертация из серийного F-15B/D в F-15Е невозможна.

Возможна. На F-15C могут устанавливаться Fast pack в полевых условиях, а F-15E сохраняют возможность применения ракет средней дальности.

>>Неудачно поначалу избрали основу. Вот Phantom — современник F-111 — с треском справился.
> В результате получились Фантомы истребители для немцев, Фантомы бомберы и отдельно истребители для США. Т.е. подход менее кардинальный чем МиГ-23/27 но близкий. Через ступеньку прыгнуть не удалось.

Задолго до того удалось. Разумеется, любой Phantom можно переделать особо и переделывали.

>>Вполне и в заданные сроки — Phantom.
> Это мечты штабистов и снабженцев, в случившейся войне они не подтвердились - машины пришлось дорабатывать под конкретное применение.

Ну и что, не дорабатывать? Если комплектов FLIR или ещё чего не хватает, то ими оснащают те, на которые хватило или даже не оснащают некоторые, так как выявился избыток. Что в этом крамольного? Что изменилось?

>>Кстати, в чём выдающееся отличие F/A-18A в этом смысле?
> Например в полном комплекте не контейнерных датчиков и вычислителей для всех задач.

В этом сакрального смысла нет. Удобнее так на авианосце, ну а теперь на скрытных самолётах. Ну и что?

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:27:13)
Дата	27.09.2005 22:36:54

Re: Нормальный самолет

>Нет конечно, так как лётчик заменим. Без лётчика железка весьма однобока, называется: ракета, беспилотный аппарат — весьма узкие в применении вещи.

Выходит надо несколько пилотов на самолет, один не в состоянии использовать все возможности о чем Вам не один раз рассказали.

>Ну и что? Хорошо делают только подготовленные лётчики. Плохо подготовленные даже дозаправиться или строй не потерять не смогут, до боя не долетят.

Продолжим дальше - не взлетит, а если взлетит не сядет. Это общие навыки их имеет любой пилот даже транспортника. Пересадим пилотов с Глобмастеров на Страйк Иглы - по вашему должно хорошо получиться у них налет огого, дай бог каждому истребителю.

>Сбросить JDAM в нужном месте, в нужное время это очень не мало.

Не знаком с процедурой но подозреваю она кардинально проще применения оружия предыдущего поколения, поэтому и применяют оружие предназначенное для поражения стационарных объектов против всего что под руку подвернется и все кто есть под рукой.

>Его беды. Обнаружив такой непорядок во Вьетнаме, создали Top Gun. У нас в Липецке, вроде, пытались внедрить похожее, да не все прошли школу.

Это заработало только в сочетании со специализацией эскадрилий и экипажей.

>Мне объяснить, зачем меняли на лучшие? Зачем снимали, могу. Так как не нужны были.

И потому что лишних 200-300 кило снятых с самолета никогда еще в воздушном бою не вредили. Вот и приходим к Фантомам для воздушного боя и Фантомам для ударных операций. И экипажам соответсвующей специализации.

>были лётчики которые умели вести воздушный бой, разведку, удары по точечным наземным целям.

Универсалов способных делать все поросто единицы.

>Таких лётчиков мало. Ну и что? Остальные не стоят этих немногих.

Так же думали немцы (да и японцы тоже) и были жестоко отлуплены толпами крепких середнячков с красными и белыми звездами на машинах. Перед этим они середнечкам нервы потрепали но результат на лицо.

>Это именно то, о чём с самого начала пишу. А ещё о том, что общего в подготовке всех тактических лётчиков очень много, большая часть подготовки. А в последнее время, для ВВС США подготовка лётчика на стратегический самолёт или на F-16 не так уж различается: те же дозаправки, многочасовые перелёты, двучленные экипажи, даже оружие похоже.

Только вот причем тут МиГ-29 который появился до (лет эдак за 20) появления борта обеспечивающего приемлемый уровень выполнения разнообразных задач одним экипажем?

>Нет «дрейфа», грёзы. F-4B — истребитель-бомбардировщик нового облика, полноценный многоцелевой истребитель. Впрочем, F-104 и F-8 тоже, но менее ярко.

