От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Samsv Ответить по почте
Дата 12.04.2001 01:58:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Оборона vs....

Доброе время суток,


>>Устав и приказы были правильные.
>Не совсем. Они были разработаны в 39-40. Боевые действия в нач. войны показали, что многие положения и нормативы Б.У. не в полной мере соответствовали происшедшим изменениям в орг. структуре, вооружении и тех.оснащении подразделений и тактике действий нем.-фаш. войск.

Это все детали. Тезис, что наступление это основной вид боя как был в ПУ-39, так и оставался в БУСВ до времен перестройки и гласности, когда БУ был трусливо кастрирован.
Были технологические детали, ошибочность концепции не наблюдалась.

>>Если мне не изменяет склероз, то бригада Катукова под Тулой как раз контратаковала.
>>BTW панки с тапками не воюют, т.е. использовать танки против танков можно, не нецелесообразно
>Какие папки с танками, когда фронта не было!!!

Сплошного фронта не было. Ну и что? См. «Волоколамское шоссе». Стрелковые части, именно стрелковые, а не танковые обороняли направления. Тбр контратаковали.

>А был ли Катуков под Тулой? Из под Мценска он 16-го октября получил приказ прибыть в Кубинку.

Тем не менее контратака 4 тд под Мценском имела место быть. Именно атака.

>В первом неравном бою под Клеванью Катуков в 20-й ТД
>потерял все 33 БТ-2,БТ-5. "Наши БТ не представляли грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и лег.воор. машинами нельзя было ввязываться в открытый бой. Но горький урок не прошёл даром. Этот бой заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика помогла нам под Орлом с малыми силами нанести серьёзный урон 24-му ТК Гудериана (стр. 13, "На острие...", Воениздат,74).

А что Катуков хотел? На дворе был 1941-й год, времена Камбре ушли в прошлое, и атаковать танками без артиллерийской и пехотной поддержки было равносильно атаке густыми цепями в 1914-м. Засады применимы и в наступлении, против контратакующего противника. Но самое главное – взаимодействие с пехотой и артиллерией.
Уничтожение танков противника в танковых засадах это не основная задача танков. Танки это средство наступления. В «Наставлении по боевому применению танковых войск Красной Армии» 1942-го года на первом месте в задачах стоит «наступление против обороняющегося противника» и «развитие и использование достигнутого успеха с целью уничтожения противника в его глубину и фланги». А вот в «Наставлении артиллерии» того же 1942-го года задача борьбы с танками озвучена прямым текстом.
Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей, ни даже желательным событием. Тем более нежелательно использование танка как пассивного средства обороны, задача танков в обороне – контрудар из глубины.

>>И в обороне когда структура обороны нарушена, резервы спешно перебрасываются, снабжение не успевают наладить. Или в отступлении, когда что-то бросат, что-то отстает итд.
>Так это когда нарушена и то можно поспорить, а если ещё не нарушена?

При успешном прорыве фронта она нарушается неизбежно.

>Насколько я знаю, немцы успешно снабжали даже полностью окружённые части (исключая Сталин. котёл)

Я дал Кошкину примеры. Schw.Pz.Abt.509 под Фастовым осенью 1943-го, Schw.Pz.Abt.501 летом 1944-го в Белоруссии.

>>И что это показывает? Что не нужно стучаться лбом о танковые соединения противника, наступать там где их меньше. А перебрасываемые резервы будут вступать в бой по частям, что позволит вести бой при превосходстве в силах на данном конкретном участке фронта.
> Уточнение: засада - на то и засада, что её не видно?
>Учтите к тому же состояние нашей оптики супротив немецкой.

И это повод стучатьс лбом с танковыми частями немцев? Или может заставить коробки немцев ломаться в маршах, встречать их по частям, крушить артиллерией.

> Кто сказал? Во-первых, есть док-ты В Терре по Курской битве : Как надо бить танки,сидя в обороне.

Там технология описана. Я же спрашиваю, кто сказал, что легче выбит в обороне, когда танки идут массированно, при организованной пехотной поддержке? Что легче, получить в лоб толпой танков на узком участке фронта или по частям на фронте в сотни три километров?

>В обороне есть РС, авиация, ПТО,ПТР, "дрессированные собаки" и артиллерия всяких там резервов,минные поля, "ежи", можно рвы нарыть и т.д.

Нарыть на фронте в сотне км, но наступление противника будет на фронте в несколько процентов ширины общего фронта обороны. Создание обороны на остальных 60-90% фронта это мартышкин труд. И на нескольких процентах ширины нас будут массированно укатывать танки и пехота противника. Потому я и говорю об «энергетической выгодности» наступательной стратегии.

>А в наступлении у вас, кроме танков ничего нет.

Чего-чего? В организационную структуру Танковой Армии входили мотострелки, гаубичная и противотанковая артиллерия, саперные части, отряды быстрого минирования. Еще по приказу НКО от 10.04.43 в состав ТА должны были быть включены два иптап-а(по 20 76 мм пушек). Это не считая штатной артиллерии бригад(к примеру в механизированной бригаде было 24 76 мм орудия). Более того, ТА реально артиллерию получали самоходную(СУ-76, СУ-122).

>Если хорошо будете наступать, то все отстанут.

Стрелковые дивизии да, отстанут. На типовой разрыв 100 км между ТА и стрелковыми частями. Ну и что? У ТА своя моторизованная артиллерия, РС. ТА в наступлении поддерживает шад, а то и шак.

>А с нашей-то связью в наступлении, вы с родным командиром не всегда свяжетесь?

У нас и в 44-м были проблемы со связью. Но ничего, наступали.

>У Катукова можно спросить насчёт, какая у него связь была с танковыми разведгруппами под Орлом: "сидел" и ждал, когда вернутся.

Разведгруппы не луноход, ими дистанционно управлять не требуется.

>Или у Федоренко летом 42-го, когда он в Касторной сидел...

Фетишизировть радиосвязь не следует. В WWII, когда 80-90% войск еще топало пешком использование телефонной связи, делегатов еще допускалось.

>>Ну дык фронт надо стрелковыми частями взламывать. А потом проталкивать на оперативный простор танки.
>Теоретически - да. Практически действовали исходя из ситуации.

Не отделывайтесь общими словами. Проталкивание в прорыв ТА было стандартом. Да, иногда вводили в бой, но «в большом количестве на минные поля» это нарушение технологиит. Реально такого не было, бОльшая часть потерь наших танков была от воздействия артиллерии. От мин было потеряно всего 4-8% танков, в это число входят и танки непосредственной поддержки пехоты, которые как раз могли нарываться на мины гораздо чаще, чем танки Танковой Армии.

>Как, например, немцы разбобмили до наступления эшелон 12-го ТК, по-моему, под Бутурлиновкой (зимой 43-го).

Редкий случай. Авиация WWII не была эффективным средством против танковых частей. От воздействия с воздуха за всю войну потеряно всего 4-5% танков. Только в отдельных случаях потери от бомб и артогня авиации доходили до 10-15%.
88-91% потерь танков в ВОВ это воздействие артиллерии(и приравненные к ним средства).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/