От Юрий А.
К Alex Medvedev
Дата 23.09.2005 13:05:11
Рубрики WWII;

Да. Именно. :))) (-)
От Alex Medvedev
К Юрий А. (23.09.2005 13:05:11)
Дата 23.09.2005 13:06:44

Слабо -- зрелище паравоза без рельсов да идущего в атаку на ПТО.... (-)
От Sav
К Alex Medvedev (23.09.2005 13:06:44)
Дата 23.09.2005 13:15:30

А зрелище паровоза, идущего в атаку по рельсам на ж/д станцию?(-)
От Юрий А.
К Alex Medvedev (23.09.2005 13:06:44)
Дата 23.09.2005 13:14:23

(оторопело) Почему без рельсов то?

Ладно. Кроме шуток. БЕПО чем таскали?

Да еще по одному "черному" паровозу на бронедивизион. Были случаи, когда "черные" паровозы ставились вместо разбитого бронепаровоза, и шли в бой. В том числе и в бой с танками.

Ну, и за паровзами Колонн особого резерва НКПС, обслуживающих прифронтовые участки, немецкие летчики активно охотились. Тоже своеобразное поле боя.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (23.09.2005 13:14:23)
Дата 23.09.2005 13:21:05

Где ж вы рельсы на поле боя найдете?

>Ладно. Кроме шуток. БЕПО чем таскали?

И что все 16000 это были бронепоезда? Не смешите.
От Юрий А.
К Alex Medvedev (23.09.2005 13:21:05)
Дата 23.09.2005 13:26:26

Там где поле боя примыкает к ж.д., разумеется :))

>>Ладно. Кроме шуток. БЕПО чем таскали?
>
>И что все 16000 это были бронепоезда? Не смешите.

Это вы не смешите.
Где я утверждал,что 16000 это бронепоезда? Я потешался на вашем заявлением, что паровозы на поле боя не воевали.
Воевали, в составе бронепоездов, и очень активно.

Что касется потерь, то основные потери паровозов скорее приходтся, на брошенные при отступлении, когда перерезались коммуникации. Или получившие повреждения, и потому не эвакуированные.

Паровоз машина живучая, и лучший способ его уничтожить, это перерезать ему путь.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (23.09.2005 13:26:26)
Дата 23.09.2005 13:32:18

Re: Там где...

>Это вы не смешите.
>Где я утверждал,что 16000 это бронепоезда? Я потешался на вашем заявлением, что паровозы на поле боя не воевали.

Значит вы просто не поняли моего вопроса. Разъясняю -- 16000 паровозов это огромная цифра. Сопоставима с половиной произведенных танков. Но танки в отличии от парвозов интенсивно участвовали в боях. Паровозы же могли теряться только от авиаударов (та еще задача -- бомбой попасть в паравоз и уничтожит его полностью) или при оставлении подвижного состава на территории противника. Получается что все 16000 были оставлены немцам? Абсурд. Представить что их все размбомбила аваиция -- еще больший абсурд. Так где было потеряно 16000 паравозов? Экзотику типа бронепоездов в расчет не берем в следствии исяезающе малого количества.

>Воевали, в составе бронепоездов, и очень активно.

>Что касется потерь, то основные потери паровозов скорее приходтся, на брошенные при отступлении, когда перерезались коммуникации. Или получившие повреждения, и потому не эвакуированные.

>Паровоз машина живучая, и лучший способ его уничтожить, это перерезать ему путь.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2005 13:32:18)
Дата 26.09.2005 09:22:48

Re: Там где...

>Паровозы же могли теряться только от авиаударов (та еще задача -- бомбой попасть в паравоз и уничтожит его полностью)

1. Можно попасть не бомбой а из пушки уничтожить не полностью но вывести из строя без возможности дальнейшего восстановления. (см. тактику "истребителей паровозов")

2. Можно попасть бомбой но не в паровоз, а в ж/д полотно перед составом в результате чего состав вместе с паровозом сойдет с рельсов и паровоз также будет поврежден.

3. Можно целить не в паровоз. а в ж/д узел, где паровозы стоят достаточно "плотно".
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 09:22:48)
Дата 26.09.2005 10:30:09

Re: Там где...

>1. Можно попасть не бомбой а из пушки уничтожить не полностью но вывести из строя без возможности дальнейшего восстановления. (см. тактику "истребителей паровозов")

Тактика базировалась на потери хода при пробитии котла, а вовсе не на уничтожении. Да и насчет "без возможности дальнейшего восстановления" сильно сомневаюсь. Чего такого может повредить пуля крупнокалиберного пулемета, чтобы это нельзя было отремонтировать?

>2. Можно попасть бомбой но не в паровоз, а в ж/д полотно перед составом в результате чего состав вместе с паровозом сойдет с рельсов и паровоз также будет поврежден.

Это еще сложнее. Если с большой высоты бомбой с мгновенным взрывателем можно попадать в полотно, то кто мешает сразу в паровоз положить ее? А бомбы с замедлением имели обыкновение укатываться с полотна.

>3. Можно целить не в паровоз. а в ж/д узел, где паровозы стоят достаточно "плотно".

Для этого нужна коробка Б-17 :) Чтобы хотя бы на пару недель вывести узел из строя, да еще чтобы попасть в точечную цель за счет закона больших чисел.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (26.09.2005 10:30:09)
Дата 26.09.2005 10:40:21

Re: Там где...

>Тактика базировалась на потери хода при пробитии котла, а вовсе не на уничтожении.

ну да. Я и написал "повреждение"

>Да и насчет "без возможности дальнейшего восстановления" сильно сомневаюсь. Чего такого может повредить пуля крупнокалиберного пулемета, чтобы это нельзя было отремонтировать?

возможность ремонта - это уже следующий аспект. Не всегда такая возможность может предоставиться. Одно дело - повреждение в достаточно глубоком тылу, другое - в прифронтовой полосе, когда обездвиженый паровоз может остаться на оставляемой территории, и "добит". когда повреждение может вызвать крушение по условиям конкретного места на дороге. когда по условиям обстановки может оказаться выгоднее спихнуть паровоз с путей для скорейшего восстановления движения.

>>2. Можно попасть бомбой но не в паровоз, а в ж/д полотно перед составом в результате чего состав вместе с паровозом сойдет с рельсов и паровоз также будет поврежден.
>
>Это еще сложнее. Если с большой высоты бомбой с мгновенным взрывателем можно попадать в полотно, то кто мешает сразу в паровоз положить ее?

Паровоз - точечная движущаяся цель. Полотно - протяженная (хоть и узкая) и неподвижная.
Бомбe крупного калибра достаточно класть не в полотно, а рядом - полотно (насыпь) будет разрушено близким разрывом.

>А бомбы с замедлением имели обыкновение укатываться с полотна.

А если бомбить выемку, а не насыпь - куда они будут "скатываться"? :)

>>3. Можно целить не в паровоз. а в ж/д узел, где паровозы стоят достаточно "плотно".
>
>Для этого нужна коробка Б-17 :)

Зачем?

>Чтобы хотя бы на пару недель вывести узел из строя,

мы ведь говорим не о выведении из строя узла, а о повреждени матчасти?


>да еще чтобы попасть в точечную цель за счет закона больших чисел.

Как раз депо это уже не "точечная цель".
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 10:40:21)
Дата 26.09.2005 11:08:05

Re: Там где...

>возможность ремонта - это уже следующий аспект. Не всегда такая возможность может предоставиться. Одно дело - повреждение в достаточно глубоком тылу, другое - в прифронтовой полосе, когда обездвиженый паровоз может остаться на оставляемой территории, и "добит".

Если он на рельсах то его проще оттащить другим паровозом в безопасное место.

>когда повреждение может вызвать крушение по условиям конкретного места на дороге. когда по условиям обстановки может оказаться выгоднее спихнуть паровоз с путей для скорейшего восстановления движения.

То же самое -- спихнуть намного сложнее, чем с ближайшей станции пригнать паравоз и утащить его.


>>Это еще сложнее. Если с большой высоты бомбой с мгновенным взрывателем можно попадать в полотно, то кто мешает сразу в паровоз положить ее?
>
>Паровоз - точечная движущаяся цель. Полотно - протяженная (хоть и узкая) и неподвижная.

