ВИФ2 NE: Ветка : 2 Lev (Прохоровка)

От	Begletz
К	All
Дата	23.02.2005 08:29:28
Рубрики	WWII;

2 Lev (Прохоровка)

Привет,

>Итак, удар с юга в Цитадели наносится двумя группами, 4 ТА с внутренней стороны предполагаемого котла, и КГ Кемпф-с внешней. При этом, соотношение сил приблизительно 2:1. В начальный момент направления наступления этих групп расходятся.

>>Нормальное распределение сил на направлении ГЛАВНОГО УДАРА и вспомогательном<<

Без возражений.

>Почему, если было решено наступать двумя группами, более сильная наступала по внутреннему обводу? Ведь КГ Кемпф должна пройти бОльшее расстояние, и контрудары противника скорее будут сильнее с внешней стороны.

>>А Вы считаете, что к/у д/отражать главная группировка? Кто тогда будет выполнять ОСНОВНУЮ задачу.<<

Дык, выходит, что и немцы так считали. Т е заранее призначали, что КГК не справится сама и ей потребуется помошь основных сил 4ТА.

>Если логика была в том, что главные силы шли на Курск по кратчайшему пути, можно ли было обеспечить фланг этой группы созданием 2го эшелона и мобильного резерва в ее полосе наступления? Ведь обеспечивая правый фланг наступления 4 ТА, Кемпф одновременно сам подставлялся под контрудары,

>>Вообще-то этот вопрос к Манштейну. Он предвидел трудности прорыва многополосной обороны русских (сфотографировали каждый метр выступа) и предлагал осуществить более глубокий и широкий охват выступа, чтобы разгромить их глубокие резервы, а потом срезать к/дугу. Гитлер не согласился - слишком большой кусок, не проглотить.
В первом сообщении Вы приводили аргумент, что тогда бы и "клин" был УЖЕ. На полном серьезе считаете, что это лучше?<<

Трудно сказать с уверенностью, что лучше. При "узком" варианте можно было вести наступление не сбавляя темпа. Например, когда ГД завязла на фланге, связанная Катуковым (10го, кажется), можно было ввести свежую дивизию для продолжения наступления 48 К на Север. Пехотные дивизии из КГК могли бы быстро сменять панцердивизии на флангах, опять же ускоряя темпы наступления. В общем, если действительно собирались делать нам котел, то ИМХО да, так было бы лучше.

>>Прорвав фронт на узком участке (участках) наступающая сторона стремится сразу расширить прорыв в стороны флангов. Чтобы, выставив заслон на угрожаемом направлении, обеспечить свободу маневра главной группировке. Здесь не проходил вариант с Крымским фронтом, который рухнул после прорыва Манштейна на участке в 5 км. С выходом на рубеж Прилепы, Обоянь ширина "клина" в его верхушке могла составить 40 км.<<

Не, это вряд ли. Если вы "верхушкой" называете основание клина, то по карте от Белгорода до левого фланга наступавших (255 ID, позиция на 12.07) всего где-то 25-30 км.

>и ИМХО главное, его наступление приводило к невыгодному для немцев удлиннению фронта. Т к немцы превосходили нас качественно, но сильно уступали количественно, такое удлиннение линии фронта было на руку только нам. Кроме того, создание мобильного резерва позволило бы поддерживать более высокие темпы наступления 4ТА.

>>Видимо, немцы не боялись удлинения линии фронта - срезав дугу, они сокращали ее более, чем вдвое. Прорыв ГПО на Донце и поворот 3 тк на север, котрый начал "сматывать" оборону (посмотрите внимательно на начертание о/рубежей в выступе) во многом спутал карты ком-ю ВФ, серьезно затруднил локализацию прорыва на НГУ.<<

Так вот и странно, что не боялись. При значительном численном преимуществе на нашей стороне им скорее было выгодно выманивать наши ТА на контратаки и встречать их, как 5ГТА под Прохоровкой, или корпус Гетмана чуть раньше. А так они несли бОльшие потери, прорывая хорошо подготовленую оборону на более широком фронте. Т е, прорывать хорошо подготовленную, многоплосную оборону лучше узким фронтом, а не широким.