Но "не шмогла" - борт не выдюжил.

>Можно Phantom сравнивать с Vigilante, Buccaneer, Corsair-2, Thunderchief, F-111A как бомбардировщик или разведчик, а с F-106 или даже F-14 как перехватчик. Кое в чём проигрывает, но не совсем, а кое в чём выигрывает. Важно, что многоцелевой.

Это декларация - экипажи древних Канберр бомбили и штурмовали гораздо точнее чем Фантомов. Фантом во Вьетнаме стал популярен как ударник не благодаря точности ударов, он тут Тандеру уступал, а во много благодаря лучшей выживаемости в ПВО - следствию истребительного назначения.

>Притом что у него есть развитые разведывательно-ударные разновидности (RF, F-4G) и «фронтовые истребители» для воздушного боя (F-4E, F-4F). Так что Phantom — воплощение всего обсуждаемого. Носил управляемые ракеты и бомбы тогда же, когда их стали нести бомбардировщики.

И это опять спецсамолеты на которых летали спец экипажи. Так что универсальность только в кавычках.

>Потому и всплыл F-15C, созданный почти так же недавно, как МиГ-29. Многоцелевые истребители-бомбардировщики существовали задолго.

Как это "многоцелевой ИБ"? Какой тогда одноцелевой? Без возможности наступательно ВБ, как Тандерчиф? Про Фантом не стоит - в конце концов красивой идее реальность подрезала крылышки - появилась гамма специализированных вариантов в рамках одного очень удачного планера, но ни один из этих вариантов не мог решать более одной задачи качественно.

>Возможна. На F-15C могут устанавливаться Fast pack в полевых условиях, а F-15E сохраняют возможность применения ракет средней дальности.

Конформные баки не главное, главное другой борт и усиленный планер.

>Задолго до того удалось. Разумеется, любой Phantom можно переделать особо и переделывали.

Нет не удалось. Будете бомбить без бомбардировочного вычислителя? Или лезть в БВБ с Сайдвиндерами без целеуказания? Если нет - то машину в цех, пилота на переподготовку, война переносится на год.

>Ну и что, не дорабатывать? Если комплектов FLIR или ещё чего не хватает, то ими оснащают те, на которые хватило или даже не оснащают некоторые, так как выявился избыток. Что в этом крамольного? Что изменилось?

То что борт Фантома получился одноцелевым и под каждый вид задачи были свои версии самолета, отличавшиеся даже не контейнерами а потрохами планера и не оптимальные, как например ударники с РЛС не видящей танка в чистом поле.

>В этом сакрального смысла нет. Удобнее так на авианосце, ну а теперь на скрытных самолётах. Ну и что?

То что не надо самолет на завод как с Фантомом и можно два пилота иметь разной специализации таки на одну машину. Это уже очень много.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 22:36:54)
Дата	28.09.2005 00:00:17

Re: Нормальный самолет

От	Elliot
К	Дм. Журко (28.09.2005 00:00:17)
Дата	28.09.2005 11:24:40

Re: Нормальный самолет

>> Выходит надо несколько пилотов на самолет, один не в состоянии использовать все возможности о чем Вам не один раз рассказали.
>
>А зачем мне повторять то, что я сам писал с самого начала? Не просто надо, а таки уже несколько и дааавно.

Разве? "Человек это «самое широкое место»" (с) -- https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1106907.htm.

>>>Таких лётчиков мало. Ну и что? Остальные не стоят этих немногих.
>> Так же думали немцы (да и японцы тоже) и были жестоко отлуплены толпами крепких середнячков с красными и белыми звездами на машинах. Перед этим они середнечкам нервы потрепали но результат на лицо.
>
>Можно подумать, что все немцы и японцы были замечательными лётчиками и что ВВС союзных стран хоть в чём-то им уступали, а не превосходили. Тут дело чрезвычайно простое: совокупные ВВС союзников превосходили ВВС оси _буквально во всём_: от питания и подготовки пилотов до качества самолётов и численности. Какова роль «середнячков»?

Чрезвычайно сильное утверждение. Доказывать будете?