Однако предпочитали бомбить по паровозу, а не по полотну.

>Бомбe крупного калибра достаточно класть не в полотно, а рядом - полотно (насыпь) будет разрушено близким разрывом.

Крупного это 1000 кг? Или 3000? Даже 500 кг мало чтобы разрушить насыпь в пяти и более метров от нее. А попасть ближе это примерно то же самое что в паровоз попасть. У Перова-Растренина хорошо описана тактика атак на ж-д и там везде пишется, что бомбили по составу, а не по полотну.

>>А бомбы с замедлением имели обыкновение укатываться с полотна.
>
>А если бомбить выемку, а не насыпь - куда они будут "скатываться"? :)

А там они бесполезны "Фугасные бомбы крупных калибров. Радиус разрушения от взрыва этих авиабомб вблизи лёгких фортификационных сооружений превосходит радиус воронки более чем в полтора раза, а для ФАБ-500 и ФАБ-1800 примерно равен двум радиусам воронки.


>>Чтобы хотя бы на пару недель вывести узел из строя,
>
>мы ведь говорим не о выведении из строя узла, а о повреждени матчасти?

Мы говорим о том, чтобы запереть паровозы на станции пока ее не захватят.

>>да еще чтобы попасть в точечную цель за счет закона больших чисел.
>
>Как раз депо это уже не "точечная цель".

И? Ну снесли крышу депо... Ну стенку обрушили. И что? Опять же П-Р "Действия по зданиям, водокачкам, депо и другим станционным сооружения давали низкий эффект, так как даже полное разрушение этих объектов обычно не приводило к прекращению перевозок"
От Юрий А.
К Alex Medvedev (26.09.2005 11:08:05)
Дата 26.09.2005 11:18:08

Re: Там где...

>>возможность ремонта - это уже следующий аспект. Не всегда такая возможность может предоставиться. Одно дело - повреждение в достаточно глубоком тылу, другое - в прифронтовой полосе, когда обездвиженый паровоз может остаться на оставляемой территории, и "добит".
>
>Если он на рельсах то его проще оттащить другим паровозом в безопасное место.

Если этот паровоз окажется в наличии, раз. Если сможет подойти, два. Если для него не окажется более срочного дела, например утащить в тыл эшелонас оборудованием, три. Хватит?

>>когда повреждение может вызвать крушение по условиям конкретного места на дороге. когда по условиям обстановки может оказаться выгоднее спихнуть паровоз с путей для скорейшего восстановления движения.
>
>То же самое -- спихнуть намного сложнее, чем с ближайшей станции пригнать паравоз и утащить его.

Вы специалист по восстановительным работам? А как вы определили, что в гипотетическом случаее спихнуть сложнее, чем утащить? :)))


>>>Это еще сложнее. Если с большой высоты бомбой с мгновенным взрывателем можно попадать в полотно, то кто мешает сразу в паровоз положить ее?
>>
>>Паровоз - точечная движущаяся цель. Полотно - протяженная (хоть и узкая) и неподвижная.
>
>Однако предпочитали бомбить по паровозу, а не по полотну.

Да? Если уж на то пошло, то предпочитали бомбить станции. На крайняк эшелоны, а не целить в дщвижущийся паровоз, в который попасть сложно, т.к. возможности по резкому изменению скорости у него отличные, и прикрыт он с двух сторн.

>И? Ну снесли крышу депо... Ну стенку обрушили. И что? Опять же П-Р "Действия по зданиям, водокачкам, депо и другим станционным сооружения давали низкий эффект, так как даже полное разрушение этих объектов обычно не приводило к прекращению перевозок"

К прекращению нет, но к замедлению, да.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (26.09.2005 11:18:08)
Дата 26.09.2005 11:35:32

Re: Там где...

>Если этот паровоз окажется в наличии, раз. Если сможет подойти, два. Если для него не окажется более срочного дела, например утащить в тыл эшелонас оборудованием, три. Хватит?

Если ветка одна то раз-два-три несущественны.

>Вы специалист по восстановительным работам? А как вы определили, что в гипотетическом случаее спихнуть сложнее, чем утащить? :)))

Опишите технологию спихивания многотонного паровоза.

>Да? Если уж на то пошло, то предпочитали бомбить станции.

Станци бомбили потому, что шансов попасть по вагонам и паровозам была намного выше, чем по одиночному эшелону. Плюс легче организовать затор.

>На крайняк эшелоны, а не целить в дщвижущийся паровоз, в который попасть сложно, т.к. возможности по резкому изменению скорости у него отличные, и прикрыт он с двух сторн.

Но именно движущийся паровоз и был целью первой атаки. Это и в наставлениях описано и в мемурах пилотов.
От Юрий А.
К Alex Medvedev (26.09.2005 11:35:32)
Дата 26.09.2005 11:53:47

Re: Там где...

>>Если этот паровоз окажется в наличии, раз. Если сможет подойти, два. Если для него не окажется более срочного дела, например утащить в тыл эшелонас оборудованием, три. Хватит?
>
>Если ветка одна то раз-два-три несущественны.

Почему?!! Какая связь-то?

>>Вы специалист по восстановительным работам? А как вы определили, что в гипотетическом случаее спихнуть сложнее, чем утащить? :)))
>
>Опишите технологию спихивания многотонного паровоза.

А вам книгу "Восстановительные работы на железных дорогах" не пересказать? :)) Еще раз повторяю, вы говорите о ГИПОТЕТИЧЕСКОМ случае, и уже заранее указываете наиболее по вашему мнению простой вариант. А обычно вариант действий определяют на месте. Так вот.

>>Да? Если уж на то пошло, то предпочитали бомбить станции.
>
>Станци бомбили потому, что шансов попасть по вагонам и паровозам была намного выше, чем по одиночному эшелону. Плюс легче организовать затор.

Станции бомили, потому, что цель была удобнее и крупнее, а так же несоразмерно дороже.

>>На крайняк эшелоны, а не целить в дщвижущийся паровоз, в который попасть сложно, т.к. возможности по резкому изменению скорости у него отличные, и прикрыт он с двух сторн.
>
>Но именно движущийся паровоз и был целью первой атаки. Это и в наставлениях описано и в мемурах пилотов.

Приведите примеры наставлений.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (26.09.2005 11:53:47)
Дата 26.09.2005 12:21:25

Re: Там где...

>Почему?!! Какая связь-то?

А такая, что если ветка занаята эшелоном, то все ваши причины могут быть реализованы только после его вытаскивания оттуда. А для этого нужен паровоз. Так что несуществены они.

>>Опишите технологию спихивания многотонного паровоза.
>
>А вам книгу "Восстановительные работы на железных дорогах" не пересказать? :))

Нет. Мне только раздел о спихивании подручными средствами. Дабы оценить насколько это реально.

>А обычно вариант действий определяют на месте. Так вот.

На войне вариант определяют исходя из боевой обстановки, а не технической.

>Станции бомили, потому, что цель была удобнее и крупнее,

Дык! А что на станции цель-то? Вагоны с грузами или просто рельсы и шпалы?

>а так же несоразмерно дороже.

Несоразмерно дороже если налет на пустую станцию плотно прикрытой ПВО приведет к потери самолетов, а результат -- поврежденная рельса, замененная через полчаса после налета. Вот это и есть несоизмеримо дороже.

>>Но именно движущийся паровоз и был целью первой атаки. Это и в наставлениях описано и в мемурах пилотов.
>
>Приведите примеры наставлений.

"Чтобы обеспечить наилучшее поражение цели, заход строился под углами 5 — 30° к оси железнодорожного пути. Штурмовики стремились в первую очередь вывести из строя паровоз. Это достигалось огнем пушек (бронебойными снарядами) и PC. Бомбами паровоз поражался только при прямом попадании. Неэффективным было и применение пулеметов обычного калибра. Поэтому их огонь использовался главным образом в качестве трассы для прицельного пушечного огня. "

"Тактика в боевых примерах"
От Юрий А.
К Alex Medvedev (26.09.2005 12:21:25)
Дата 26.09.2005 12:33:14

Re: Там где...

>>Почему?!! Какая связь-то?
>
>А такая, что если ветка занаята эшелоном, то все ваши причины могут быть реализованы только после его вытаскивания оттуда. А для этого нужен паровоз. Так что несуществены они.