>Если силы, задействованные в КГ Кемпф использовать 2м эшелоном 4ТА, то у Маннштейна появляются силы для замыкания кольца. В исходной директиве на Цитадель есть фраза, что "эти силы будут предоставлены позже," но мы-то знаем, что их у немцев просто не было (в этом еще одна загадка Цитадели).

>>Это их проблемы (это мы СЕЙЧАС знаем). Они все силы вкладывали в первый удар, а резервы создавали за счет вывода из боя дивизий первого эшелона и дивизий, снятых с пассивных участков фронта.<<

>Я раньше считал, что поворот ЛАГ в сторону Прохоровки был оппортунистическим решением (собственно, Гланц с Хаузом того же мнения). Однако, есть документы, свидетельствующие, что заранее предполагалось появление крупных резервов КА в районе Прохоровки, и что КГ Кемпф сама с ними не справится. И этот план чуть ли не был основным. Т е заранее признавалось, что КГ Кемпф недостаточно сильна, чтобы самостоятельно решать задачу по обеспечению фланга 4ТА и ей-вопреки исходной директиве Гитлера-нужна будет помощь 4ТА. Так если КГ Кемпф заранее признавалось недостаточно сильной, не было ли ее наступление отдельным фронтом распылением сил?

>>Начав наступление на двух отдельных направлениях, немцы не ожидали, что русские упрутся и удержат район в междуречье, который разъединял усилия двух группировок и торчал у них, как кость в горле.
Согласен с Вами. Гот учитывал, что для разгрома подходящих крупных танковых резервов русских придется привлечь, кроме АГ Кемпф, главные силы ТА. Без этого продолжение наступления на Курск было невозможно.

Но Вы не заметили самого главного, что прозвучало в ходе дисскуссии, - НГУ 4 ТА было с самого начала не на Обоянь, а на Прохоровку. А, значит, и поворота никакого не было.<<

Нет, Куртуков меня убедил в этом, так что не заметить не мог. Более того, в "Истории 2й дивизии СС Дас Райх" тоже цитируются всевозможные приказы, и следует из них, что и 4ТА, и КГК шли в итоге на Прохоровку, чтобы окружить эти самые силы КА на выступе напротив Белгорода. Но, что меня здесь смущает, это стоило ли так упираться из-за каких-то 4х дивизий и одной ТБ?! В 6PzD к 12му числу в строю оставалось 6 танков, что ли. Пиррова победа. Может, тогда уж лучше было шире захват сделать?

>>За неделю немцы так и не смогли справиться с Катуковым, который отвлекал на себя до 9 июля четыре тд из шести, а танковые корпуса сковали силы остальных двух. За счет маневра ЛАГ в центр б/п корпуса Хауссер собирал свои силы в кулак не в целях помощи Кемпфу, а для выполнения задачи по прорыву очередного о/рубежа и обеспечения разгрома подходящих резервов русских.<<

Дык, потому и не отвязались от Катукова, что КГК тем временем рассекал нашу оборону далеко на правом фланге. А по поводу маневра ЛАГ, процитирую Игоря Куртукова: "Я же вам пересказал логику командования 4-й ТА. Они считали, что Кемпф не сможет справится с танковыми резервами русских (сил недостаточно). Появление русских резервов было ожидать вполне логично, не станут же они сидеть и ждать у моря погоды, когда противник успешно наступает." Я, впрочем, ни начем не настаиваю, просто пытаюсь понять логику событий.

С уважением
Lev

Взаимно!

От	Lev
К	Begletz (23.02.2005 08:29:28)
Дата	23.02.2005 19:09:17

Re: 2 Lev...

