Re: Оборона vs....
>Доброе время суток,
>Это все детали. Тезис, что наступление это основной вид боя как был в ПУ-39, так и оставался в БУСВ до времен перестройки и гласности, когда БУ был трусливо кастрирован.
>Были технологические детали, ошибочность концепции не наблюдалась.
>> Нет, в начале войны успех достигался там, где командиры действовали на свой страх и риск и руководствовались логикой и своим умом, а не устаревшим уставом и всякими наставлениями и инструкциями. А не там, где с шашкой лезли наголо.
>>>Если мне не изменяет склероз, то бригада Катукова под Тулой как раз контратаковала.
>>>BTW панки с тапками не воюют, т.е. использовать танки против танков можно, не нецелесообразно
>Сплошного фронта не было. Ну и что? См. «Волоколамское шоссе». Стрелковые части, именно стрелковые, а не танковые обороняли направления. Тбр контратаковали.
>> Если бы Лелюшенко ждал стрелковые части, то Гудериана встречал бы не он , и не под Мценском , а под Тулой. Есть такое понятие, как фактор времени.
>>А был ли Катуков под Тулой? Из под Мценска он 16-го октября получил приказ прибыть в Кубинку.
>
>Тем не менее контратака 4 тд под Мценском имела место быть. Именно атака.
>> А вот и нет. Катуков,"На острие...",Воениздат,74, с. 30-31":
Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага КОНТРАТАКАМИ, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. У нас было слишком мало сил. Всё, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой бронёй и вооружением."
Только оборона с танковыми засадами.
>А что Катуков хотел? На дворе был 1941-й год, времена Камбре ушли в прошлое, и атаковать танками без артиллерийской и пехотной поддержки было равносильно атаке густыми цепями в 1914-м. Засады применимы и в наступлении, против контратакующего противника. Но самое главное – взаимодействие с пехотой и артиллерией.
>Уничтожение танков противника в танковых засадах это не основная задача танков. Танки это средство наступления. В «Наставлении по боевому применению танковых войск Красной Армии» 1942-го года на первом месте в задачах стоит «наступление против обороняющегося противника» и «развитие и использование достигнутого успеха с целью уничтожения противника в его глубину и фланги». А вот в «Наставлении артиллерии» того же 1942-го года задача борьбы с танками озвучена прямым текстом.
>Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей, ни даже желательным событием. Тем более нежелательно использование танка как пассивного средства обороны, задача танков в обороне – контрудар из глубины.
>> А ну-ка Гудериан, отвали. Ты что,не видишь в Мценске 46 танков стоят. Гад, не послушался. Действительно, обошёл бы по грязи, смотришь,уже в Туле был вместе со своими тапками.
>>>И что это показывает? Что не нужно стучаться лбом о танковые соединения противника, наступать там где их меньше. А перебрасываемые резервы будут вступать в бой по частям, что позволит вести бой при превосходстве в силах на данном конкретном участке фронта.
>> Уточнение: засада - на то и засада, что её не видно?
>>Учтите к тому же состояние нашей оптики супротив немецкой.
>
>И это повод стучатьс лбом с танковыми частями немцев? Или может заставить коробки немцев ломаться в маршах, встречать их по частям, крушить артиллерией.
>> Правила игры диктует тот, кто владеет стратегической инициативой. В 41-м и 42-м (кр. зимы) инициативой владели немцы,вот они,а не Устав, диктовали как нам вести войну. Потом мы диктовали, как надо вести войну.
Устав - не догма, а только руководство к действию. А действовать надо головой.
>> Кто сказал? Во-первых, есть док-ты В Терре по Курской битве : Как надо бить танки,сидя в обороне.
>
>Там технология описана. Я же спрашиваю, кто сказал, что легче выбит в обороне, когда танки идут массированно, при организованной пехотной поддержке? Что легче, получить в лоб толпой танков на узком участке фронта или по частям на фронте в сотни три километров?
Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970
>>В обороне есть РС, авиация, ПТО,ПТР, "дрессированные собаки" и артиллерия всяких там резервов,минные поля, "ежи", можно рвы нарыть и т.д.
>
>Нарыть на фронте в сотне км, но наступление противника будет на фронте в несколько процентов ширины общего фронта обороны. Создание обороны на остальных 60-90% фронта это мартышкин труд. И на нескольких процентах ширины нас будут массированно укатывать танки и пехота противника. Потому я и говорю об «энергетической выгодности» наступательной стратегии.
>> На это есть разведка, чтобы заранее определить направление гл. ударов.
>>А в наступлении у вас, кроме танков ничего нет.
>
>Чего-чего? В организационную структуру Танковой Армии входили мотострелки, гаубичная и противотанковая артиллерия, саперные части, отряды быстрого минирования. Еще по приказу НКО от 10.04.43 в состав ТА должны были быть включены два иптап-а(по 20 76 мм пушек). Это не считая штатной артиллерии бригад(к примеру в механизированной бригаде было 24 76 мм орудия). Более того, ТА реально артиллерию получали самоходную(СУ-76, СУ-122).
>> Вы же уже бьёте немецкие танки на марше, вырвались
далеко вперёд,на простор, а у самоходки запас хода меньше, им заправляться надо. А топливо сзади. Не потащите же вы его впереди, немцы вас сразу без него оставят.
Да и зачем вам такие СУ-122, которые из-за навесной траектории и недостаточной скорострельности показали свою неэффективность в борьбе с танками и самоходными орудиями противника.
>Стрелковые дивизии да, отстанут. На типовой разрыв 100 км между ТА и стрелковыми частями. Ну и что? У ТА своя моторизованная артиллерия, РС. ТА в наступлении поддерживает шад, а то и шак.
>> Было солнце, да погода испортилась, нелётная стала.
Вы же далеко впереди, не долетят. Дальность маленькая.
>>А с нашей-то связью в наступлении, вы с родным командиром не всегда свяжетесь?
>
>У нас и в 44-м были проблемы со связью. Но ничего, наступали.
>>У Катукова можно спросить насчёт, какая у него связь была с танковыми разведгруппами под Орлом: "сидел" и ждал, когда вернутся.
>
>Разведгруппы не луноход, ими дистанционно управлять не требуется.
>> Не согласен ни в коей мере. В чём ценность разведданных? - в их своевременности.
И где гарантия, что они вернутся?
Дело было в том, что рация просто отказала.
А на К.Дуге именно танковые и стрелковые корпуса отличались недостаточно организованной разведкой.
>>Или у Федоренко летом 42-го, когда он в Касторной сидел...
>
>Фетишизировть радиосвязь не следует. В WWII, когда 80-90% войск еще топало пешком использование телефонной связи, делегатов еще допускалось.
>> Где вас авиация в наступлении будет искать будет без радиосвязи? Вас свои штурмовики и накроют. По ошибке, естественно.
>>>Ну дык фронт надо стрелковыми частями взламывать. А потом проталкивать на оперативный простор танки.
>>Теоретически - да. Практически действовали исходя из ситуации.
>
>Не отделывайтесь общими словами. Проталкивание в прорыв ТА было стандартом. Да, иногда вводили в бой, но «в большом количестве на минные поля» это нарушение технологиит. Реально такого не было, бОльшая часть потерь наших танков была от воздействия артиллерии. От мин было потеряно всего 4-8% танков, в это число входят и танки непосредственной поддержки пехоты, которые как раз могли нарываться на мины гораздо чаще, чем танки Танковой Армии.
>> Ещё как было, на КД были даже подрывы на своих минных полях.
С уважением Samsv,
http://samsv.narod.ru
