Re: "Еще раз...
Здравствуйте!
>>Е:
>>Вообще-то, никак не в "большинстве". "Ослябя" погиб, судя по всему, просто от потери плавучести,
>
> Ушел он под воду отнюдь не на ровном киле, следовательно потеря остойчивости имела место быть, другое дело что запас остойчивости "Осляби" был исчерпан вместе с запасом плавучести - то бишь нам следует вернутся к вопросу перегрузки корабля. "...Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%). В результате осадка «Пересвета» с нормальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвышалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водоизмещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см..."
> Как видим строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей, можно не сомневаться так же в том что его эксплуатационная перегрузка к началу Цусимского боя превышала ту, что наблюдалась в бою у его "систершипов". Не удивительно что броненосец с изначально утопленным бронепоясом ушел под воду при Цусиме весьма быстро, хотя в Желтом море "Пересвет" и "Победа" получив значительные повреждения успешно держались на воде.
Е:
И к чему тут вообще рассуждения о броневом поясе, если достаточно хорошо известно, что "Ослябя" погиб вследствие разрушения именно НЕБРОНИРОВАННОЙ носовой части? И пробоины в "мягком" носу хватило, чтобы сесть по башню с последующим заливанием всего и вся уже через орудийные порты и казематы. Поэтому аргументация насчет высоты броневого пояса (и влияния перегрузки на нее) тут совершенно не в кассу. "Пересвету" и "Победе" повезло именно в том отношении, что у них не было серьезных попаданий в небронированные части, а те что были (как попадание на "Пересвете" в 16.40) - удалось локализовать.
>>а "Князь Суворов" был потоплен торпедами.
>
> "Князь Суворов" к моменту своего потопления полностью потерял боеспособность. Видимо в этом главную роль сыграло большое количество среднекалиберных попаданий, значительно большее, чем то что наблюдалось в бою в Желтом море.
Е:
И при чем тут перегрузка???
> А от чего погибли "Бородино" и "Император Александр III" никому точно не известно, но большинство сввидетельств, скорее, говорит за гибель "Бородино" в результате внутреннего взрыва. Поэтому все рассуждения о потере остойчивости в конечном счете сводятся, главным образом к тому, что потеря остойчивости МОГЛА БЫТЬ причиной (или ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН) гибели "Императора Александра III". А могла и не быть. А поскольку мы сие установить не можем, то и все рассуждения о роли потери остойчивости в Цусиме являются достаточно спекулятивными.
> Артиллерийские бои в Желтом море и при Цусиме с точки зрения обеспечения боевой устойчивости русских кораблей кроме того что при Цусиме наблюдалась бОльшая перегрузка русских броненосцев отличаются так же тем, что при сравнимом количестве крупнокалиберных попаданий, японцам в бою при Цусиме удалось добиться значительно бОльшего количества среднекалиберных попаданий в русские броненосцы. Если не "спекулировать" на гибели броненосцев от обширных затоплений,
Е:
Иными словами, сами понимаете, что для "перегрузки" тут не остается места?
то стоит видимо поговорить о причинах того почему "Князь Суворов" мог стрелять по атакующим его минонсцам всего из одной пушки, и что привело к вероятному внутреннему взрыву на "Бородино", проникновение ли в защищенный броней в погреб боезапаса японского снаряда,
Е:
Вообще-то особых проблем с проникновением 12-дм бронебойного снаряда в район 6-дм зарядного погреба не видно, так что версия вполне реальна, тем более, что попадание с "Фудзи" однозначно увязывается многими наблюдателями с гибелью "Бородино".
или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.
Е:
Как раз пожар, "добравшийся до погребов", вообразить несколько сложнее.
>> При сходном количестве попаданий броненосцы в бою в Желтом море не гибли.
>
>>Е:
>>Во-первых, вовсе не факт сходность количества попаданий.
>
> Крупнокалиберных попаданий было точно не в разы больше чем в бою в Желтом море. Среднекалиберных попаданий, да, было в разы больше.
Е:
Второе, вовсе не универсальный факт. К примеру, тот же "Пересвет" получил в бою в Желтом море 24 попадания снарядов калибром менее 12-дм. Очень маловероятно, что "Ослябя" успела получить хотя бы столько же. "Орел" получил, по японским данным, 32 подобных попадания. Вряд ли "Бородино" и "Александр" получили больше. И воздействие оных было явно незначительно.
Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.
Е:
Из чего это следует? Ни у одного корабля роль таковых попаданий в снижении боеспособности не проглядывает. Что, кстати, хорошо видно хотя бы на примере разбора действия японских 6-дм и 8-дм снарядов на русские корабли в Желтом море в книге уважаемого Евгения Поломошнова. И увеличение числа этих попаданий врядли даст такой уж значительный эффект. Собственно, напомню, таков был и достаточно единодушный вывод всех русских специалистов-участников РЯВ по ее окончании - что "орудия калибром менее 8-дм неэффективны".