Приветствую сообщество

>>Почему, если было решено наступать двумя группами, более сильная наступала по внутреннему обводу? Ведь КГ Кемпф должна пройти бОльшее расстояние, и контрудары противника скорее будут сильнее с внешней стороны.
>
>>>А Вы считаете, что к/у д/отражать главная группировка? Кто тогда будет выполнять ОСНОВНУЮ задачу.<<
>
>Дык, выходит, что и немцы так считали. Т е заранее призначали, что КГК не справится сама и ей потребуется помошь основных сил 4ТА.
Это разные вещи. Одно дело отражать к/а и даже к/у ближайших, оперативных резервов (этим были вынуждены заниматься ДР и МГ, поскольку участки прорыва соединить не удалось и к тому же 3 тк отстал)и совсем другое - борьба с глубокими (стратегическими) резевами - как считали Гот и Манштейн, последними козырями русских на пути к Курску.

>>Если логика была в том, что главные силы шли на Курск по кратчайшему пути, можно ли было обеспечить фланг этой группы созданием 2го эшелона и мобильного резерва в ее полосе наступления? Ведь обеспечивая правый фланг наступления 4 ТА, Кемпф одновременно сам подставлялся под контрудары,
>
>>>Вообще-то этот вопрос к Манштейну.
>В первом сообщении Вы приводили аргумент, что тогда бы и "клин" был УЖЕ. На полном серьезе считаете, что это лучше?<<

>Трудно сказать с уверенностью, что лучше. При "узком" варианте можно было вести наступление не сбавляя темпа. Например, когда ГД завязла на фланге, связанная Катуковым (10го, кажется), можно было ввести свежую дивизию для продолжения наступления 48 К на Север. Пехотные дивизии из КГК могли бы быстро сменять панцердивизии на флангах, опять же ускоряя темпы наступления. В общем, если действительно собирались делать нам котел, то ИМХО да, так было бы лучше.

Быстро такие вещи только на бумаге делаются или когда противник деморализован

>>> Здесь не проходил вариант с Крымским фронтом, который рухнул после прорыва Манштейна на участке в 5 км. С выходом на рубеж Прилепы, Обоянь ширина "клина" в его верхушке могла составить 40 км.<<
>
>Не, это вряд ли. Если вы "верхушкой" называете основание клина, то по карте от Белгорода до левого фланга наступавших (255 ID, позиция на 12.07) всего где-то 25-30 км.

Верхушка она и есть верхушка. Почему считаете от Белгорода? Основание вклинения к 11.7 составило более 65 км (Меловое, Заячье)

>Так вот и странно, что не боялись. При значительном численном преимуществе на нашей стороне им скорее было выгодно выманивать наши ТА на контратаки и встречать их, как 5ГТА под Прохоровкой, или корпус Гетмана чуть раньше. А так они несли бОльшие потери, прорывая хорошо подготовленую оборону на более широком фронте. Т е, прорывать хорошо подготовленную, многоплосную оборону лучше узким фронтом, а не широким.

Вне всяких сомнений. Но и локализовать такой прорыв обороняющимся проще пареной репы. Это поняли еще в ПМВ

>>Если силы, задействованные в КГ Кемпф использовать 2м эшелоном 4ТА, то у Маннштейна появляются силы для замыкания кольца. В исходной директиве на Цитадель есть фраза, что "эти силы будут предоставлены позже," но мы-то знаем, что их у немцев просто не было (в этом еще одна загадка Цитадели).
>
>>>Это их проблемы (это мы СЕЙЧАС знаем). Они все силы вкладывали в первый удар, а резервы создавали за счет вывода из боя дивизий первого эшелона и дивизий, снятых с пассивных участков фронта.<<
>
>>Я раньше считал, что поворот ЛАГ в сторону Прохоровки был оппортунистическим решением (собственно, Гланц с Хаузом того же мнения). Однако, есть документы, свидетельствующие, что заранее предполагалось появление крупных резервов КА в районе Прохоровки, и что КГ Кемпф сама с ними не справится. И этот план чуть ли не был основным. Т е заранее признавалось, что КГ Кемпф недостаточно сильна, чтобы самостоятельно решать задачу по обеспечению фланга 4ТА и ей-вопреки исходной директиве Гитлера-нужна будет помощь 4ТА. Так если КГ Кемпф заранее признавалось недостаточно сильной, не было ли ее наступление отдельным фронтом распылением сил?
>
>>>Начав наступление на двух отдельных направлениях, немцы не ожидали, что русские упрутся и удержат район в междуречье, который разъединял усилия двух группировок и торчал у них, как кость в горле.

