|
|
От
|
solger
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
07.06.2005 22:10:48
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Современность;
|
|
Re: Готов свой тезис подкорретировать
>>Ну что ж, расширение тезиса - хороший прием, почти честный. Можно его расценить, как признание того, что в художественном кинематографе указанный штамп почти не применялся?
>
>Пожалуйста, можете расценивать. Но тогда Ваша критика не стоит выеденного яйца.
Нет, тогда она польностью справедлива.
>Ведь изначально то речь шла о Вашем тезисе, что де-образ "кавалеристов бросающихся с шашками на танки" существует только в воспаленном сознании Алесксея.
Готов поправить и признать:
образ "туповатых кавалеристов, бросающихся с шашками на танки", присутствует не только в сознании Алексея, но и в сознании еще некоторых людей, так же далеких от темы военной истории.
>В обывательском сознании он присутсвует, и кинематограф - один из элементов его формирования.
>Фильмами не про ВОВ, так про гражданскую - кто там разбирается -то?
Ну я вот разбираюсь. Мои знакомые тоже.
>>Про названные выше фильмы я помню. Есть такая веселая пердачка "Сто к одному", люблю смотреть. Строится она на базе ответов 100 случайных граждан, пойманных врасплох, на разные вопросы, чаще дурацкие. Так вот, если этих людей спросить
>
>Очень хороший пример. Так вот если этих людей спросить - как атаковала советская каквлерия в ВОВ - вы понимаете какой будет самый популярный ответ?
Думаю, для вас неожиданный. Самый популярный будет "никак". На втором месте будет "неожиданно".
>>А вот насчет обывательского сознания спорить не буду - не владею информацией. Лично я до сегодняшнего дня не встречал людей с такими убеждениями.
>
>Я полагаю, что люди с которыми вы огбщаетесь вообще от подобных тем далеки.
Тогда, значит, они и представляют тех самых обывателей, обладающих самым обывательским сознанием:)
Правда, мои знакомые от этих тем не так далеки (в том числе и благодаря мне).
>>>Речь идет как я понимаю о том, что существуют определенные стереотипы в обывательском восприятии относительно действий кавалерии в ВМВ, не так ли?
>>
>>Не так. Стереотипы в обывательском восприятии образовались якобы в результате воздействия кинематографа, литературы и недобросовестных историков.
>
>именно так. Вы мой тезис не опровергаете.
Вот этот тезис я и опровергаю. Кинематограф и литература создавали другой образ. А какой в итоге создали, без специального исследования ответить не могу.
>Сформулируйте тезис наконец, и свою контрагументацию. ТОгда и разговор будет.
А ниже что?
>>>Вы сейчас преследуете какую цель?
>>
>>Цель показать следующее.
>>Исаев утверждает, что существуют относительно кавалерии следующие стереотипы, с которыми стоит бороться:
>>кавалеристы в кинематографе и литературе показаны туповатыми;
>
>это полемический задор
Полемический задор Алексея Валерьевича? Готов принять такой ответ.
>>конница даже в ВМВ воевала в конном строю и несла от этого большие потери;
>
>есть такой миф
Его распространение сильно преувеличено, а его источники названы неверно.
>>роль кавалерии в ВОВ (по итогам войны!) у нас принижена, кавалерия играла существенную роль;
>
>и это правда
эта роль показана адекватна.
>>роль кавалерии перед войной руководством переоценивалась, а танки и моторизация армии недооценивались. Это было одной из причин поражений начального периода ВОВ.
>
>есть и такое заблуждение
А такое заблуждение есть.
>>>Будете утверждать что таких стереотипов нет?
>>
>>Первых трех стереотипов нет. Разве что в массовом сознании отдельных индивидуумов. По порядку:
>
>>кавалеристы в кинематографе и литературе показаны героями;
>
>Матросов, Гастелло и Чапаев тоже показаны героями. Однако на обывательском уровне о их подвигах ходят нелепые, циничные и пошлые анекдоты.
Анекдот и миф - разные вещи. Ведь нет мифа о том, что Гастелло изначально вылетал без бомб, что б таранить "скопление техники"?
