|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
Sav
|
|
|
Дата
|
04.03.2005 15:40:30
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Savу - ну давай продолжим
День добрый
>> Еще раз, я не коем образом не считаю, что они лучше ударной конницы,я просто утверждаю, что они отнють не бесполезны, тем более при нашей тактики, опирающейся на оборону укреп. мест.
>
> В таком виде согласен - обороняя полевые и долговременные укрепления, поместные осадной службы приносили пользу Отечеству. В конце-концов, они же не виноваты, что другой, более эффективной "тактики" во время Смуты страна реализовать не смогла....
----------------
хм..а с другой стороны, чго добились поляки, реализовавшие иную тактику? Вобщем-то ничего. В том числе на тактическом уровне...по кол-ву выйграных-проиграных полевых сражений хотя бы.
>>По поводу их стоимости, ты перечислил отнють не все дачи стрельцам, кроме кормов и денег им выделялись покосы и огороды, строились за гос. кошт дома, выделялось оружие и омуниция. В случае же с опищаленными ( :)) ) поместными - только надел и все, причем очень маленький.
>
> Повторюсь, мне попрежнему это неочевидно, поскольку я не могу сравнить размер пометья и размер стрелецкого жалованья в неком едином эквиваленте. Ну и замечание о том, что у стрельца и у осадного поместного разная эффективность остается.
-----------
им давали по 20 четвертин, средний крестьянски йнадел (см. у Волкова) - 12 четвертин. ну так что, мало это или много?
А на счет эффективности - в осаде эффективность енвелируется.
>>Теперь о количестве сражений и войн. Давай вспоминать вместе.
>>Итак в Ливонскую мы имели одно крупное поражение в полевом сражении от Поляков (Видин?..не помню точно, а Волкова под рукой нет), две потерянные крупные крепости (Полоцк и Луки) и победу под Псковом, решившию исход компании в ничью.
>
> Победа поляков в поле - Венден, взятые крупные крепости - Сокол, Полоцк, Суш, Велиж, Усвяты, Великие Луки, Холм.
-----------------
Крупные толко Полоцк (сдан гарнизоном, на штурмах поляки и венгры понесли серьезные потери) и Луки. Большинство крепостей взяты ТОЛЬКО за счет артеллирийского ноу-хау - "каленые ядра". Сокол -маленьая деревянная крпостица, но на штурмах только немцев было убито 500 чел. Суш сдан гарнизоном бз боя, Велиж сдан гарнизоном после обстрела калеными ядрами, ну и т.д. О чем это гооврит? О том, что даже весьма гармоничная польская армия Батория (на 48 тыс - 21 тыс пехоты) и то с огромным трудом брала весьма слабые русские крепости. А более сильную взять не смогла в принципе, делай выводы сам.
Победа русских - разгром 9-ти тысячного отряда Филона Кмиты Бутурлиным у д.Настасьино и, безусловно, успешная оборона Пскова. Волков к безусловным успехам поляков относит так же рейд все того же Филона Кмиты на Старицу и Ржеву Володимерскую.
----------
странно, что ты не привел рахгром Хилкова..он вобщем то же в твою пользу.
> Теперь подробности:
> Венден - после того, как основные силы осаждавшей Венден русской армии отступили, поляки разгромили ту часть войска, которая осталась обороняться в полевых укреплениях, спасая наряд. Рекламируемая тобой "тактика опоры на" таки да, сработала, только в данном случае реализовали ее поляки.
----------
а какая разница кто ее реализует? :))
> Настасьино - действуя смело и решительно Бутурлин накрыл литвинов в момент когда те пытались ставить лагерь и погнал. Продолжив преследование отходящего противника Бутурлин нагнал его на Спасских Лугах и окончательно разгромил. Обратный случай - крупная победа русских была достигнута как раз благодаря активным действиям и в конном "рукопашном" бою.
------------
да...хороший пример. Но все равно исход войны решила не эта красивая шевашера, а оборона Пскова и других крепостей, а который Баторий перетер свою армию
> Псков - все так, однако не стоит забывать, что на 1000 дворян осадной службы в Пскове находилось 3000 стрельцов и казаков и 12 тысяч вооруженных горожан. Поэтому как-то не получается отметить сугубую роль именно "пищальщиков" во всем этом деле.
----------
а 12 тыс. вооруженных горожан были саблями вооружены по твоему? Далее..в процессе движения армии Батория к Пскову наши легкоконные раззорили окрестности Могилева, Шклова, Орши. Что заставило ляхов оттянуть отряд Радзвилла, анашим дало лаг времени для укрепления обороны Пскова. Это уже + в мою сторону.