>>>Это именно то, о чём с самого начала пишу. А ещё о том, что общего в подготовке всех тактических лётчиков очень много, большая часть подготовки. А в последнее время, для ВВС США подготовка лётчика на стратегический самолёт или на F-16 не так уж различается: те же дозаправки, многочасовые перелёты, двучленные экипажи, даже оружие похоже.
>> Только вот причем тут МиГ-29 который появился до (лет эдак за 20) появления борта обеспечивающего приемлемый уровень выполнения разнообразных задач одним экипажем?
>
>СССР через 20 лет после появления МиГ-29 уже нет. Вы что имеете ввиду? Что в СССР не сумели создать? А много пытались? А мы о чём спорим?

Вы спорите обо всём сразу. А вообще изначально речь шла о том, что МиГ-29 в знакомом нам виде на момент своего появления был оправдан.

>>>Можно Phantom сравнивать с Vigilante, Buccaneer, Corsair-2, Thunderchief, F-111A как бомбардировщик или разведчик, а с F-106 или даже F-14 как перехватчик. Кое в чём проигрывает, но не совсем, а кое в чём выигрывает. Важно, что многоцелевой.
>> Это декларация - экипажи древних Канберр бомбили и штурмовали гораздо точнее чем Фантомов. Фантом во Вьетнаме стал популярен как ударник не благодаря точности ударов, он тут Тандеру уступал, а во много благодаря лучшей выживаемости в ПВО - следствию истребительного назначения.
>
>То есть лучше. Важность хорошего освоения самолёта экипажем я не отрицал.

Тогда самый лучший ударный самолёт для Вьетнама -- У-2 (если к нему бомбу прикорячить, конечно). Ибо его потери от ПВО будут весьма близки к 0. Вот только с точностью... того. Но это же Вас не волнует, я правильно понял?

>>>Притом что у него есть развитые разведывательно-ударные разновидности (RF, F-4G) и «фронтовые истребители» для воздушного боя (F-4E, F-4F). Так что Phantom — воплощение всего обсуждаемого. Носил управляемые ракеты и бомбы тогда же, когда их стали нести бомбардировщики.
>> И это опять спецсамолеты на которых летали спец экипажи. Так что универсальность только в кавычках.
>
>Да не важна Ваша пунктуация. Самолёт многоцелевой, это и обсуждается.

Проблема та же, что и с господством в воздухе -- у Вас своё собственное и при этом явным образом не задекларированное представление, что же есть "самолёт многоцелевой".

От	Sergey Karpov
К	Алекс Антонов (26.09.2005 22:09:08)
Дата	26.09.2005 22:37:58

Re: Нормальный самолет

> После попытки создания "универсального" F/A-111-го особенно впечатляют ударные возможности созданного в начале 70-х F-14A

С семью тоннами бомб, F-14, как BombCat, произвел достаточное впечатление на тех, кому не повезло под них попасть в последние несколько лет

> Опыт 80-х показал что бои на средней дистанции переходит в ближний маневренный воздушный бой примерно в половине случаев, и этот опыт продемонстрировал что МиГ-29 и Су-27 были созданы в соответсвии с требованиями времени.

Интересно наложить это наблюдение на реально сбитые МиГи-29

От	Алекс Антонов
К	Sergey Karpov (26.09.2005 22:37:58)
Дата	26.09.2005 22:58:27

Re: Нормальный самолет

>> После попытки создания "универсального" F/A-111-го особенно впечатляют ударные возможности созданного в начале 70-х F-14A

>С семью тоннами бомб, F-14, как BombCat, произвел достаточное впечатление на тех, кому не повезло под них попасть в последние несколько лет

Речь об уровне технологии Томкета, в 70-х, а не технологиях позволивших превратить Томкет в БомбКет в 90-е. Между 70-ми и 90-ми много всего кардинально изменившего "борт", и наконец то позволившего создавать действительно универсальные боевые машины, произошло.

>> Опыт 80-х показал что бои на средней дистанции переходит в ближний маневренный воздушный бой примерно в половине случаев, и этот опыт продемонстрировал что МиГ-29 и Су-27 были созданы в соответсвии с требованиями времени.