Во-первых, о том, что ветка единственная, это только что вы придумали. а во-вторых, кто вам сказал, что для этого (разобрать завал) обязательно нужен паровоз? Хватит рассматривать сферического коня в вакууме.


>>>Опишите технологию спихивания многотонного паровоза.
>>
>>А вам книгу "Восстановительные работы на железных дорогах" не пересказать? :))
>
>Нет. Мне только раздел о спихивании подручными средствами. Дабы оценить насколько это реально.

О.к. Изложите изначальные условия меснтости, и характер повреждений и разрушений. А так-же опишите наличные средства восстановления.

>>А обычно вариант действий определяют на месте. Так вот.
>
>На войне вариант определяют исходя из боевой обстановки, а не технической.

Это кто вам сказал? Может хватит лозунгами трындеть?

>>Станции бомили, потому, что цель была удобнее и крупнее,
>
>Дык! А что на станции цель-то? Вагоны с грузами или просто рельсы и шпалы?

Могу вам написать список из немене десятка наименований станционных целей, причем некоторые окажутся повожнее вагонов. Но не буду. Наш диолог начинает меня напрягать. Во всех ваших постингах нет никаких данных, одни ваши предположения и сомнеия. Да еще и безграмотные.

>>а так же несоразмерно дороже.
>
>Несоразмерно дороже если налет на пустую станцию плотно прикрытой ПВО приведет к потери самолетов, а результат -- поврежденная рельса, замененная через полчаса после налета. Вот это и есть несоизмеримо дороже.

Угу. А вот вопрос на засыпку: Сколько станций было прикрыто ПВО в начальный период войны?

>>>Но именно движущийся паровоз и был целью первой атаки. Это и в наставлениях описано и в мемурах пилотов.
>>
>>Приведите примеры наставлений.
>
>"Чтобы обеспечить наилучшее поражение цели, заход строился под углами 5 — 30° к оси железнодорожного пути. Штурмовики стремились в первую очередь вывести из строя паровоз. Это достигалось огнем пушек (бронебойными снарядами) и PC. Бомбами паровоз поражался только при прямом попадании. Неэффективным было и применение пулеметов обычного калибра. Поэтому их огонь использовался главным образом в качестве трассы для прицельного пушечного огня. "

>"Тактика в боевых примерах"

Выходные данные плиз. чье наставление, год издания и пр.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (26.09.2005 12:33:14)
Дата 26.09.2005 12:59:40

Re: Там где...

>Во-первых, о том, что ветка единственная, это только что вы придумали.

Правда? Т.е. у нас в европейской части СССР в 30-е годы сплошь двухколейное полотно?

>а во-вторых, кто вам сказал, что для этого (разобрать завал) обязательно нужен паровоз? Хватит рассматривать сферического коня в вакууме.

А при чем здесь завал? Русским же языком написано -- стоит эшелон с поврежденным паровозом. Ну может еще пара вагонов сгорело в нем. Что, весь эшелон под откос пустите?

>>Нет. Мне только раздел о спихивании подручными средствами. Дабы оценить насколько это реально.
>
>О.к. Изложите изначальные условия меснтости, и характер повреждений и разрушений. А так-же опишите наличные средства восстановления.

Местность среднерусская возвыенность. Перегон одноколейный. Паровоз стоит на рельсах с пробитым котлом. 30 вагонов при нем. Средства стандартные для того времени.

>Это кто вам сказал? Может хватит лозунгами трындеть?

Это практика жизни. Одно дело действовать в условиях стабильного фронта, после налета авиации и совсем другое когда наступает немецкая армия и каждый час увеличивает шанс что ветку перережут.

>Могу вам написать список из немене десятка наименований станционных целей, причем некоторые окажутся повожнее вагонов.

А я вам уже цитировал, что уничтожение таких объектов к прерыванию движения не приводили.

>Но не буду. Наш диолог начинает меня напрягать. Во всех ваших постингах нет никаких данных, одни ваши предположения и сомнеия. Да еще и безграмотные.

Предположения -- возможно. Вот только к ним легко найти вполне конкретный пример из истории.

>Угу. А вот вопрос на засыпку: Сколько станций было прикрыто ПВО в начальный период войны?

Так вообще-то про немецкие станции (или точнее оккупированные). Они то как раз плотно прикрывали.

>>>>Но именно движущийся паровоз и был целью первой атаки. Это и в наставлениях описано и в мемурах пилотов.
>>>
>>>Приведите примеры наставлений.
>>
>>"Чтобы обеспечить наилучшее поражение цели, заход строился под углами 5 — 30° к оси железнодорожного пути. Штурмовики стремились в первую очередь вывести из строя паровоз. Это достигалось огнем пушек (бронебойными снарядами) и PC. Бомбами паровоз поражался только при прямом попадании. Неэффективным было и применение пулеметов обычного калибра. Поэтому их огонь использовался главным образом в качестве трассы для прицельного пушечного огня. "
>
>>"Тактика в боевых примерах"
>
>Выходные данные плиз. чье наставление, год издания и пр.

http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/index.html

От Юрий А.
К Alex Medvedev (26.09.2005 12:59:40)
Дата 27.09.2005 14:09:29

Re: Там где...

>>а во-вторых, кто вам сказал, что для этого (разобрать завал) обязательно нужен паровоз? Хватит рассматривать сферического коня в вакууме.
>
>А при чем здесь завал? Русским же языком написано -- стоит эшелон с поврежденным паровозом. Ну может еще пара вагонов сгорело в нем. Что, весь эшелон под откос пустите?

Вот так может выглядить путь, под сгоревшими вагонами.





Это на следующий день, после последнего пожара в Люблино. Песком засыпали,чтобон впитал непрогоревшее топливо.

Как видите, иногда подвижной состав нужно спихнуть с пути, только потому, что, чтоб его было куда ставить, нужно добраться до путей.

А вы все про сферического коня в вакууме. :))
От Юрий А.
К Alex Medvedev (26.09.2005 12:59:40)
Дата 26.09.2005 13:16:50

Re: Там где...

>>Во-первых, о том, что ветка единственная, это только что вы придумали.
>
>Правда? Т.е. у нас в европейской части СССР в 30-е годы сплошь двухколейное полотно?

Вы вообще, чем ВЕТКА от ПУТИ отличается знаете? Похоже нет. И что за зверь "двухколейное полотно"? Это вы сами придумали?



>>а во-вторых, кто вам сказал, что для этого (разобрать завал) обязательно нужен паровоз? Хватит рассматривать сферического коня в вакууме.
>
>А при чем здесь завал? Русским же языком написано -- стоит эшелон с поврежденным паровозом. Ну может еще пара вагонов сгорело в нем. Что, весь эшелон под откос пустите?

От обтоятельств зависит. Может и такое случиться (гипотетически, хотя и маловероятно).

А насчет повреждения паровоза. Повреждение, повреждению рознь. Последний раз вас прошу конкретизировать, и перестать отделоваться общими бла-бла-бла. Еслине знаете, как конкретизировать, то так и скажите.

>>>Нет. Мне только раздел о спихивании подручными средствами. Дабы оценить насколько это реально.
>>
>>О.к. Изложите изначальные условия меснтости, и характер повреждений и разрушений. А так-же опишите наличные средства восстановления.
>
>Местность среднерусская возвыенность.

Похоже вы даже не представляете, о чем речь. А о восстановлении не имеете не малейшего представления. На какой возвышенности дело происходит совершенно без разницы.

>Перегон одноколейный. Паровоз стоит на рельсах с пробитым котлом.

Т.е. котел пробило под давлением?

30 вагонов при нем. Средства стандартные для того времени.

А это какие?


>>Это кто вам сказал? Может хватит лозунгами трындеть?
>
>Это практика жизни. Одно дело действовать в условиях стабильного фронта, после налета авиации и совсем другое когда наступает немецкая армия и каждый час увеличивает шанс что ветку перережут.

Блин. Опять лозунги. А вы конкретно разговаривать можете, или пытаетесь слить?

>>Могу вам написать список из немене десятка наименований станционных целей, причем некоторые окажутся повожнее вагонов.
>
>А я вам уже цитировал, что уничтожение таких объектов к прерыванию движения не приводили.