>Согласен с Вами. Гот учитывал, что для разгрома подходящих крупных танковых резервов русских придется привлечь, кроме АГ Кемпф, главные силы ТА. Без этого продолжение наступления на Курск было невозможно.

>Но Вы не заметили самого главного, что прозвучало в ходе дисскуссии, - НГУ 4 ТА было с самого начала не на Обоянь, а на Прохоровку. А, значит, и поворота никакого не было.<<

>Нет, Куртуков меня убедил в этом, так что не заметить не мог. Более того, в "Истории 2й дивизии СС Дас Райх" тоже цитируются всевозможные приказы, и следует из них, что и 4ТА, и КГК шли в итоге на Прохоровку, чтобы окружить эти самые силы КА на выступе напротив Белгорода. Но, что меня здесь смущает, это стоило ли так упираться из-за каких-то 4х дивизий и одной ТБ?! В 6PzD к 12му числу в строю оставалось 6 танков, что ли. Пиррова победа. Может, тогда уж лучше было шире захват сделать?

Так они и хотели взять пошире - выстроить внешний фронт окружения по выгодному рубежу - р.Короча. А на Прохоровку нацеливали только 6 тд. И 13 и 14 пыжились расширить вклинение на восток. Не получилось

>>>За неделю немцы так и не смогли справиться с Катуковым, который отвлекал на себя до 9 июля четыре тд из шести, а танковые корпуса сковали силы остальных двух. За счет маневра ЛАГ в центр б/п корпуса Хауссер собирал свои силы в кулак не в целях помощи Кемпфу, а для выполнения задачи по прорыву очередного о/рубежа и обеспечения разгрома подходящих резервов русских.<<
>
>Дык, потому и не отвязались от Катукова, что КГК тем временем рассекал нашу оборону далеко на правом фланге. А по поводу маневра ЛАГ, процитирую Игоря Куртукова: "Я же вам пересказал логику командования 4-й ТА. Они считали, что Кемпф не сможет справится с танковыми резервами русских (сил недостаточно). Появление русских резервов было ожидать вполне логично, не станут же они сидеть и ждать у моря погоды, когда противник успешно наступает."

Я, видимо, пропустил Куртукова. Давно это было? У Вас проскочило упоминание о направлении на Обоянь, о повороте (это довольно устойчивый стереотип), собственно поэтому я и ввязался в Вашу перепалку с ув. Андреем.

>Я, впрочем, ни начем не настаиваю, просто пытаюсь понять логику событий.

Я - тоже.
Считается, что немцы не знали о существовании 10-ти наших армий в составе 5 фронтов.
Меня больше волнует вопрос, почему наши не смогли реализовать в полной мере преимущества преднамеренной обороны и понесли столь большие потери.
С уважением

Lev

От	Begletz
К	Lev (23.02.2005 19:09:17)
Дата	25.02.2005 07:35:05

Re: 2 Lev...

От	Lev
К	Begletz (25.02.2005 07:35:05)
Дата	25.02.2005 14:12:35

Re: 2 Lev... Пришли к консенсонсу?

Приветствую

>>Это разные вещи. Одно дело отражать к/а и даже к/у ближайших, оперативных резервов (этим были вынуждены заниматься ДР и МГ, поскольку участки прорыва соединить не удалось и к тому же 3 тк отстал)и совсем другое - борьба с глубокими (стратегическими) резевами - как считали Гот и Манштейн, последними козырями русских на пути к Курску.
>Так на практике немцы достаточно легко справились с угрозами фланговых атак наших ТА, если вы об этом.

Легко справились, потому что наши ТАК действовали. 8.7 в к/у участ-ло 600 танков, не считая Катукова (под Прохоровкой реально - 670), а результат?

>Катуков очень беспокоил, но не более.

Он их беспокоил самим своим существованием.

>Ротмистрова за один день очень сильно уделали. Т е, фланговые атаки наших ТА причиняли беспокойство, задерживали продвижение, но угроза отсечения наступающих клиньев не возникла ни разу. Именно поэтому мне непонятно, почему их должна была беспокоить узость наступающего клина.