>Интересно наложить это наблюдение на реально сбитые МиГи-29

Реально сбитые МиГи-29 сбивали уже в 90-е, и в тех условиях, в которых неманевренный, зато очень скоростной МиГ-25ПД был по выживаемости в воздушном бою лучше чем МиГ-29.

От	Sergey Karpov
К	Алекс Антонов (26.09.2005 22:58:27)
Дата	27.09.2005 00:18:21

Re: Нормальный самолет

> Реально сбитые МиГи-29 сбивали уже в 90-е, и в тех условиях, в которых неманевренный, зато очень скоростной МиГ-25ПД был по выживаемости в воздушном бою лучше чем МиГ-29.

И это показывает как будут обстоять дела в будущем.

Кстати, Миг-25 - единственный (после Кореи) советский тип, сбивший самолет США - один F-18

От	Дм. Журко
К	Sergey Karpov (27.09.2005 00:18:21)
Дата	27.09.2005 15:49:45

МиГ-25 подлетел на дозвуке, потому, отчасти, его не опознали. (-)

От	tarasv
К	Sergey Karpov (27.09.2005 00:18:21)
Дата	27.09.2005 12:12:53

Re: Сильное заявление

>Кстати, Миг-25 - единственный (после Кореи) советский тип, сбивший самолет США - один F-18

Что вы имеет в виду под "самолет США"? Тип или принадлежность? Хотя без разницы - в любом случае ваше заявление далеко от правды. Возьмем по пренадлежности. Американские (ВВС и флота) самолеты сбивали МиГ-17/19/21 во Вьетнаме, примерно 75 подвержденных. Истребители СССР сбили после окончания корейской войны более десяти американских самолетов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Sergey Karpov
К	tarasv (27.09.2005 12:12:53)
Дата	27.09.2005 16:29:15

Да, про Вьетнам я забыл

> Истребители СССР сбили после окончания корейской войны более десяти американских самолетов.

Когда, где, чьих и каких типов ?

От	tarasv
К	Sergey Karpov (27.09.2005 16:29:15)
Дата	27.09.2005 17:06:03

Re: Да, про...

>Когда, где, чьих и каких типов ?

Например http://www.acig.org/artman/publish/article_301.shtml.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Aer
К	Sergey Karpov (27.09.2005 16:29:15)
Дата	27.09.2005 17:00:03

почитайте хотя бы здесь :

>Когда, где, чьих и каких типов ?

http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky.htm

с уважением, Евгений Гончаров

От	Sergey Karpov
К	Aer (27.09.2005 17:00:03)
Дата	27.09.2005 17:29:55

Re: почитайте хотя...

Про транспортные и разведчиков я знаю - вопрос был про истребители, с которыми картина другая

От	Дм. Журко
К	Sergey Karpov (27.09.2005 00:18:21)
Дата	27.09.2005 00:27:24

Показывает, что освоенный самолёт ценнее нового. Осваивать надо. (-)

От	tarasv
К	Sergey Karpov (26.09.2005 22:37:58)
Дата	26.09.2005 22:53:44

Re: Нормальный самолет

>С семью тоннами бомб, F-14, как BombCat, произвел достаточное впечатление на тех, кому не повезло под них попасть в последние несколько лет

Устарела птичка, главный противник на которого ее рассчитывали исчез, ресурс еще есть, объемы для оборудования за счет снятия ненужного то-же, добро пожаловать в ИБ. А вот у новенького с конвеера F-14 ударные возможности строго равны 0. Даже если считать за таковые возможность пальнуть по земле из пушки - прицел не оптимизирован под такую задачу.

>Интересно наложить это наблюдение на реально сбитые МиГи-29

При равных информационных возможностях сторон так и будет. А то что можно устроить избиение младенцев - ну дык в Афагнистане команды не дали а зря. Надо было американцам рекламную компанию подгадить. :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Sergey Karpov
К	tarasv (26.09.2005 22:53:44)
Дата	27.09.2005 00:00:50

Re: Нормальный самолет

> А вот у новенького с конвеера F-14 ударные возможности строго равны 0.