"Тех", это каких? Конкретно плиз. Что вы знаете об устойчивости работы ж.д., и о техническом прикрытии.

>>Но не буду. Наш диолог начинает меня напрягать. Во всех ваших постингах нет никаких данных, одни ваши предположения и сомнеия. Да еще и безграмотные.
>
>Предположения -- возможно. Вот только к ним легко найти вполне конкретный пример из истории.

Давайте. Цифры пожалуйста.

>>Угу. А вот вопрос на засыпку: Сколько станций было прикрыто ПВО в начальный период войны?
>
>Так вообще-то про немецкие станции (или точнее оккупированные). Они то как раз плотно прикрывали.

Это с какого мы вдруг про немецкие заговорили? Изночально речь шла про наши ж.д.

>>>>>Но именно движущийся паровоз и был целью первой атаки. Это и в наставлениях описано и в мемурах пилотов.
>>>>
>>>>Приведите примеры наставлений.
>>>
>>>"Чтобы обеспечить наилучшее поражение цели, заход строился под углами 5 — 30° к оси железнодорожного пути. Штурмовики стремились в первую очередь вывести из строя паровоз. Это достигалось огнем пушек (бронебойными снарядами) и PC. Бомбами паровоз поражался только при прямом попадании. Неэффективным было и применение пулеметов обычного калибра. Поэтому их огонь использовался главным образом в качестве трассы для прицельного пушечного огня. "
>>
>>>"Тактика в боевых примерах"
>>
>>Выходные данные плиз. чье наставление, год издания и пр.
>
> http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/index.html

Т.е. это не наставление? И При чем тут наши штурмовики, если речь о нашем подвижном составе? За своими паровозами охотились?
От Alex Medvedev
К Юрий А. (26.09.2005 13:16:50)
Дата 26.09.2005 13:39:37

Re: Там где...

>>Правда? Т.е. у нас в европейской части СССР в 30-е годы сплошь двухколейное полотно?
>
>Вы вообще, чем ВЕТКА от ПУТИ отличается знаете? Похоже нет. И что за зверь "двухколейное полотно"? Это вы сами придумали?

А кроме растопыривания пальцев и фырканья, что-то по делу сказать можете?
>От обтоятельств зависит. Может и такое случиться (гипотетически, хотя и маловероятно).

Ну слава тебя хосподи! Значит пуск под откос в такой типичной ситуации почти невозможен.

>А насчет повреждения паровоза. Повреждение, повреждению рознь. Последний раз вас прошу конкретизировать, и перестать отделоваться общими бла-бла-бла. Еслине знаете, как конкретизировать, то так и скажите.

Блин! Да куда уж конкретней-то -- налет немецкой авиации силами истребителей-бомбардировщиков, обстрел из 20мм мушки MG-151/20, бронебойным снарядом PzGr.Patr.151 с бронепробиваемостью на дальности 300 м -- 24мм при угле встречи 90 градусов и 12мм при угле встречи 60 градусов. Попаданий с пробитием -- порядка десяти.

>Похоже вы даже не представляете, о чем речь.

А не похоже, что над вами стебаются? Нет? Хорошо.

>А о восстановлении не имеете не малейшего представления. На какой возвышенности дело происходит совершенно без разницы.

Вы на вопрос ответьте, а не пальцы загибайте.

>Т.е. котел пробило под давлением?

А как же! Или вы думаете, что паровоз без давления эшелон тащит?

>Блин. Опять лозунги. А вы конкретно разговаривать можете, или пытаетесь слить?

Да куда уж конкретней. Это вы пытаетесь в абсолютно незначащих деталях утопить обсуждение. Может мы еще пообсуждаем влияние фаз луны на яйценосность кур в условиях прифронтовой полосы?

>"Тех", это каких? Конкретно плиз. Что вы знаете об устойчивости работы ж.д., и о техническом прикрытии.

Мне вполне достаточно выводов сделанных в НША-44. И вам их не оспорить никогда.

>Это с какого мы вдруг про немецкие заговорили? Изночально речь шла про наши ж.д.

Это потому что вы за темой не следите. Речь шла о поражаемости авиационными средствами. Поэтому данные эти с нашей стороны, а с немецкой. Можно кончено немецкие тоже привлечь -- вы по-немецки и готическим шрифтом свободно читаете?

>Т.е. это не наставление?

Т.е. это тактика в боевых примерах. Она цитирует НША-44.

>И При чем тут наши штурмовики, если речь о нашем подвижном составе? За своими паровозами охотились?

В сад.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Alex Medvedev (26.09.2005 13:39:37)
Дата 26.09.2005 14:17:42

Предлагаю снизить накал страстей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обоих участников этой дискуссии.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Alex Medvedev (26.09.2005 13:39:37)
Дата 26.09.2005 13:58:59

Хамит пытаетесь? Зря.

>>>Правда? Т.е. у нас в европейской части СССР в 30-е годы сплошь двухколейное полотно?
>>
>>Вы вообще, чем ВЕТКА от ПУТИ отличается знаете? Похоже нет. И что за зверь "двухколейное полотно"? Это вы сами придумали?
>
>А кроме растопыривания пальцев и фырканья, что-то по делу сказать можете?

Т.е не знаете. Так и запишем.

>>От обтоятельств зависит. Может и такое случиться (гипотетически, хотя и маловероятно).
>
>Ну слава тебя хосподи! Значит пуск под откос в такой типичной ситуации почти невозможен.

"Один раз не голубой?"

>>А насчет повреждения паровоза. Повреждение, повреждению рознь. Последний раз вас прошу конкретизировать, и перестать отделоваться общими бла-бла-бла. Еслине знаете, как конкретизировать, то так и скажите.
>
>Блин! Да куда уж конкретней-то -- налет немецкой авиации силами истребителей-бомбардировщиков, обстрел из 20мм мушки MG-151/20, бронебойным снарядом PzGr.Patr.151 с бронепробиваемостью на дальности 300 м -- 24мм при угле встречи 90 градусов и 12мм при угле встречи 60 градусов. Попаданий с пробитием -- порядка десяти.

Котла? Десять попаданий и все с пробитием? Вы устойство паровоза знаете?

>>Похоже вы даже не представляете, о чем речь.
>
>А не похоже, что над вами стебаются? Нет? Хорошо.

Вы что ли? Ню, ню. Я так давно не весилился.

>>А о восстановлении не имеете не малейшего представления. На какой возвышенности дело происходит совершенно без разницы.
>
>Вы на вопрос ответьте, а не пальцы загибайте.

На какой вопрос? Вы его задали? Склько будет к Х прибавить У?

>>Т.е. котел пробило под давлением?
>
>А как же! Или вы думаете, что паровоз без давления эшелон тащит?

Нет, это у вас странныепредставления о результатах пробития паровозного котла под давлением.

>>Блин. Опять лозунги. А вы конкретно разговаривать можете, или пытаетесь слить?
>
>Да куда уж конкретней. Это вы пытаетесь в абсолютно незначащих деталях утопить обсуждение. Может мы еще пообсуждаем влияние фаз луны на яйценосность кур в условиях прифронтовой полосы?

Ну если для вас незначащие детали, насыпь и ли выемка, высока насыпь или нет, болото или лес вокруг, то идите дальше рассуждать о сферическом паровозе в вакууме.

>>"Тех", это каких? Конкретно плиз. Что вы знаете об устойчивости работы ж.д., и о техническом прикрытии.
>
>Мне вполне достаточно выводов сделанных в НША-44. И вам их не оспорить никогда.

А зачем мне их оспаривать? У нас и у немцев, разные методы обеспечения устройчивости работы ж.д. И нефига экстерполировать наши наставления на немцев.

>>Это с какого мы вдруг про немецкие заговорили? Изночально речь шла про наши ж.д.
>
>Это потому что вы за темой не следите. Речь шла о поражаемости авиационными средствами. Поэтому данные эти с нашей стороны, а с немецкой. Можно кончено немецкие тоже привлечь -- вы по-немецки и готическим шрифтом свободно читаете?

А вы переведите. Вы же судя по всему читаете.:)

>>Т.е. это не наставление?
>
>Т.е. это тактика в боевых примерах. Она цитирует НША-44.