>>Во-вторых, японцы при Цусиме использовали в том числе и другие типы снарядов.
>
> На "Орле" пробитий брони не обнаружено (хотя броненосец в ходе боя в значительной мере потерял боеспособность), так что думаю спекуляции о том что на результаты Цусимы повлияли новые японские снаряды, не применявшиеся в Желтом море, в частности бронебойные снаряды, несколько неправомерны.
Е:
Из того, что этого не обнаружено на "Орле", вовсе не следует, что этого не было на других. Кстати, в бою в Желтом море японцы бронебойные снаряды вполне себе применяли, и пробития ими были.
>>Есть другие серьезные причины того что затопления в Цусимском бою по сравнению с боем в Желтом море оказались более фатальны кроме перегрузки цусимских броненосцев?
>
>>Е:
>>Странный вопрос. Как известно, никакой угольной
>перегрузки у русских "цусимских" броненосцев фактически не было, а строительная перегрузка, судя по всему, была присуща всем типам русских броненосцев (как и японских).
> Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)).
Е:
Ну, так и говорите. Какие у Вас есть цифры? Мы знаем, что броненосцы типа "Бородино", пошли в бой, имея примерно по 1200 т угля, то есть вполне себе полный спецификационный запас. На "Орле" к утру следующего дня оставалось всего 750 т угля. Сколько там могло быть котельной воды-то? Тонн 200 максимум со всеми "сверхзапасами". О каких таких "запасах" Вы говорите? Снарядов не было. Жрачка, что ли? И много ее могло быть? :-))
Вообще, непонятно, зачем тут чего-то выдумывать, когда ведь известны японские результаты замеров осадки взятого "Орла". Из которых никакая особая перегрузка не проглядывает в принципе.
Так же можно говорить о бОльшей строительной перегрузке "Цусимских" броненосцев, в частности, как я упомянул выше, "Ослябя" отличался наибольшей строительной перегрузкой из всех "Пересветов". Так что полагаю никто не будет оспаривать то что броненосцы в бою при Цусиме имели изначально бОльшую осадку чем броненосцы в бою в Желтом море.
Е:
Возможно имели, но что с того-то? Угля русские корабли в бою в Желтом море имели не меньше, чем при Цусиме, влияние разницы в строительной перегрузке было копеечным. При этом в русской эскадре в Желтом море четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии, а ведь из этих четырех три получили число дырок, сопоставимое с "Орлом".
Самое главное - опять-таки, непонятно влияние этой самой перегрузки, даже если бы таковая и была.
>>И фатальность этой строительной перегрузки именно при Цусиме именно для русских как-то особо не проглядывает.
>
> Понятно что японцы, или даже русские в Желтом море вступили в бой отнюдь не в столь же перегруженном запасами состоянии как корабли эскадры Рожественского после многомесячного и многотысячемильного перехода через половину земного шара.
Е:
Нет, непонятно. Русские корабли вступили в бой в обоих случаях с примерной одинаковой нагрузкой углем, так что аргументация у Вас не в кассу. Кстати, японцы при Цусиме точно имели угля не меньше чем русские, так что и тут Вы мимо.
Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей.
Е:
Что такое "эксплуатационная недогрузка"? Из чего? Вы хоть представляете, сколько угля имел Того, чтобы два дня носиться почти на полных ходах? При том, что "Орел" менее чем за сутки спалил 450 тонн на 9 узлах?
Впрочем японцы нас не интересуют. Нас интересуют очень различные результаты артиллерийского боя в Желтом море и при Цусиме. Кроме бОльшей перегрузки русских кораблей при Цусиме и бОльшего количества японских среднекалиберных попаданий (при сравнимом для этих сражений кол-ве крупнокалиберных попаданий) какие еще важные факторы могли столь разительно (в Желтом море в артиллерийском бою не погиб ни один русский броненосец) изменить результат?
Е:
Концнтрация огня крупнокалиберной артиллерии. Которой хватило, чтобы быстро потопить "Ослябя", вывести из строя "Суворова", забить насмерть "Александра" и взорвать "Бородино". Плюс более широкое использование более-менее приемлемых снарядов, которые имели лучшую зажигательную способность (порох, скорее всего), и в ряде случае - пробивную. Впрочем, достаточно очевидно, что в случае с "Ослябей" и "Бородино" просто имело место невезение для русских, скорей всего. Если бы не фатальные попадания, то оба этих корабля могли продолжить сражаться, что кстати, могло смягчить и общий результат - хотя бы в плане того, что японцам пришлось бы и дальше в течение боя "размазывать" на них огонь артиллерии.
В целом, главная причина победы японцев при Цусиме - лучшая организация управления огнем артиллерии (прежде всего огня ГК броненосцев) и высокая меткость стрельбы.
С уважением, Exeter
