|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
14.05.2005 19:40:58
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: "Еще раз...
>Е:
>И к чему тут вообще рассуждения о броневом поясе, если достаточно хорошо известно, что "Ослябя" погиб вследствие разрушения именно НЕБРОНИРОВАННОЙ носовой части? И пробоины в "мягком" носу хватило, чтобы сесть по башню с последующим заливанием всего и вся уже через орудийные порты и казематы. Поэтому аргументация насчет высоты броневого пояса (и влияния перегрузки на нее) тут совершенно не в кассу. "Пересвету" и "Победе" повезло именно в том отношении, что у них не было серьезных попаданий в небронированные части, а те что были (как попадание на "Пересвете" в 16.40) - удалось локализовать.
Пересвет в Желтом море получил сходные повреждения и имел сходные затопления, вот только перегружен он был меньше...
>Е:
>Вообще-то особых проблем с проникновением 12-дм бронебойного снаряда в район 6-дм зарядного погреба не видно, так что версия вполне реальна, тем более, что попадание с "Фудзи" однозначно увязывается многими наблюдателями с гибелью "Бородино".
Где можно найти описание хотя бы одной пробоины (не трещины, не смятия, не выбоины, не смещения - а именно пробоины круглой (овальной) формы) оставленной в русской бронеплите японским снарядом? :-)
> или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.
>Е:
>Как раз пожар, "добравшийся до погребов", вообразить несколько сложнее.
Из того времени мы знаем описание пожаров до погребов чуть было не добрашихся. Знаем и описания пожаров в 6" башнях (на том же "Орле" одна выгорела)вызванных отнюдь не пробитием японским снарядом их брони.
>Е:
>Второе, вовсе не универсальный факт. К примеру, тот же "Пересвет" получил в бою в Желтом море 24 попадания снарядов калибром менее 12-дм. Очень маловероятно, что "Ослябя" успела получить хотя бы столько же. "Орел" получил, по японским данным, 32 подобных попадания. Вряд ли "Бородино" и "Александр" получили больше. И воздействие оных было явно незначительно.
Посмотрите описание повреждений "Орла". Львиную часть его артиллерии вывели из строя отнюдь не 10-12" снаряды.
Так считаете воздействие 6-8" попаданий "было явно незначительно"?
>Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.
>Е:
>Из чего это следует?
Из описания повреждений артиллерии того же "Орла".
Ни у одного корабля роль таковых попаданий в снижении боеспособности не проглядывает. Что, кстати, хорошо видно хотя бы на примере разбора действия японских 6-дм и 8-дм снарядов на русские корабли в Желтом море в книге уважаемого Евгения Поломошнова.
"Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки."
>И увеличение числа этих попаданий врядли даст такой уж значительный эффект.
См. выше.
>Е:
>Из того, что этого не обнаружено на "Орле", вовсе не следует, что этого не было на других. Кстати, в бою в Желтом море японцы бронебойные снаряды вполне себе применяли, и пробития ими были.
Укажите где посмотреть описание пробития (круглая или овальная пробоина) бронеплиты хотя бы одим японским бронебойным снарядом. Я не встречал, а Вы? Описаний же непробития преизрядно:
"...На плите носового 5" пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям... на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню..."
>> Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)).
>Е:
>Ну, так и говорите. Какие у Вас есть цифры?
"Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута. Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5– 29 фут, мы не допустим большой ошибки. Весьма вероятно, что нагрузка остальных кораблей этого типа была примерно такой же. Хотя это значение заметно выше номинальной проектной осадки, оно не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде) и соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т при метацентрической высоте 2.5 фута (около 0.75 м). Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5– 29 футов. При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12– 18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну."
Вы правда считаете фактическое водоизмещение "чуть больше 15000 т" при проектном 13500 т отсутсвием перегрузки?
>Вообще, непонятно, зачем тут чего-то выдумывать, когда ведь известны японские результаты замеров осадки взятого "Орла". Из которых никакая особая перегрузка не проглядывает в принципе.