>> И это при том, что реальных сил для обороны у Грозного почти не было, про средства я вообще молчу, страна истощена. Т.е. при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосхостве поляков в кавалерии и артиллерии, подавляющем тактическом превосходстве, войну они по сути проиграли. И из за чего? Из за тех самых простых пищальников.
>
> Гы-гы, как раз не "тех самых". См. выше.
----------
давай договоримся...мы говорим только о дворянах с пищалью, или о "нелинейное пехоте" вообще? Первое не имеет смысла, как мне кажется. Ибо их было не много.
>>Похали по смуте. Полевые сражения - Добрыничи (русские), Тверь (руские), Калязин (русские), Царево Займище (ничья), Клушино (поляки), Москва (русские со счетом 2-1, кстати, ты вроде обещал разбор действий Пожарского 22-го августа?..ждемсссс, есть там один занятный момент). Я что-то забыл? Дополняй.
>
> Подробности:
> Добрыничи - уже и я и Честнут указывали на состав "польского" войска под Добрыничами. Вычеркиваю.
--------------
А я не вычеркиваю. Вот что пишет маржерет: "Вступив в схватку он (Дима1-й) повел три ПОЛЬСКИХ отряда в атаку..." Ударная конница именно польская, именно она получила люлей от стрельцов.
> Тверь - не "русские", а "русская армия", в состав которой входил наемный корпус Делагарди. Рекомендую статью в 19-м номере "Цейхгауза" - именно наличие пикинеров, обученных на западноевропейский манир, спасло ситуацию и позволило провести контратаку финской конницы, которая и нагнала литвинов. Если сообщиш пропущенные мной подробности сугубуго участия именно "простых пищальников" во всем этом деле - заранее мерси.
-------------
еще раз..давай договоримся. Мы говорим о роле конницы вообще или о дворяная-пищальниках в частности? Касаясь битвы под Тверью, а - это была русская пехота, обученная на европейский манер, б - фитили замочил дождь, в - эта битва показывает, что коница против обученной (даже на живую нитку) пехоты ни чего не может.
> Калязин подробностей не знаю,
----------
тот же Скопин, двигаясь дальше, разогнал конницу Сапеги..уже без помощи финов Делагарди.
Царево Займище - капитуляция Валуева, который похоже как раз и был сторонником рекламируемой тобой тактики - сидел и ждал, когда поляки сотрутся до ушей, штурмуя его лагерь. А они прикрывшись заслоном, ушли пытать счастья в другом месте.
---------------
не капитуляция, а отход на урепленную позицию, откудап его Жолкевский выбить не мог. И не выдумывай за меня, сколько можно просить? Я описываю совю тактику на взаимосвязанных действиях пехты и легкой конницы. У Валуева конницы вообще почти не было.
Кстати, мы забыли наше поражение под Болховым, то же весьма занятное. С трудом сведя в ничью кавалерийскую битву войска Шуйского отсупили в укрепленный обоз, польские атаки на который были безрезультатны. И только дурость Шуйского, который начал отводить наряд, привела армию к поражению.
> Клушино - если кто и был на своем месте в этот день, то это опять таки не мифические "пищальники", а пехота Делагарди, которая обороняла забор и против которых "пернатые" ходили по 8-10 раз в атаку.
------------
"Князь Шуйский устоял в обозе, к нему присоеденился Андрей Голицин с остатками своего полка, более 5 тыс стрельцов и ратных людей готовились принять последний бой....Жолкевский оставался в нерешительности, его кавалерия понесла большие потери. Вся пехота оставлась у острожка Валуева (!)...без пехоты гетман не мог атаковать русский лагерь"
> Москва - пожалуй единственное место из перечисленных, где "простые пищальники" сыграли значимую роль. Но опять же - если с ними все так хорошо, то объясни мне почему Пожарский сделал ставку не на твою тактику ( "пищальники отсреливают пернатых, "слабосильная" русская конница их добивает), а сделал все наоборот? Позволю себе цитату:
>Пожарский правильно определил, что враг будет прорываться в Кремль по Смоленской дороге в направлении Чертольских (Кропоткинских) и Арбатских ворот. Поэтому к Новодевичьему монастырю русское командование заблаговременно выслало конницу, а пехота изготовилась к бою на валу Скородума (Деревянного города). Можно полагать, что были усилены сторожи, наблюдавшие западный фас кремлевской стены.
