От Begletz Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 23.02.2005 08:29:28 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

2 Lev (Прохоровка)

Привет,

>Итак, удар с юга в Цитадели наносится двумя группами, 4 ТА с внутренней стороны предполагаемого котла, и КГ Кемпф-с внешней. При этом, соотношение сил приблизительно 2:1. В начальный момент направления наступления этих групп расходятся.

>>Нормальное распределение сил на направлении ГЛАВНОГО УДАРА и вспомогательном<<

Без возражений.

>Почему, если было решено наступать двумя группами, более сильная наступала по внутреннему обводу? Ведь КГ Кемпф должна пройти бОльшее расстояние, и контрудары противника скорее будут сильнее с внешней стороны.

>>А Вы считаете, что к/у д/отражать главная группировка? Кто тогда будет выполнять ОСНОВНУЮ задачу.<<

Дык, выходит, что и немцы так считали. Т е заранее призначали, что КГК не справится сама и ей потребуется помошь основных сил 4ТА.

>Если логика была в том, что главные силы шли на Курск по кратчайшему пути, можно ли было обеспечить фланг этой группы созданием 2го эшелона и мобильного резерва в ее полосе наступления? Ведь обеспечивая правый фланг наступления 4 ТА, Кемпф одновременно сам подставлялся под контрудары,

>>Вообще-то этот вопрос к Манштейну. Он предвидел трудности прорыва многополосной обороны русских (сфотографировали каждый метр выступа) и предлагал осуществить более глубокий и широкий охват выступа, чтобы разгромить их глубокие резервы, а потом срезать к/дугу. Гитлер не согласился - слишком большой кусок, не проглотить.
В первом сообщении Вы приводили аргумент, что тогда бы и "клин" был УЖЕ. На полном серьезе считаете, что это лучше?<<

Трудно сказать с уверенностью, что лучше. При "узком" варианте можно было вести наступление не сбавляя темпа. Например, когда ГД завязла на фланге, связанная Катуковым (10го, кажется), можно было ввести свежую дивизию для продолжения наступления 48 К на Север. Пехотные дивизии из КГК могли бы быстро сменять панцердивизии на флангах, опять же ускоряя темпы наступления. В общем, если действительно собирались делать нам котел, то ИМХО да, так было бы лучше.

>>Прорвав фронт на узком участке (участках) наступающая сторона стремится сразу расширить прорыв в стороны флангов. Чтобы, выставив заслон на угрожаемом направлении, обеспечить свободу маневра главной группировке. Здесь не проходил вариант с Крымским фронтом, который рухнул после прорыва Манштейна на участке в 5 км. С выходом на рубеж Прилепы, Обоянь ширина "клина" в его верхушке могла составить 40 км.<<

Не, это вряд ли. Если вы "верхушкой" называете основание клина, то по карте от Белгорода до левого фланга наступавших (255 ID, позиция на 12.07) всего где-то 25-30 км.

>и ИМХО главное, его наступление приводило к невыгодному для немцев удлиннению фронта. Т к немцы превосходили нас качественно, но сильно уступали количественно, такое удлиннение линии фронта было на руку только нам. Кроме того, создание мобильного резерва позволило бы поддерживать более высокие темпы наступления 4ТА.

>>Видимо, немцы не боялись удлинения линии фронта - срезав дугу, они сокращали ее более, чем вдвое. Прорыв ГПО на Донце и поворот 3 тк на север, котрый начал "сматывать" оборону (посмотрите внимательно на начертание о/рубежей в выступе) во многом спутал карты ком-ю ВФ, серьезно затруднил локализацию прорыва на НГУ.<<

Так вот и странно, что не боялись. При значительном численном преимуществе на нашей стороне им скорее было выгодно выманивать наши ТА на контратаки и встречать их, как 5ГТА под Прохоровкой, или корпус Гетмана чуть раньше. А так они несли бОльшие потери, прорывая хорошо подготовленую оборону на более широком фронте. Т е, прорывать хорошо подготовленную, многоплосную оборону лучше узким фронтом, а не широким.

>Если силы, задействованные в КГ Кемпф использовать 2м эшелоном 4ТА, то у Маннштейна появляются силы для замыкания кольца. В исходной директиве на Цитадель есть фраза, что "эти силы будут предоставлены позже," но мы-то знаем, что их у немцев просто не было (в этом еще одна загадка Цитадели).

>>Это их проблемы (это мы СЕЙЧАС знаем). Они все силы вкладывали в первый удар, а резервы создавали за счет вывода из боя дивизий первого эшелона и дивизий, снятых с пассивных участков фронта.<<

>Я раньше считал, что поворот ЛАГ в сторону Прохоровки был оппортунистическим решением (собственно, Гланц с Хаузом того же мнения). Однако, есть документы, свидетельствующие, что заранее предполагалось появление крупных резервов КА в районе Прохоровки, и что КГ Кемпф сама с ними не справится. И этот план чуть ли не был основным. Т е заранее признавалось, что КГ Кемпф недостаточно сильна, чтобы самостоятельно решать задачу по обеспечению фланга 4ТА и ей-вопреки исходной директиве Гитлера-нужна будет помощь 4ТА. Так если КГ Кемпф заранее признавалось недостаточно сильной, не было ли ее наступление отдельным фронтом распылением сил?

>>Начав наступление на двух отдельных направлениях, немцы не ожидали, что русские упрутся и удержат район в междуречье, который разъединял усилия двух группировок и торчал у них, как кость в горле.
Согласен с Вами. Гот учитывал, что для разгрома подходящих крупных танковых резервов русских придется привлечь, кроме АГ Кемпф, главные силы ТА. Без этого продолжение наступления на Курск было невозможно.

Но Вы не заметили самого главного, что прозвучало в ходе дисскуссии, - НГУ 4 ТА было с самого начала не на Обоянь, а на Прохоровку. А, значит, и поворота никакого не было.<<

Нет, Куртуков меня убедил в этом, так что не заметить не мог. Более того, в "Истории 2й дивизии СС Дас Райх" тоже цитируются всевозможные приказы, и следует из них, что и 4ТА, и КГК шли в итоге на Прохоровку, чтобы окружить эти самые силы КА на выступе напротив Белгорода. Но, что меня здесь смущает, это стоило ли так упираться из-за каких-то 4х дивизий и одной ТБ?! В 6PzD к 12му числу в строю оставалось 6 танков, что ли. Пиррова победа. Может, тогда уж лучше было шире захват сделать?

>>За неделю немцы так и не смогли справиться с Катуковым, который отвлекал на себя до 9 июля четыре тд из шести, а танковые корпуса сковали силы остальных двух. За счет маневра ЛАГ в центр б/п корпуса Хауссер собирал свои силы в кулак не в целях помощи Кемпфу, а для выполнения задачи по прорыву очередного о/рубежа и обеспечения разгрома подходящих резервов русских.<<

Дык, потому и не отвязались от Катукова, что КГК тем временем рассекал нашу оборону далеко на правом фланге. А по поводу маневра ЛАГ, процитирую Игоря Куртукова: "Я же вам пересказал логику командования 4-й ТА. Они считали, что Кемпф не сможет справится с танковыми резервами русских (сил недостаточно). Появление русских резервов было ожидать вполне логично, не станут же они сидеть и ждать у моря погоды, когда противник успешно наступает." Я, впрочем, ни начем не настаиваю, просто пытаюсь понять логику событий.

С уважением
Lev

Взаимно!