Re: Savу -...
Приветствую!
>хм..а с другой стороны, чго добились поляки, реализовавшие иную тактику? Вобщем-то ничего. В том числе на тактическом уровне...по кол-ву выйграных-проиграных полевых сражений хотя бы.
Миша, если ты хочешь судить о достоинствах/недостатках той или иной тактики, считая сражения, то нужно считать не с точки зрения русские/поляки, а с точки зрения того, как и за счет чего то или иное сражение было выиграно. Сражений, выигранных по схеме "Без пернатых" на сей момент было приведено всего два - Добрыничи и Тверь.
>им давали по 20 четвертин, средний крестьянски йнадел (см. у Волкова) - 12 четвертин. ну так что, мало это или много?
И что? На той же странице приведен пример, когда наоборот - не хватало земельных дач и поместным выплачивали их эквивалент в деньгах, 8 рублей с полтиной на нос. А иным (приказ конных самопальщиков Хрущева, Путивль 1594 год) давали не 20, а 30-50 четвертей.
С другой стороны, "Оклад денежного жалованья (стрельцов) колебался от 7 руб. до полтины. Служилые люди получали так же денежное жалованье. Однако полный оклад они получали от казны лишь в период военных кампаний. В мирное время денежное жалованье выдавали раз в три года, а иногда и реже" "В южных крепостях, где свободных земель было достаточно, стрельцам отводили целые пашенные наделы, до 4-8 четв. на человека.Лишь часть пашенной земли приходилось на долю распаханной пашни, другую часть нарезали из "дикого поля", перелога и пр." Скрынников, Социально-политическая борьба в русском государстве в начале 17-го века.
Для того, что бы что-то утверждать неплохо расмотреть картину в целом, а не отдельные, удобные тебе или мне случаи. Поскольку я сейчас это сделать не готов, то предпочитаю воздержаться от каких-то выводов.
>А на счет эффективности - в осаде эффективность енвелируется.
А как же быть с "универсальностью" поместных?
>> Победа поляков в поле - Венден, взятые крупные крепости - Сокол, Полоцк, Суш, Велиж, Усвяты, Великие Луки, Холм.
>-----------------
>Крупные толко Полоцк (сдан гарнизоном, на штурмах поляки и венгры понесли серьезные потери) и Луки. Большинство крепостей взяты ТОЛЬКО за счет артеллирийского ноу-хау - "каленые ядра".
Ты опять начинаешь сочинять - ну что это за "ТОЛЬКО"? И кстати, никакое это ни "ноу-хау" - так же само армия Ивана Грозного пыталась поджечь Колывань.
> О чем это гооврит? О том, что даже весьма гармоничная польская армия Батория (на 48 тыс - 21 тыс пехоты) и то с огромным трудом брала весьма слабые русские крепости. А более сильную взять не смогла в принципе, делай выводы сам.
Многие армии в той войне брали "весьма слабые крепости", а "более сильные" взять не могли в принципе. К вопросу о тактике в поелвых сражениях это имеет параллельное отношение.
>> Теперь подробности:
>
>> Венден - после того, как основные силы осаждавшей Венден русской армии отступили, поляки разгромили ту часть войска, которая осталась обороняться в полевых укреплениях, спасая наряд. Рекламируемая тобой "тактика опоры на" таки да, сработала, только в данном случае реализовали ее поляки.
>----------
>а какая разница кто ее реализует? :))
Большая - ее реализует тот, кто сумеет воспользоваться моментом и нанести поражение армии, осаждающей крепость. Или заставить ее спешно отступать, как в данном случае. А для этого надо уметь ....
>да...хороший пример. Но все равно исход войны решила не эта красивая шевашера, а оборона Пскова и других крепостей, а который Баторий перетер свою армию
Будь этих "шевашер" поболее, армия была бы не только "перетерта", а и полностью осталась бы в русских снегах и не пришлось бы уступать Баторию изрядный кусок Лифляндии, завоеванный русскими до этого. Да и сам факт ведения боевых действий на территории Московского Государства уже в минус восхваляемой тобой стратегии. Другое дело, что прибегнуть к ней пришлось не от хорошей жизни.
>> Псков - все так, однако не стоит забывать, что на 1000 дворян осадной службы в Пскове находилось 3000 стрельцов и казаков и 12 тысяч вооруженных горожан. Поэтому как-то не получается отметить сугубую роль именно "пищальщиков" во всем этом деле.
>----------
>а 12 тыс. вооруженных горожан были саблями вооружены по твоему?
Нет конечно.
>давай договоримся...мы говорим только о дворянах с пищалью, или о "нелинейное пехоте" вообще? Первое не имеет смысла, как мне кажется. Ибо их было не много.
Как тебе будет угодно.
>> Добрыничи - уже и я и Честнут указывали на состав "польского" войска под Добрыничами. Вычеркиваю.
>--------------
>А я не вычеркиваю. Вот что пишет маржерет: "Вступив в схватку он (Дима1-й) повел три ПОЛЬСКИХ отряда в атаку..." Ударная конница именно польская, именно она получила люлей от стрельцов.
А моральный фактор? На начальном этапе эпопеи поляки, участвовавшие в авантюре самозванца действовали на свой страх и риск. Часть их свалила еще до Добрыничей, т.е. явно не тот импет был.