> Т.е. основную ставку Пожарский сделал на конный бой на Девичьем поле, пехота же при этом должна была охранять "вторую линию обороны".
----------------
с чего ты взял? именно что делается ставка на комбинированную оборону.
>Авраамий Палицын сообщает: «И сперва литовские конные роты русских людей потеснили, потом же многими пешими людьми приходили на станы приступом»{229}.
>Следовательно, после того как конница ополчения отступила к укреплениям Скородума, для штурма этих укреплений Ходкевич ввел в бой всю пехоту, до этого помогавшую коннице лишь частью сил. Пехота интервентов взаимодействовала с конницей, а затем около 14 часов пошла на штурм Земляного вала.
> Любопытный момент - если верить описанию, то получается, что пока русская пехота сидит на Земляном валу, "пернатые" семь часов рубятся с русской конницей при поддержке своих пехотинцев!
>Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу. Противник настойчиво пробивался к Кремлю.
-------------
а мне кажется все наоборот...т.е в течении маневренного боя польская конница потеснила русскую, Пожарский приказал своим отойти на укрепленные позиции и спешится.
> И наконец, сыграл "рояль в кустах":
>В то время когда ополчение Пожарского вело упорный бой и еле сдерживало натиск врага, Трубецкой со своими казаками бездействовал и спокойно наблюдал, как истекают кровью русские полки. Но присланные Пожарским пять сотен не выдержали этого зрелища и бросились через реку на выручку своих. Пример ополченцев увлек за собой часть казаков. Внезапно для противника свежие силы ударили ему во фланг, что в конечном итоге решило исход боя. Ходкевич был отброшен и отступил к Поклонной горе.
>Первую попытку интервентов прорваться в Кремль ополчение Пожарского отразило успешно. Враг понес значительные потери, но от выполнения своей задачи не отказался.
> Т.е. внезапный удар почти тысячи всадников решил все дело. Причем удар этот был, похоже, внезапным и для Ходкевича и для Пожарского. Берусь бездоказательно утверждать, что если бы обстоятельства были немного иными и русская армия не сотояла из двух различных ополчений, а была бы под единым командованием, до боя на Земляном валу в этот день могло и не дойти. С другой стороны, как показали события 23 августа, остановить польско-запорожскую пехоту на рубеже Земляного вала не удалось, хотя в конечном итоге супостата таки затормозили и погнали.
---------------
но признай, что без массы пехоты и спешанной конницы на Земленом волу битва могла кончитсся куда быстрее и не в нашу пользу. Т.е. оптяь же получается так - сначала измочалилив в маневренных боях, потом окончательно домочалив о пехоту, добить ударом конницы. Именно так, а не по польский - "сначала ударим конницей дуром в лоб, а потом будем думать" :))
> К чему я все это веду - из разобранных нами примеров побед/поражений русского/польского оружия получается интересная тенденция - куда бы ни бросили взгляд, везде "линейная" конница играет ключевую роль. Единственное исключение - это бой под Тверью, где в чистом поле конницу обломала европейская пехота.
----------------
или я куда-то не туда гляжу, или у тебя что-то со зрением :))
Ливонская война - у Батория ПОЛОВИНА пехоты, которая и берет все взятые крепости. В единственном приличном полевом сражении русский наряд и пехота держались до окончяния зарядов. Конница т.е. вообще роли не сиграла.
Смута - атаки польской конницы в большинстве случаев отбиваются упешными дейсттвиями пехоты и спешанной конницы. Если уж на то пошло - то в Смуту решаюшую роль в польских победах сиграло ламерство наших военачальников и предательство, как военачальников, так и наемников. Вот будь у ляхов в смуту пехоты хотя бы как у Батория - все было бы иначе.
>>К чему я это все говорю, да к тому (в сотый раз), что одна великоленая кавалерия войну не выигрывает, даже сражение по нормальному выйграть не может.
>
> "Паппа, а с кем ты разговариваешь?". Мой тезис был не в том, что МОЖЕТ, мой тезис был в том, что она НЕОБХОДИМА для этого
---------------
твой тезис был "..о решающей роли".
я не вижу решающий роли ни на грош.
> И вообщем-то, судя по тому что ты плавно перевел разговор на "а у поляков негров вешают" и начал приписывать мне то, чего я никогда не говорил - ты в сущности со мной согласен :)
----------
не выдумывай.
Денисов