Угу. я так понимаю, что НША-44 вы не читали?

>>И При чем тут наши штурмовики, если речь о нашем подвижном составе? За своими паровозами охотились?
>
>В сад.
Слив засчитан.
От БорисК
К Юрий А. (26.09.2005 13:58:59)
Дата 27.09.2005 08:11:41

Re: Хамит пытаетесь?...

>Нет, это у вас странныепредставления о результатах пробития паровозного котла под давлением.

А какой будет результат, кроме потери давления, конечно?

С уважением, БорисК.
От Юрий А.
К БорисК (27.09.2005 08:11:41)
Дата 27.09.2005 09:01:35

Re: Хамит пытаетесь?...

>>Нет, это у вас странныепредставления о результатах пробития паровозного котла под давлением.
>
>А какой будет результат, кроме потери давления, конечно?

Паровоз окутается клубами пара. Ну, может еще воду горячую выплеснет.

Но у оппонента https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1106532.htm почему-то сгорят еще два вагона. Непонятно с какой радости они загорятся, и почему при этом не сгорит весь остальной состав. Растащить то нечем, да возможно и некому, т.к локомотивная бригада вполне может оказаться сильно ошпаренной.

>С уважением, БорисК.
Взаимно.
От БорисК
К Юрий А. (27.09.2005 09:01:35)
Дата 27.09.2005 09:53:46

Re: Хамит пытаетесь?...

>Паровоз окутается клубами пара. Ну, может еще воду горячую выплеснет.

Я видел военную хронику с обстрелом паровоза с самолета. Там точно так и было: паровоз начинал сильно парить. Взрыва котла не происходило. Так что Вы правы.

Хотя выплескивалась ли вода или нет, за паром видно не было, так что этого подтвердить или опровергнуть не могу. :-)

С уважением, БорисК.
От Железный дорожник
К БорисК (27.09.2005 09:53:46)
Дата 27.09.2005 11:12:35

Re: Хамит пытаетесь?...

>>Паровоз окутается клубами пара. Ну, может еще воду горячую выплеснет.
>
>Я видел военную хронику с обстрелом паровоза с самолета. Там точно так и было: паровоз начинал сильно парить. Взрыва котла не происходило. Так что Вы правы.

Я добавлю, что повреждения котла от пулевых и осколочных повреждений машинисты лечили прямо на месте - забивали деревянные, заранее подготовленные клинья в отверстия, этого хватало, чтобы доехать до станции. Причём иногда паровоз становился похож на ежа (если ветераны не врут ;). Повреждённый паровоз очень легко столкнуть с насыпи и другим паровозом и танком, если в выемке - это было сложнее, надо было однозначно вытаскивать хотя-бы до насыпи.
Наш паровоз на Щербинке Эу699-74 ОРКП-шный, есть на него документы именно с периода ОРКП. Записаны исправленные повреждения - осколочные повреждения котла с правой стороны, замена цилиндра паровой машины с правой стороны, всё с одним сроком. Ремонт производился в деповских условиях (притом, что у ОРКП была своя ремонтная база, это значит, что объём ремонта был значителен и паровоз отгоняли в ближайшее депо).
С уважением, Роман.
От Alex Medvedev
К Железный дорожник (27.09.2005 11:12:35)
Дата 27.09.2005 11:30:13

Re: Хамит пытаетесь?...

>Я добавлю, что повреждения котла от пулевых и осколочных повреждений машинисты лечили прямо на месте - забивали деревянные, заранее подготовленные клинья в отверстия, этого хватало, чтобы доехать до станции. Причём иногда паровоз становился похож на ежа (если ветераны не врут ;).

Так никто и не утверждал, что пулей или снарядом малокалиберной пушкой можно уничтожить паровоз. Это Юрий себя такую чушь придумал и начал с блеском ее опровергать. Задачей самолетов в первой атаке было остановить паровоз. И тут честно говоря абсолютно без разницы -- встал ли он от того что сам пар спустил или пробили котел пулями/снарядами. Вот когда он встал, вот тогда и начинали штурмовать вагоны, бомбами и снарядами.


>Повреждённый паровоз очень легко столкнуть с насыпи и другим паровозом и танком, если в выемке - это было сложнее, надо было однозначно вытаскивать хотя-бы до насыпи.

Если есть паровоз, то зачем сталкивать?
От Железный дорожник
К Alex Medvedev (27.09.2005 11:30:13)
Дата 27.09.2005 11:38:26

Re: Хамит пытаетесь?...

>Так никто и не утверждал, что пулей или снарядом малокалиберной пушкой можно уничтожить паровоз. Это Юрий себя такую чушь придумал и начал с блеском ее опровергать. Задачей самолетов в первой атаке было остановить паровоз. И тут честно говоря абсолютно без разницы -- встал ли он от того что сам пар спустил или пробили котел пулями/снарядами. Вот когда он встал, вот тогда и начинали штурмовать вагоны, бомбами и снарядами.

Простые пробоины котла лечили на ходу, для этого наши паровозы (не все, конечно, но Овечки и Эшаки - обязательно) самые удобные, поскольку оборудованы площадкой вдоль котла с ограждением. Да и давление не сразу упадёт.

>>Повреждённый паровоз очень легко столкнуть с насыпи и другим паровозом и танком, если в выемке - это было сложнее, надо было однозначно вытаскивать хотя-бы до насыпи.
>
>Если есть паровоз, то зачем сталкивать?

Здесь речь идёт о сильно повреждённом паровозе, либо паровозе, который сложно вернуть на рельсы.

С уважением, Роман.
От Alex Medvedev
К Железный дорожник (27.09.2005 11:38:26)
Дата 27.09.2005 11:52:36

Re: Хамит пытаетесь?...

>Простые пробоины котла лечили на ходу, для этого наши паровозы (не все, конечно, но Овечки и Эшаки - обязательно) самые удобные, поскольку оборудованы площадкой вдоль котла с ограждением. Да и давление не сразу упадёт.

Это если будет кому лечить. При обстреле целились не только в котел но и по бригаде. Специално отмечалось, что осколочные снаряды неэффективны при обстреле котла но очень эффективны при стрельбе по личному составу и приборам управления.

>>Если есть паровоз, то зачем сталкивать?
>
>Здесь речь идёт о сильно повреждённом паровозе, либо паровозе, который сложно вернуть на рельсы.

Сильно поврежденный паровоз это только при прямом попадании бомбы.
От Железный дорожник
К Alex Medvedev (27.09.2005 11:52:36)
Дата 27.09.2005 12:07:50

Re: Хамит пытаетесь?...


>Это если будет кому лечить. При обстреле целились не только в котел но и по бригаде. Специално отмечалось, что осколочные снаряды неэффективны при обстреле котла но очень эффективны при стрельбе по личному составу и приборам управления.

Это да, но всегда была возможность убежать в тендер, что и делали. У меня сейчас есть сборник из 4-х видекассет по полчаса (спецзаказ РАО РЖД, 2003-й год), с воспоминаниями ветеранов железнодорожников и хроникой, что-то избито, но много интересного. Кто-то спрашивал по подвигам железнодорожников - там ЕСТЬ чего почерпнуть. Как бы перегнать на СD, да выложить?
От Юрий А.
К Железный дорожник (27.09.2005 12:07:50)
Дата 27.09.2005 12:18:36

Re: Хамит пытаетесь?...


>>Это если будет кому лечить. При обстреле целились не только в котел но и по бригаде. Специално отмечалось, что осколочные снаряды неэффективны при обстреле котла но очень эффективны при стрельбе по личному составу и приборам управления.
>
>Это да, но всегда была возможность убежать в тендер, что и делали.

С 1943-его начали еще и бшивать будки броней. А в турных вагонах еще и вторая бригада находилась. В колонне №46 было убито и ранено 186 человек, но не разу не было сучая,чтоб состав не доходил по назначению.
От Юрий А.
К БорисК (27.09.2005 09:53:46)
Дата 27.09.2005 11:09:25

Re: Хамит пытаетесь?...

>>Паровоз окутается клубами пара. Ну, может еще воду горячую выплеснет.
>
>Я видел военную хронику с обстрелом паровоза с самолета. Там точно так и было: паровоз начинал сильно парить. Взрыва котла не происходило. Так что Вы правы.