Видимо, они в 1943 г. рассчитывали на более умелых противников. Катуков в основном оборонялся, не давая охватить свой левый фланг.

>>Быстро такие вещи только на бумаге делаются или когда противник деморализован
>Отчего ж; и на практике. Посмотрите, как они тасовали свои наступавшие дивизиию Сегодня ТКопф охраняет фланг, завтра уже на острие атаки. и т п.
???
Да, не в пример нашим, маневр соединениями у Хауссера был отработан.
Но позвольте заметить, что МГ была вынуждена простоять на фланге корпуса СС ТРИ дня (6-8.7), пока ее не сменила 167 пд! Если бы 2 тк и 3 тк удалось сомкнуть фланги с самого начала (или на второй день операции) , то и МГ и ДР смело бы пошли вперед и вне всяких сомнений прорвали бы с ходу армейский о/рубеж

>>Верхушка она и есть верхушка. Почему считаете от Белгорода? Основание вклинения к 11.7 составило более 65 км (Меловое, Заячье)
>Так я без КГК измерял.
Почему? См. выше

>>>... им скорее было выгодно выманивать наши ТА на контратаки и встречать их, как 5ГТА под Прохоровкой,

Полностью согласен. Если бы и Катуков пошел на к/у, картина была бы еще хуже (200 пантер)

>Т е, прорывать хорошо подготовленную, многоплосную оборону лучше узким фронтом, а не широким.

В тактической зоне. В сравнении с северным фасом она оказалась не столь уж хорошо подготовленной. Ватутину понадобился "широкий маневр", прославленный в сотнях диссертаций. А в нем они были сильнее, на что и рассчитывали. Для маневра же нужно пространство.
>>
>>Вне всяких сомнений. Но и локализовать такой прорыв обороняющимся проще пареной репы. Это поняли еще в ПМВ
>
>Не получалось (см мой коммент выше). В воздухе -паритет, незаметно не подкрадешься.

К сожалению... Но рассчитывать на глупость противника опасно. А в воздухе никакого паритета не было. опять-таки, к сожалению

>>>>>Это их проблемы (это мы СЕЙЧАС знаем). Они все силы вкладывали в первый удар, а резервы создавали за счет вывода из боя дивизий первого эшелона и дивизий, снятых с пассивных участков фронта.<<
>
>И все же я не перестаю изумляться по этому поводу. Счас пересмотрел боевой порядок на Барбароссу. Какие резервы были! А под Курском-ноль (ну почти. 24й PzC, который так и не использовали).
>>>
>>>> Так если КГ Кемпф заранее признавалось недостаточно сильной, не было ли ее наступление отдельным фронтом распылением сил?
>>>
>>>>>Начав наступление на двух отдельных направлениях, немцы не ожидали, что русские упрутся и удержат район в междуречье, который разъединял усилия двух группировок и торчал у них, как кость в горле.
>>
>Эта мысль мне не понятна.

И сейчас непонятно?

>Они ж собирались части в междуречье окружить. Тогда их упорство наоборот, ожидалось?

Эту задачу, коли она уже возникла, они собирались решить попутно (посмотрите р/линию с Кемпф). Все было нацелено на разгром подходящей 5 гв. ТА.
Вплотную они занялись этим только с 13.7 путем проведения частной операции - это был конец Цитадели.

>>>Согласен с Вами. Гот учитывал, что для разгрома подходящих крупных танковых резервов русских придется привлечь, кроме АГ Кемпф, главные силы ТА. Без этого продолжение наступления на Курск было невозможно.
>>
>>>Но Вы не заметили самого главного, что прозвучало в ходе дисскуссии, - НГУ 4 ТА было с самого начала не на Обоянь, а на Прохоровку. А, значит, и поворота никакого не было.<<
>>
>>>Нет, Куртуков меня убедил в этом, так что не заметить не мог. Более того, в "Истории 2й дивизии СС Дас Райх" тоже цитируются всевозможные приказы, и следует из них, что и 4ТА, и КГК шли в итоге на Прохоровку, чтобы окружить эти самые силы КА на выступе напротив Белгорода. Но, что меня здесь смущает, это стоило ли так упираться из-за каких-то 4х дивизий и одной ТБ?! В 6PzD к 12му числу в строю оставалось 6 танков, что ли. Пиррова победа. Может, тогда уж лучше было шире захват сделать?
>>
И правильно Вас смущает, потому что они ставили другую цель - охватить фланги и разгромить Ротмистрова.