>еще раз..давай договоримся. Мы говорим о роле конницы вообще или о дворяная-пищальниках в частности?
Мы беседуем о тактике вообще - кто кого и при каких условиях мог побороть.
> Касаясь битвы под Тверью, а - это была русская пехота, обученная на европейский манер,
Неа, это были наемники, русские стояли на флангах и во второй линии.
> б - фитили замочил дождь, в - эта битва показывает, что коница против обученной (даже на живую нитку) пехоты ни чего не может.
Прекрасно, вопрос - когда таковая пехота появилась в русской армии на постоянной основе? Можно ли рассматривать появление такой пехоты на постоянной основе, как признание того факта, что по результатам прошедших войн, тактики, которую была в состоянии исполнить традиционная пехота была признана неудовлетворительной?
>> Калязин подробностей не знаю,
>----------
>тот же Скопин, двигаясь дальше, разогнал конницу Сапеги..уже без помощи финов Делагарди.
В свете нашего спора важно КАК разогнал - расстрелял из пищалей?
> Царево Займище - капитуляция Валуева, который похоже как раз и был сторонником рекламируемой тобой тактики - сидел и ждал, когда поляки сотрутся до ушей, штурмуя его лагерь. А они прикрывшись заслоном, ушли пытать счастья в другом месте.
>---------------
>не капитуляция, а отход на урепленную позицию, откудап его Жолкевский выбить не мог.
Еще раз - Валуев просидел в своей неприступной позиции весь бой под Клушином, после чего капитулировал.
> И не выдумывай за меня, сколько можно просить? Я описываю совю тактику на взаимосвязанных действиях пехты и легкой конницы. У Валуева конницы вообще почти не было.
Какая жалость, блин. "Почти не было" это сколько из 6-8 тысячного отряда?
>Кстати, мы забыли наше поражение под Болховым, то же весьма занятное. С трудом сведя в ничью кавалерийскую битву войска Шуйского отсупили в укрепленный обоз, польские атаки на который были безрезультатны. И только дурость Шуйского, который начал отводить наряд, привела армию к поражению.
Не знаю подробностей.
>> Клушино - если кто и был на своем месте в этот день, то это опять таки не мифические "пищальники", а пехота Делагарди, которая обороняла забор и против которых "пернатые" ходили по 8-10 раз в атаку.
>------------
>"Князь Шуйский устоял в обозе, к нему присоеденился Андрей Голицин с остатками своего полка, более 5 тыс стрельцов и ратных людей готовились принять последний бой....Жолкевский оставался в нерешительности, его кавалерия понесла большие потери. Вся пехота оставлась у острожка Валуева (!)...без пехоты гетман не мог атаковать русский лагерь"
Миша, "вся пехота" это аж 600 человек - есть она, нету ее, без разницы. Прав Честнут, вся эта история - удачная авантюра гетмана.
>> Т.е. основную ставку Пожарский сделал на конный бой на Девичьем поле, пехота же при этом должна была охранять "вторую линию обороны".
>----------------
>с чего ты взял? именно что делается ставка на комбинированную оборону.
Тогда в чем смысл упорного семичасового рубилова? Где заманивание поляков под огонь пехоты, как это делал во время оно Хворостинин при Молодях?
>а мне кажется все наоборот...т.е в течении маневренного боя польская конница потеснила русскую, Пожарский приказал своим отойти на укрепленные позиции и спешится.
Давай так - Разин какой-никакой, а все-таки исследователь. Поэтому против его слов давай либо источник, либо принимаем его изложение событий:
"Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу."
>но признай, что без массы пехоты и спешанной конницы на Земленом волу битва могла кончитсся куда быстрее и не в нашу пользу. Т.е. оптяь же получается так - сначала измочалилив в маневренных боях,
А какой смысл ты вкладываешь в понятие "маневренный бой"? И чем он отличается от "рукопашного боя" в твоей терминологии? И почему ты считаешь, что в ходе этого боя измочалили именно противника, а не русскую сторону?
> потом окончательно домочалив о пехоту, добить ударом конницы. Именно так, а не по польский - "сначала ударим конницей дуром в лоб, а потом будем думать" :))
"Не надо грязи". По польски получалось в данном случае совсем не так - сперва конница с частью пехоты прогоняет конницу противника, потом пехота штурмует укрепления. Ошибка Ходкевича в том, что он прощелкал "рояль в кустах" - вдруг непонятно откуда выскочивший конный отряд. Бывает...
>или я куда-то не туда гляжу, или у тебя что-то со зрением :))
>Ливонская война - у Батория ПОЛОВИНА пехоты, которая и берет все взятые крепости. В единственном приличном полевом сражении русский наряд и пехота держались до окончяния зарядов. Конница т.е. вообще роли не сиграла.
Опять же, ты судишь на основании довольно куцого описания, приведенного Волковым. Из-за того, что там не упомянуто о действиях конницы глобальный вывод о том, что она "роли не сыграла" не вытекает.
>Смута - атаки польской конницы в большинстве случаев отбиваются упешными дейсттвиями пехоты и спешанной конницы.
Не катит. "Большинство случаев" это два примера из которых один - европейские пикинеры.
>я не вижу решающий роли ни на грош.
Ну значит пора подвязывать.
С уважением, Савельев Владимир