>Хотя выплескивалась ли вода или нет, за паром видно не было, так что этого подтвердить или опровергнуть не могу. :-)

Во время войны наши машинисты применяли метод, придуманный ст. машинистом Петровым С.В. из колонны паровозов особого резерва №23. Во время воздушной атаки, он с помощником одновременно открыли регулировочный винт предохранительного клапана, и начали выпускать пар через вестовые трубы инжекторов, тем самым имитировав прямое попадание бомбы в котел паровоза. Клубы пара закрыли паровоз и часть вагонов.

Кстати пробитие котла, не всегда полный кирдык паровозу. Забивали заглушки, и добирались до станции.

Да и клубы пара и горячая вода как результат атаки с воздуха, не обязательно результат попадания в котел. Котел (который не такой уж и большой) плотно окружен кипятильными, жаровыми, и дымогарными трубами.


>С уважением, БорисК.
Взаимно.
От Железный дорожник
К Юрий А. (27.09.2005 11:09:25)
Дата 27.09.2005 11:30:20

Re: Хамит пытаетесь?...


>Да и клубы пара и горячая вода как результат атаки с воздуха, не обязательно результат попадания в котел. Котел (который не такой уж и большой) плотно окружен кипятильными, жаровыми, и дымогарными трубами.

Нет это всё внутри котла ;)), снаружи ничего такого парового почти нет, только воздушые и песочные трубы, а также поручни и тяги ;).

С уважением, Роман.
От Юрий А.
К Железный дорожник (27.09.2005 11:30:20)
Дата 27.09.2005 11:54:00

Re: Хамит пытаетесь?...


>>Да и клубы пара и горячая вода как результат атаки с воздуха, не обязательно результат попадания в котел. Котел (который не такой уж и большой) плотно окружен кипятильными, жаровыми, и дымогарными трубами.
>
>Нет это всё внутри котла ;)), снаружи ничего такого парового почти нет, только воздушые и песочные трубы, а также поручни и тяги ;).

Да почему в котле? В топке.

>С уважением, Роман.
Взаимно.
От Железный дорожник
К Юрий А. (27.09.2005 11:54:00)
Дата 27.09.2005 12:01:03

Re: Хамит пытаетесь?...


>Да почему в котле? В топке.

В топке только колосники, и фартук (свод) из огнеупорных кирпичей, и то в нефтяных машинах и колосников нет.

С уважением, Роман.
От Юрий А.
К Железный дорожник (27.09.2005 12:01:03)
Дата 27.09.2005 12:11:33

Re: Хамит пытаетесь?...


>>Да почему в котле? В топке.
>
>В топке только колосники, и фартук (свод) из огнеупорных кирпичей, и то в нефтяных машинах и колосников нет.

Ну, так за аркой дымогарные трубы,нет? И доступ через топку.

>С уважением, Роман.
Взаимно.
От Железный дорожник
К Юрий А. (27.09.2005 12:11:33)
Дата 27.09.2005 12:21:52

Re: Хамит пытаетесь?...


>Ну, так за аркой дымогарные трубы,нет? И доступ через топку.

Там задняя трубная решётка, в которой концы труб завальцованы, а передняя решётка в дымовой камере. Трубы проходят через котёл.

С уважением, Роман.
От Юрий А.
К Железный дорожник (27.09.2005 12:21:52)
Дата 27.09.2005 12:32:56

Re: Хамит пытаетесь?...


>>Ну, так за аркой дымогарные трубы,нет? И доступ через топку.
>
>Там задняя трубная решётка, в которой концы труб завальцованы, а передняя решётка в дымовой камере. Трубы проходят через котёл.

Нашел уже схему.

>С уважением, Роман.
Взаимно.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (23.09.2005 13:32:18)
Дата 23.09.2005 14:57:30

Re: Там где...

>Значит вы просто не поняли моего вопроса. Разъясняю -- 16000 паровозов это огромная цифра. Сопоставима с половиной произведенных танков.

Танков было произведено около 80 тыс.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (23.09.2005 14:57:30)
Дата 23.09.2005 14:59:48

Re: Там где...

>Танков было произведено около 80 тыс.
Трудоемкость, металоемкость, восстребованость.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (23.09.2005 14:59:48)
Дата 23.09.2005 15:50:40

Re: Там где...

>>Танков было произведено около 80 тыс.
>Трудоемкость, металоемкость, восстребованость.

Это что, весь словарный запас?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (23.09.2005 15:50:40)
Дата 23.09.2005 16:57:30

Re: Там где...

>>>Танков было произведено около 80 тыс.
>>Трудоемкость, металоемкость, восстребованость.
>
>Это что, весь словарный запас?

Извини, что переоценил твою способность понимать с полуслова :)
От Юрий А.
К Alex Medvedev (23.09.2005 13:32:18)
Дата 23.09.2005 14:28:10

Re: Там где...

>>Это вы не смешите.
>>Где я утверждал,что 16000 это бронепоезда? Я потешался на вашем заявлением, что паровозы на поле боя не воевали.
>
>Значит вы просто не поняли моего вопроса.

Да, нет, почему же? Я вас вполне понял. И могли бы заметить, что на ваш постинг о сомнениях в цифре 16000 не отреагировал, а отреагировал на утверждение об отсутствии паровозов на поле боя.

>Разъясняю -- 16000 паровозов это огромная цифра.

И вас эта цифра загипнотизировала. Но паровоз паровозу рознь. Посмотрите в архивах, я недавно постил количество доставшихся нам в Польше и Прибалтике паровозов. Их там больше 6 тыс. И эти с позволения сказать паровозы, работавшие на горючих сланцах, дровах и пр. тоже сосчитаны. И, скорее всего все потеряны, т.к. во-первых, представляли из себя малоценный утиль, а во-вторых, в июне в руках противника оказались Белостокская, Брест-Литовская, Ковельская, Латвийская, Литовская, Кишиневская и частично Кировская и Октябрьская дорога.
В июле частично или полностью были оставлены Эстонская, Ленинградская, Калининская, Западная, Белорусская, Юго-Западная и Винницкая дороги.

Вас же не удивляет, что масса армейской техники осталась на этих территориях. Так в случае с подвижным составом еще легче. Перерезали дорогу и все. Повредили локомотив, его в депо на ремонт, а через день депо захвачено немцами вместе с находящимися на ремонте локомотивами. Разрушили систему водоснабжения, и заправляй паровоз в ручную.

>Сопоставима с половиной произведенных танков. Но танки в отличии от парвозов интенсивно участвовали в боях. Паровозы же могли теряться только от авиаударов (та еще задача -- бомбой попасть в паравоз и уничтожит его полностью) или при оставлении подвижного состава на территории противника. Получается что все 16000 были оставлены немцам? Абсурд. Представить что их все размбомбила аваиция -- еще больший абсурд. Так где было потеряно 16000 паравозов? Экзотику типа бронепоездов в расчет не берем в следствии исяезающе малого количества.

Еще раз повторюсь, что я не готов поддерживать цифру в 16000 паровозов, число не такое уж и фантастическое, тем более, что потеря 16000 единиц локомотивов (в которые вошли и локомотивы узкоколеек и местных линий) не означает, что возможности тягового подвижного состава упали больше чем в два раза. Ибо возможности ФД, ИС и СО, значительно выше дровяного металлолома.

Что касается авиации, то я уже говорил что:

>>Паровоз машина живучая, и лучший способ его уничтожить, это перерезать ему путь.

И в противостоянии самолет-паровоз скорее готов поставить на паровоз, тем более, что для усиления живучести при авианалетах использовался специальный порядок формирования поезда на прифронтовых участках, но... некоторые повреждения от авиации все равно были, а в условиях отступления, паровозы, попадавшие в ремонт имели много шансов быть брошенными.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (23.09.2005 14:28:10)
Дата 23.09.2005 14:54:08

Re: Там где...

>И вас эта цифра загипнотизировала. Но паровоз паровозу рознь. Посмотрите в архивах, я недавно постил количество доставшихся нам в Польше и Прибалтике паровозов. Их там больше 6 тыс.