>>Так они и хотели взять пошире - выстроить внешний фронт окружения по выгодному рубежу - р.Короча. А на Прохоровку нацеливали только 6 тд. И 13 и 14 пыжились расширить вклинение на восток. Не получилось
>
>Понятно, спасибо. Но тогда снова возникает вопрос, не лучше ли было более сильную группу на Корочу направить?

Вот это бы как раз и привело к распылению сил. НЕЛЬЗЯ БЫТЬ ВЕЗДЕ СИЛЬНЫМ (хотя хотелось бы). На войне всегда чем-то жертвуют, взвешивая все + и -.

>>>>>За неделю немцы так и не смогли справиться с Катуковым, который отвлекал на себя до 9 июля четыре тд из шести, а танковые корпуса сковали силы остальных двух. За счет маневра ЛАГ в центр б/п корпуса Хауссер собирал свои силы в кулак не в целях помощи Кемпфу, а для выполнения задачи по прорыву очередного о/рубежа и обеспечения разгрома подходящих резервов русских.<<
>>>
>>>Дык, потому и не отвязались от Катукова, что КГК тем временем рассекал нашу оборону далеко на правом фланге. А по поводу маневра ЛАГ, процитирую Игоря Куртукова: "Я же вам пересказал логику командования 4-й ТА. Они считали, что Кемпф не сможет справится с танковыми резервами русских (сил недостаточно). Появление русских резервов было ожидать вполне логично, не станут же они сидеть и ждать у моря погоды, когда противник успешно наступает."
>>
>>Я, видимо, пропустил Куртукова. Давно это было? У Вас проскочило упоминание о направлении на Обоянь, о повороте (это довольно устойчивый стереотип), собственно поэтому я и ввязался в Вашу перепалку с ув. Андреем.
>
>И. К. мне это говорил примерно месяц назад, но на другой доске, у Малыша.

Что за Малыш? Я не в курсе, просветите.

>>>Я, впрочем, ни начем не настаиваю, просто пытаюсь понять логику событий.
>>
>>Я - тоже.
>>Считается, что немцы не знали о существовании 10-ти наших армий в составе 5 фронтов.
>>Меня больше волнует вопрос, почему наши не смогли реализовать в полной мере преимущества преднамеренной обороны и понесли столь большие потери.
>
>Видимо, Вермахт, хотя количествноо уже не тот, был качественно на пике своей формы, а у нас подготовка такого количества резервов проходила слижком уж ускоренными темпами. В области вооружения, как справедливо отмечают ГиХ, немцы имели качественно усовершенствованные образцы, а у нас необходимость гнать вал привела к тому, что все было почти как в 41м (кроме авиации, разве что). Т е на тактическом уровне еще отставали. Хотя глупости они тоже делали, вроде использования Фердинандов в наступлении...

>В общем, Цитадель оставляет впечатление кризиса немецкой мысли. Как-то все крайне тяжеловесно задумано.

Учитывая общее наше превосходство в силах, Цитадель в известной мере была авантюрой, недаром фельдмаршалы колебались. Возможно, они расчитывали, что русские по своему обыкновению будут долго "запрягать", и они успеют срезать дугу.

>Респект,

Спасибо за полезный обмен мнениями. На эту тему можно много говорить. И есть, что сказать, но попозже...

Lev

От	Begletz
К	Lev (25.02.2005 14:12:35)
Дата	26.02.2005 06:23:37

В общем, да.

У меня будет очень занятой уикэнд, так что времени на форум все равно не будет. Осталось вам дать ссылки на "другой" ВИФ:

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/40698.html

там, правда, народ счас разругался слегка.

Но в бывает интересно.

Еще раз спасибо за беседу!