>>конница воевала в ВОВ спешенная, конные атаки - исключение, только при благоприятных условиях, хотя и с ореолом романтики;
>
>О! Пожалуйста расскажите какие популярные источники об этом рассказывают?
Чуть позже отдельным постингом.
>>роль кавалерии в ВОВ у нас оценивалась адекватно заслугам, ни больше, ни меньше; частота упоминания о кавалерии соответствует удельной величине кавалерии относительно всей армии - реже, чем артиллеристов, но чаще, чем связистов или работников тыла, примерно так же, как десантников.
>
>А открывает неискушеный читатель например сайт Веремева и читает:
>"О кавалерии говорить не будем. Сей романтический род войск спел свою лебединную песню еще в 1914 году. В 1915 вся кавалерия была спешена и сидела в окопах. Только у нас, исходя из очень специфического опыта гражданской войны, ей еще придавали какое-то значение, и то, благодаря Буденному и Ворошилову, которые никак не хотели расставаться со своей боевой молодостью. У немцев остатки кавалерии использовались в качестве войсковой разведки. Так что, Витя, отстутствие у немцев кавалерии, это не признак слабости Вермахта. Лиддел Гарт оценивает кавалерию еще жестче. Он считает, что уже в гражданской войне в США (1861-65) кавалерия оказалась бесполезным родом войск."
Сайт Веремеева не читал, спорить не буду. Судя по тексту, согласен скорее с Витей. Но это заблуждение относится скорее к четвертому тезису, с которым я не сорю.
>>>Это так сказать "стратегический аспект" стереотипа. На нижнем уровне возникает аспект "тактический". Т.е отвечая на вопрос "а почему же каалерия плохо" - постулируется что это "устаревший род войск" "безсмысленные атаки на пулеметы и танки" и т.п.
>>
>>"Бессмысленные атаки" и "устаревший род войск" - не связанные вещи. Новейший род войск вроде саперов или десантников тоже можно уничтожать в бессмысленных атаках. Так же, как и традиционный род войск, пехоту.
>
>Но в данном случае полагается что всадник, группа всадников представляет собой цель гораздо более уязвимую, которая не может использовать защитные свойства местности.
Она и есть более уязвимая. И исходя из этого строилась ее тактика и стратегия.
>>Кавалерия же действительно считалась "устаревшим", точнее, "устаревающим" родом войск, и использовалась ограниченно, только при совпадении определенных условий.
>
>Вот именно об этом и пишет А. Исаев. И коль Вы с этим не согласны - постарайтесь меня убедить что это "общетизвестно"
Что это "общеизвестно" доказать не смогу, нет результатов исследований. Опять же, уровень и методология преподавания истории, особенно истории ВМВ у нас таковы, что это вряд ли общеизвестно. Но отнюдь не потому, что книги и кинематограф вбили в головы людей такие мифы, а потому, что просто не знают историю.
А вот примеры, где об этом прямо говорилось задолго до Исаева, найду легко.
>> И это было ИМХО правильно. исаев же пытается завысить роль кавалерии в ВОВ.
>
>Почему "завысить"? Он весьма честко позиционирует ее нишу. Причем имено для РККА, именно на ТВД европейской части СССР.
Мне показалось, что завышает. Пока нет времени сформулировать ЭТУ мысль.
>>Отсюда другой ошибочный стереотип, о повышенной моторизации немецкой армии, который Исаев, кстати, почему-то поддерживает.
>
>не замечал.
Покажу, когда дадите ссылку на "Советскую кавалерию":)
>>Но в отрицательном качестве кавалерия не показывалась никогда. Цензура не допускала.
>
>В перестройку идеологический вектор повернулся изрядно.
Повернулся скорее в другую сторону. Начали больше ругать руководство страны, Сталина, партию, Жукова, НКВД etc., и меньше - кавалерию и кавалеристов.
>>>Сборник "Советская кавалерия". Там даются ссылки на конкретные книги.
>>
>>В сети этого сборника нет? Вряд ли я его найду, особенно без выходных данных.
>
>Приведу если интерсено
Интересно.
С уважением.