Значит в цифру 26 тыс на 1940-й год они вошли? И они же вошли все в потери 16000? Итого получается что было 20000 до вхождения Прибалтики в состав СССР и 10000 из них потеряли? Где можно 10000 потерять, если эвакуация подвижного состава была признана успешной?
От Юрий А.
К Alex Medvedev (23.09.2005 14:54:08)
Дата 23.09.2005 15:25:19

Re: Там где...

>>И вас эта цифра загипнотизировала. Но паровоз паровозу рознь. Посмотрите в архивах, я недавно постил количество доставшихся нам в Польше и Прибалтике паровозов. Их там больше 6 тыс.
>
>Значит в цифру 26 тыс на 1940-й год они вошли?

Естественно, так же как в данные по Германии вошли трофеи, полученные в Европе.
В данные на по СССР не вошли паровозы, выпущенные в 1941 году. А на 1941 год только ФД планировали выпустить 400 шт.

>И они же вошли все в потери 16000? Итого получается что было 20000 до вхождения Прибалтики в состав СССР и 10000 из них потеряли? Где можно 10000 потерять, если эвакуация подвижного состава была признана успешной?

Я же уже вам перечислил дороги, потерянные в июне-июле 1941 года. А мы еще и 1942 году отступали, да и в 1943 не сплошняком катились на запад.

А что касается эвакуации, то да эвакуация была успешной. Еще раз повторюсь, что потеря 10000 паровозов из 20000 тыс. не означает потери половины тягового подвижного состава, т.к. новейшие паровозы в 2-3 раза превосходили паровозы старой постройки по возможностям, а у нас только за годы первых пятилеток изготовили 12088 новых локомотивов.

И вообще, раз вы считаете 16000 это завышено, то приведите свои данные. Число около 16000 встречается в разных источниках. В частности у И.В. Ковалева, который в годы войны был сначала начальником УПВОСО, а 1944-1948 годах наркомом путей сообщения.

Еще раз повторю, мне эти данные, не смотря на то, что я в них 100% не уверен, НЕ кажутся фантастичными. Они могут быть вполне реальными, т.к. укладываются в те меры, которые были приняты для компенсации таких потерь. Возможности ж. д., как транспортной системы не напрямую зависят от подвижного состава. Гораздо важнее организация работы. Если вам кажется, что это "сыр хохланд", то ДОКАЗЫВАЙТЕ обратное, а не высказывайте безосновательные сомнения, основанные на вашем внутреннем мироощущении.




От Alex Medvedev
К Юрий А. (23.09.2005 15:25:19)
Дата 23.09.2005 16:55:48

Re: Там где...

>И вообще, раз вы считаете 16000 это завышено, то приведите свои данные. Число около 16000 встречается в разных источниках. В частности у И.В. Ковалева, который в годы войны был сначала начальником УПВОСО, а 1944-1948 годах наркомом путей сообщения.

>а не высказывайте безосновательные сомнения, основанные на вашем внутреннем мироощущении.

В том, что необходимы данные для четкой кратины я с вами безусловно согласен. Но их нет. Именно поэтому я и писал что сомневаюсь, а не уверен. А сомневаться, вы уж извините, мне никто запретить не может. Как и принимать на веру мне тоже никто не прикажет. Я рассматриваю имеющиеся факты и высказывания. И они у меня не складываются в целостную картину

1. Эвакуация подвижного состава признана успешной -- это факт.
2. Основная потеря территорий это 41-й год -- это факт.
Вывод 1 -- в 41-м году были основные потери подвижного состава связанное с оставлением его на территории окупированой противником.
Вывод 2 -- в остальные года потери по причине оставления техники при отступлении не могут быть больше чем в 41-м, а скорее всего намного меньше.

Значит, раз потери от авиации -- ничтожно малы, а потери от прочих причин еще меньше то следовательно основной причиной потерь подвижного состава можно признать только оставленную врагу технику. Но данный вывод противоречит факту 1 -- т.е. успешной эвакуации.

Т.е. или цифра 16000 потерянных паровозов сильно завышена или в 16000 входят не только потерянные, а и повержденные-починенные. При том, что число последних сильно выше потерянных. И не нужно говорить, что цифра 16000 фигурирует во многих источниках -- в силу ее округлости она сама по себе вызывает удивление, но скорее всего все источники бради ее из одного и того же места и как бы не повторилась история со шпинатом.

Ну и наконец если не трудно укажите число станций которые находились на территории временно оккупированной врагом или находящихся в зоне боевых действий.
От Юрий А.
К Alex Medvedev (23.09.2005 16:55:48)
Дата 26.09.2005 11:09:29

Re: Там где...

>>И вообще, раз вы считаете 16000 это завышено, то приведите свои данные. Число около 16000 встречается в разных источниках. В частности у И.В. Ковалева, который в годы войны был сначала начальником УПВОСО, а 1944-1948 годах наркомом путей сообщения.
>
>>а не высказывайте безосновательные сомнения, основанные на вашем внутреннем мироощущении.
>
>В том, что необходимы данные для четкой кратины я с вами безусловно согласен. Но их нет. Именно поэтому я и писал что сомневаюсь, а не уверен. А сомневаться, вы уж извините, мне никто запретить не может. Как и принимать на веру мне тоже никто не прикажет. Я рассматриваю имеющиеся факты и высказывания. И они у меня не складываются в целостную картину

>1. Эвакуация подвижного состава признана успешной -- это факт.

И что? На начало войны, при потери 42% сети дорог, было потеряно 15% локомотивов и 7,5% вагонов. Но большАя часть подвижного состава оказалась в мешках, типа Ленинграда и Крыма. Подвижной состав оказался скученным. Образовывались пробки.

И еще не путайте жаренное с зеленым. Успешная эвакуация, это не количественный показатель, а качественный.

>2. Основная потеря территорий это 41-й год -- это факт.
>Вывод 1 -- в 41-м году были основные потери подвижного состава связанное с оставлением его на территории окупированой противником.

Не факт.

>Вывод 2 -- в остальные года потери по причине оставления техники при отступлении не могут быть больше чем в 41-м, а скорее всего намного меньше.

И что? Причем здесь конечное число поврежденных локомотивов?

>Значит, раз потери от авиации -- ничтожно малы, а потери от прочих причин еще меньше то следовательно основной причиной потерь подвижного состава можно признать только оставленную врагу технику. Но данный вывод противоречит факту 1 -- т.е. успешной эвакуации.

Приведите даные по потерям от авиации. Вы забываете, что авиация не только охотилась за движущимися эшелонами, гле шансыу паровозапредпочтительней, но и бомбили станции, узлы и депо. Только в битве под Москвой, от действий вражеской авиации на Московском узле было потеряны 261 паровоз и 4775 вагонов.

>Т.е. или цифра 16000 потерянных паровозов сильно завышена или в 16000 входят не только потерянные, а и повержденные-починенные. При том, что число последних сильно выше потерянных. И не нужно говорить, что цифра 16000 фигурирует во многих источниках -- в силу ее округлости она сама по себе вызывает удивление, но скорее всего все источники бради ее из одного и того же места и как бы не повторилась история со шпинатом.

Во-первых никто не называет 16000. А пишут, что ОКОЛО 16 тыс. Так что ничего здесь круглого нет. А во-вторых, это данные по ВСЕм поврежденным и не восстановленных на конец войны паровозам, вышедшим из строя по различным причинам.

>Ну и наконец если не трудно укажите число станций которые находились на территории временно оккупированной врагом или находящихся в зоне боевых действий.

Могу вам назвать приблизительно кол-во разрушенных станцый. Это около 4100. Точнее считайте сами.

От Мертник С.
К Юрий А. (26.09.2005 11:09:29)
Дата 26.09.2005 11:25:53

В это число 16000 тыс. входят

САС!!!

>Во-первых никто не называет 16000. А пишут, что ОКОЛО 16 тыс. Так что ничего здесь круглого нет. А во-вторых, это данные по ВСЕм поврежденным и не восстановленных на конец войны паровозам, вышедшим из строя по различным причинам.

паровозы, загнувшиеся от разных причин в 44-45 гг. В т.ч. и от старости?

И еще вопросы: Какой процент вссяких там тепловозов/электровозов на конец войны?
гикнувшихся новых паровозов к числу новых же паровозов (по сериям)?