Я выше эти результаты и привел. Перегрузка по результатам этих замеров обнаружена была.
>Е:
>Возможно имели, но что с того-то? Угля русские корабли в бою в Желтом море имели не меньше, чем при Цусиме,
А ЗИП гораздо меньше.
>влияние разницы в строительной перегрузке было копеечным. При этом в русской эскадре в Желтом море четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии, а ведь из этих четырех три получили число дырок, сопоставимое с "Орлом".
И не утонули. Затопления того же "Пересвета" оказались не фатальными. Других причин кроме того что "Пересвет" имел по сравнению с "Ослябей" запас водоизмещения минимум в 600 тонн только за счет меньшей на 600 тонн строительной перегрузки, не видите?
>Самое главное - опять-таки, непонятно влияние этой самой перегрузки, даже если бы таковая и была.
Меньше перегрузка, больше запас плавучести. Больше запас плавучести, выше уровень катастрофического затопления.
>Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей.
>Е:
>Что такое "эксплуатационная недогрузка"? Из чего?
Хламья всекого меньше. На броненосцы пошедшие в бой в Желтом море даже не всю артиллерию успели вернуть, не говоря уж о том чтобы везти во Владивосток весь тот скарб который везла эскадра Рожественского.
>Е:
>Концнтрация огня крупнокалиберной артиллерии. Которой хватило, чтобы быстро потопить "Ослябя", вывести из строя "Суворова", забить насмерть "Александра" и взорвать "Бородино".
На том же "Орле" как сверхбольшого кол-ва крупнокалиберных попаданий, так и их фатальной роли - не обнаружно. "Пересвет" (в числе тех трех с неполным бронепоясом) в Желтом море получил попаданий сравнимо с "Орлом", не затонул. "Ослябя" получила попаданий гораздо меньше чем "Орел" - быстро затонула. Разница в параметрах обеспечивающих боевую устойчивость между "Пересветом" и "Ослябей" была в гораздо большей строительной/эксплуатационной перегрузке последнего (полагаю водоизмещение "Осляби" к началу боя превосходило водоизмещение "Пересвета" примерно на 1500-2000 т)
>Плюс более широкое использование более-менее приемлемых снарядов, которые имели лучшую зажигательную способность (порох, скорее всего),
Сравните теплоту взрыва(горения) черного пороха и меллинита. Если Вы и после этого будете считать зажигательную способность начиненных черным порохом снарядов выше чем у меллинитовых, то неуд Вам по химии.
>и в ряде случае - пробивную.
Пробитий русских бронеплит японскими снарядами не обнаружено.
>В целом, главная причина победы японцев при Цусиме - лучшая организация управления огнем артиллерии (прежде всего огня ГК броненосцев) и высокая меткость стрельбы.
Если говорить об эффективности артогня... японцы при Цусиме добились сравнимого с боем в Желтом море кол-ва крупнокалиберных попаданий в русские корабли (среднекалиберные Вы считаете малозначимыми). В Желтом море не погиб ни один русский броненосец, хотя бронирование четырех из них ("четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии") было гораздо хуже чем у броненосцев типа "Бородино". При Цусиме в артбою погиб "Ослябя" и три "Бородино" ("Орел" же был избит до потери боеспособности).
На мой взгляд Вам стоит пересмотреть по результатам боя в Желтом море и Цусимского свои взгляды на роль строительно/эксплуатационной перегрузки и большого кол-ва среднекалиберных попаданий на боевую устойчивость русских кораблей, потому как привлечение для обьяснения гибели при Цусиме (и не гибели в Желтом море)наших броненосцев от японских бронебойных снарядов (которые применялись и в Желтом море, но пробитий которыми бронеплит не обнаружено как в Желтом море так и при Цусиме) и более высокой зажигательной способности снарядов начиненных черным порохом по сравнению с меллинитовыми... (возможно только на мой взгляд) не выглядит состоятельным.