У новенького F-14 еще в 1969-м была предусмотрена возможность конфигурации под бомбер, который был мощнее его советских специализированных одногодок типа Миг-27 или Су-22.

В этом и заключается многофункциональность - в исходную конструкцию закладываются много функций, а используются они потом по мере надобности.

От	tarasv
К	Sergey Karpov (27.09.2005 00:00:50)
Дата	27.09.2005 12:37:50

Re: Нормальный самолет

>У новенького F-14 еще в 1969-м была предусмотрена возможность конфигурации под бомбер, который был мощнее его советских специализированных одногодок типа Миг-27 или Су-22.

Ой сказки рассказываете. Состав оборудования предназначенного для работы по земле огласите пожалуста. Только LANTIRN не предлагать его и близко на F-14A небыло.

>В этом и заключается многофункциональность - в исходную конструкцию закладываются много функций, а используются они потом по мере надобности.

Никаких ударных функций в F-14 изначально не закладывалось, а в первый раз бомбы он поднял в 1988году через 14 лет после первого полета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Sergey Karpov
К	tarasv (27.09.2005 12:37:50)
Дата	27.09.2005 16:26:56

Никогда не поздно узнавать новое

> Никаких ударных функций в F-14 изначально не закладывалось, а в первый раз бомбы он поднял в 1988году через 14 лет после первого полета.

F-14A prototype with 14 Mk 82 500lb bombs. The aircraft is most
likely number 4, 5 or 6 (BuNos:-157983, 157984 or 157985)

When the VFX specification was released in June 1968 it's print contained an important secondary role:-that of close air support with a bombload of up to 14,500 pounds. Thus right from the beginning the F-14 was designed to carry bombs, indeed early Grumman publicity material for the winning design (303E) shows it doing just that.
During the flight test program at least one of the pre-production F-14A conducted tests with 14 Mk82 500lb bombs attached to modified Phoenix launchers

От	tarasv
К	Sergey Karpov (27.09.2005 16:26:56)
Дата	27.09.2005 18:23:08

Re: Убедили

>During the flight test program at least one of the pre-production F-14A conducted tests with 14 Mk82 500lb bombs attached to modified Phoenix launchers

Но прицельного оборудования на нем так и небыло, или я чтото упустил? Хотя иначе зачем были какието эксперименты в Чайна Лейкс в 1988 - ставь переходники и лети. ;-) Похоже что этот снимок из разряда "раз в ТЗ записано надо продемонстрировать".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Aer
К	Sergey Karpov (27.09.2005 00:00:50)
Дата	27.09.2005 02:52:47

Ре: Нормальный самолет

>
>У новенького Ф-14 еще в 1969-м была предусмотрена возможность конфигурации под бомбер, который был мощнее его советских специализированных одногодок типа Миг-27 или Су-22.

никогда не слышал, что на Ф-14 стояло что-то подобное "Кайре" на МиГ-27К

с уважением, Евгений Гончаров

От	Alex Medvedev
К	Exeter (26.09.2005 01:33:01)
Дата	26.09.2005 10:22:23

Насколько я понимаю двухдвигательность закладывалась исходя из других причин

Если огрубленно -- воевать еще ХЗ когда, а боевая подготовка каждый день должна вестись. А небоевые потери на однодвигательных машинах выше, чем у двухдвигательных.

От	Четник
К	Alex Medvedev (26.09.2005 10:22:23)
Дата	26.09.2005 12:12:28

Re: Насколько я...

>Если огрубленно -- воевать еще ХЗ когда, а боевая подготовка каждый день должна вестись. А небоевые потери на однодвигательных машинах выше, чем у двухдвигательных.

Так, наверное, и боевые потери у однодвигательных выше будут...

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	Четник (26.09.2005 12:12:28)
Дата	26.09.2005 13:04:12

Re: Насколько я...

>Так, наверное, и боевые потери у однодвигательных выше будут...

Вряд ли намного выше. Практика участия в локальных конфликтов Су-7, Су-17 и прочих однодвигательных ударных самолетов показала их вполне приемлимую живучесть.