Мы вернемся
От Юрий А.
К Мертник С. (26.09.2005 11:25:53)
Дата 26.09.2005 11:46:03

Re: В это...

>Какой процент вссяких там тепловозов/электровозов на конец войны?


Процент тепловозов/электровозов не значительный.

На начало войны их было.

Тепловозов около 50, из них 18 использовали как электростанции. В основном серии Ээл. Точно не скажу, но кажется, они обслуживали один участок. В 1945 из США получили 68 серии Да.

Электровозов: 36 серии С из них 18 импортных. 144 шт. серии ВЛ19, 5 шт. серии СК, 39 шт. ВЛ22.

Состояние на конец войны, не знаю, но думаю, что ничего не изменилось. В ходе войны не строились.
От Железный дорожник
К Юрий А. (26.09.2005 11:46:03)
Дата 26.09.2005 18:47:03

Re: В это...

>>Какой процент вссяких там тепловозов/электровозов на конец войны?
>

>Процент тепловозов/электровозов не значительный.

>На начало войны их было.

>Тепловозов около 50, из них 18 использовали как электростанции. В основном серии Ээл. Точно не скажу, но кажется, они обслуживали один участок.

Да! Они все были сосредоточены на Ашхабадской жд.

>Электровозов: 36 серии С из них 18 импортных. 144 шт. серии ВЛ19, 5 шт. серии СК, 39 шт. ВЛ22.

>Состояние на конец войны, не знаю, но думаю, что ничего не изменилось. В ходе войны не строились.

По электровозам были потери, поскольку электрофицированные участки были в зоне боевых действий. Один был Мурманский участок, другой - Закавказсская ж.д. Известно, что по крайней мере один ВЛ-19 был собран из двух-трёх разбитых машин с присвоением нового номера.

С уважением, Роман.
От solger
К Alex Medvedev (23.09.2005 16:55:48)
Дата 24.09.2005 15:47:43

Re: Это не факт, а крайне сомнительное утверждение.

>Я рассматриваю имеющиеся факты и высказывания.

А вы отделяйте факты от высказываний.

>1. Эвакуация подвижного состава признана успешной -- это факт.

Это не есть факт. Во время войны это был пропагандистский лозунг, призванный не дать людям впасть в отчаяние, после войны - отмазка, призванная скрыть масштабыф поражений 41-го года.

>2. Основная потеря территорий это 41-й год -- это факт.

С этим соглашусь, но полагаю, что плотность железных дорог на территориях, оставленных в 42-м году, была повыше.

>Вывод 1 -- в 41-м году были основные потери подвижного состава связанное с оставлением его на территории окупированой противником.

Вывод необоснован. Потери в 42-м году могли быть и выше из-за чисто тактических моментов: случайно оказалось у линии фронта больше паровозов, не успели отвести, а в 41-м наоборот уже в первую неделю была развернута масштабная эвакуация, и большинство паравозов могли уйти.

Кроме того, вы априори полагаете, что основные потери были от оставления на оккупированные территории. Однако потери от авиации могли быть и больше, все-таки эшелоны и станции - одни из основных целей

>Вывод 2 -- в остальные года потери по причине оставления техники при отступлении не могут быть больше чем в 41-м, а скорее всего намного меньше.

>Значит, раз потери от авиации -- ничтожно малы, а потери от прочих причин еще меньше то следовательно основной причиной потерь подвижного состава можно признать только оставленную врагу технику. Но данный вывод противоречит факту 1 -- т.е. успешной эвакуации.

>Т.е. или цифра 16000 потерянных паровозов сильно завышена или в 16000 входят не только потерянные, а и повержденные-починенные. При том, что число последних сильно выше потерянных. И не нужно говорить, что цифра 16000 фигурирует во многих источниках -- в силу ее округлости она сама по себе вызывает удивление, но скорее всего все источники бради ее из одного и того же места и как бы не повторилась история со шпинатом.

>Ну и наконец если не трудно укажите число станций которые находились на территории временно оккупированной врагом или находящихся в зоне боевых действий.



С уважением.
От solger
К solger (24.09.2005 15:47:43)
Дата 24.09.2005 15:53:19

Re: Глюк, продолжение здесь:

>>Вывод 2 -- в остальные года потери по причине оставления техники при отступлении не могут быть больше чем в 41-м, а скорее всего намного меньше.

Вывод два просто повторяет вывод 1, разницы не вижу, и он так же не обоснован.

>>Значит, раз потери от авиации -- ничтожно малы,

И это совсем не факт

>а потери от прочих причин еще меньше

Может быть так, а может и не так. Оперируйте цифрами.

>Но данный вывод противоречит факту 1 -- т.е. успешной эвакуации.

Те, кто признает эвакуацию успешной, и общий ход боевых действий наших войск в 41-м году признает относительно успешной.

С уважением.
От Юрий А.
К solger (24.09.2005 15:53:19)
Дата 26.09.2005 12:24:26

Re: Глюк, продолжение...

ответ общий и с началом: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1106148.htm


>>Я рассматриваю имеющиеся факты и высказывания.
>
>А вы отделяйте факты от высказываний.

>>1. Эвакуация подвижного состава признана успешной -- это факт.
>
>Это не есть факт. Во время войны это был пропагандистский лозунг, призванный не дать людям впасть в отчаяние, после войны - отмазка, призванная скрыть масштабыф поражений 41-го года.

Это факт. При сокращении протяженности дорог на 42%, потери подвижного сотсава составили 15% паровозов и 7,5% вагонов. Так что это Факт.

>>2. Основная потеря территорий это 41-й год -- это факт.
>
>С этим соглашусь, но полагаю, что плотность железных дорог на территориях, оставленных в 42-м году, была повыше.

А вы не полагайте, а возмите карты ж.д. :))

>Те, кто признает эвакуацию успешной, и общий ход боевых действий наших войск в 41-м году признает относительно успешной.

Не вижу прямой взаимосвязи, но эвакуации действительно была ОЧЕНЬ успешной, и стала реальным сюрпризом для противника.

В июле-ноябре 1941 года на восток было перебазировано 2593 предприятия, в их числе 1523 крупных завода, 18 мил. рабочих, служащих и членов их семей. Объший объем перевозок по ж.д. по ж.д более 1,5 миллионов вагонов, или 30 тыс. поездов.
От Железный дорожник
К Alex Medvedev (23.09.2005 16:55:48)
Дата 23.09.2005 19:37:51

Я что-то пропустил? ;)

Привет!
Сильно повреждённые паровозы не ремонтировали в военное время, не до того было. Их просто оставляли там, где они были до лучших времён. После же войны капитальным ремонтом паровозов занялись вплотную, для этого освободились мощности заводов, Харьковского например. Считаю, что сальдо в 16000 образовалось на конец войны, а в реальности минимум 50 % процентов этого добра была восстановлена. Естественно, паровозы устаревших конструкций через серьёзный восстановительный ремонт не пропускались, но в картотеке МПС по паровозам ФД (3000 штук) значилось всего порядка 100 пропавших бесследно (скорее всего не подлежавших восстановлению, либо утонувших), такая-же картина и по распространнённым паровозам Су. Известно также, что после войны подняли из Чёрного моря один из затонувших плавучих доков, гружёный паровозами СО и Су, так вот всё это прошло капремонт, причём указывалось на трудности ремонта, связанные с долгим пребыванием в солёной воде, и пущено в эксплуатацию. По трофейным паровозам я уже писал, что к переделке их на нашу коллею приступили лишь в 45-м году, причём переделывали и паровозы устаревших конструкций (в Питере в музее в Шушарах есть два паровоза ТТ (немецкая 74-я серия) выпуска предположительно один 1905, другой 1912 годов, на одном из которых цилиндр с одной стороны Харьковского завода). Это лишний раз подтверждает, что много паровозов было восстановлено. Причём восстановлению паровоз не подлежит только после прямого попадания авиабомбы, снаряда крупного калибра, либо целенаправленного уничтожения. Паровозы же восстанавливали из ничего, могли из двух или даже трёх однотипных собрать один или два, такие данные есть по серии 52. По 52-м очень подробно было в Локотрансе, советую почитать.
С уважением, Роман.